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Elyas
Guide spirituel

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Elyas le Jeu 22 Sep 2016 - 11:03
@Marc S. a écrit:
@Elyas a écrit:La prise en compte négative de l'orthographe est-elle la solution qui permettrait de sauver nos élèves en délicatesse avec l'écriture ? Enlever des points est-il le seul réflexe qui fonctionne ? Avec une partie des élèves, oui. Or, ce ne sont pas ceux-là qui posent le plus de soucis mais ceux pour qui, même en enlevant les points, cela ne change rien.
Il faudrait s'armer de plus d'outils que la seule sanction, surtout dans les classes de 6e-5e-4e et de 2de-1re pour former et préparer les élèves tout en prévenant qu'en 3e/Tle avec l'examen final, il y aura sanction.

Je me vois mal sanctionner négativement l'orthographe de mes élèves de 6e alors que je travaille massivement l'écriture avec eux et que je veux qu'ils aiment écrire ou, tout du moins, que ce soit une coutume quotidienne, une vulgate de leur travail. Je préfère valoriser tout en ayant une attention particulière sur la qualité de la langue dans les classes qui n'ont pas d'examens que de sanctionner. En revanche, mes élèves savent qu'en classe d'examen, la logique change.

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)

Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.
79 airlines
Niveau 8

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par 79 airlines le Jeu 22 Sep 2016 - 11:03
@79 airlines a écrit:
@Marc S. a écrit:(bravo à 79 airlines qui arrive à importer le débat "Céline Alvarez" sur un fil qui ne la concerne pas alors qu'il existe un fil encore tout chaud à son sujet  Rolling Eyes )
oui et non Smile
c'est quand même le centre de son bouquin, l'assassinat de l'école !
mais OK pour arrêter de polluer ici.
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DesolationRow
Vénérable

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par DesolationRow le Jeu 22 Sep 2016 - 11:07
@Elyas a écrit: Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

Très certes.
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Marc S.
Niveau 4

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Marc S. le Jeu 22 Sep 2016 - 11:15
Oui.
Malheureusement, on n'en prend pas le chemin, ou en tout cas l'Institution n'y pousse pas, la tendance étant plutôt 1) davantage d'échanges à l'oral (l'oral "propédeutique à l'écrit", comme ils disent - la bonne blague) 2) davantage de travail en groupes avec une feuille rendue par groupe.
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Zagara
Vénérable

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Zagara le Jeu 22 Sep 2016 - 11:16
290 messages tous dévoués à notre Sainte Mère Céline Alvarez la Parfaite.
C'est pas fatigant à la longue ?
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gauvain31
Monarque

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par gauvain31 le Jeu 22 Sep 2016 - 11:30
@Elyas a écrit:Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

Très juste, combien de mes collègues de SVT me disent " mais pourquoi fais-tu rédiger, tu peux faire des QCM, c'est plus rapide à corriger" cafe

Combien d'élèves me disent depuis 2-3 ans maintenant .: "On n'écrivait rien en SVT, on faisait le TP et le professeur nous donnait le cours sur l'ENT (ou donne un texte à trou)"

Il va falloir prendre à bras le corps ce problème de la rédaction et à tous les niveaux. Qu'un collègue le fasse ça ne me dérange pas, mais si tout le monde s'y met , on ne s'en sort plus. Les IPR devraient être les premiers à encourager la rédaction
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Reine Margot le Jeu 22 Sep 2016 - 11:34
@Elyas a écrit:
@Marc S. a écrit:
@Elyas a écrit:La prise en compte négative de l'orthographe est-elle la solution qui permettrait de sauver nos élèves en délicatesse avec l'écriture ? Enlever des points est-il le seul réflexe qui fonctionne ? Avec une partie des élèves, oui. Or, ce ne sont pas ceux-là qui posent le plus de soucis mais ceux pour qui, même en enlevant les points, cela ne change rien.
Il faudrait s'armer de plus d'outils que la seule sanction, surtout dans les classes de 6e-5e-4e et de 2de-1re pour former et préparer les élèves tout en prévenant qu'en 3e/Tle avec l'examen final, il y aura sanction.

Je me vois mal sanctionner négativement l'orthographe de mes élèves de 6e alors que je travaille massivement l'écriture avec eux et que je veux qu'ils aiment écrire ou, tout du moins, que ce soit une coutume quotidienne, une vulgate de leur travail. Je préfère valoriser tout en ayant une attention particulière sur la qualité de la langue dans les classes qui n'ont pas d'examens que de sanctionner. En revanche, mes élèves savent qu'en classe d'examen, la logique change.

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)

Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

Oui mais...avec des classes de près de 30 élèves qu'on voit de moins en moins d'heures, donc des classes plus nombreuses, c'est un travail écrasant et ingérable. Quand je faisais ça, j'avais une classe d'une quinzaine d'élèves. Ca changeait tout.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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maldoror1
Fidèle du forum

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par maldoror1 le Jeu 22 Sep 2016 - 11:40
@DesolationRow a écrit:
@Jean ti prof a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@maldoror1 a écrit:M'enfin, j'ose espérer que ce professeur de lettres et que ce PE représentent une minorité ! C'est terrifiant de lire des choses pareilles !!!

Dans mon lycée il y a quelques années j'entendais dire en sdp que l'orthographe était la sciences des ânes.

Dans un collège où j'étais il y a 4 ans, et devant les nombreuses fautes d'orthographe de mes 6ème, je leur ai demandé naïvement: "mais vous ne faites pas de dictées? " Réponse unanime des élèves : "la professeure de français a dit qu'on en était pas digne ! "

Donc les propos de cette professeure de Français ne m'étonne guère... par contre j'aimerais savoir la part de sincérité dans ce qu'elle dit. Le pense-t-elle vraiment ou est-ce qu'elle a peur au fond de se faire dézinguer par son IPR ?"
la formule "science des ânes " est relativiser puisque ce n'est pas une science, 5 out au plus un ensemble assez arbitraire de règles communes.
Je ne dis pas que l'orthographe est inutile, j'essaie assez mal de la respecter, mais il y a plus intéressant qu'un discours creux et bien orthographié. Par exemple, reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque. Son propos est peut être sujet à débat mais il a un intérêt evident et généralement il écrit plutôt correctement.

Chez les élèves aussi je préfère largement une orthographe un peu défaillante et un raisonnement construit que le contraire. D'ailleurs je corrige l'orthographe  (en tout cas ce que je vois) sur les copies mais sans pénaliser sauf sur le vocabulaire spécifique.

Une collègue de français exigeait lan dernier que tous les profs comptent au moins deux points dans leur barème pour l'orthographe. Il se trouve que cette siphonee est aussi adepte de pratiques ésotériques étranges et utilise le mot "énergie" à tort et à travers. Je lui ai alors répondu que j'étais entièrement d'accord et que je mettrai son idée en application dès qu'elle aurait compris le sens de ce mot.

Pour ce qui est des correcteurs logiciels, je trouve regrettable que l'on apprennent pas aux élèves à l'utiliser correctement, c'est à dire comme une aide à valider par la réflexion sur la structure de la phrase. Dans le même genre, les claviers prédictifs sont justes extraordinaires quand on en prend un peu l'habitude.

C'est l'argument le plus déshonnête du monde que de répéter : "mieux vaut un discours bien pensé et mal orthographié que l'inverse", précisément parce que, dans une proportion écrasante, les discours bien pensés sont généralement les mieux orthographiés. Et ce n'est pas une coïncidence, évidemment.

Jean ti prof, je n'ai jamais lu de rédaction éblouissante ou une fine analyse de texte mal orthographiées. Comme le dit à juste titre Desolation Row, les discours bien pensés respectent syntaxe et orthographe. Et pour cause ! Confondre par exemple le -s, marqueur du pluriel des noms, et le -ent, désinence verbale du pluriel des verbes, ce n'est plus un problème d'orthographe, mais un problème de pensée! C'est confondre les choses et les actes! Comment voulez-vous tenter de penser et comprendre le monde en mélangeant cela ? Une telle paresse orthographique dénote quelque chose de bien plus grave...

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" Le monde a commencé sans l'homme et finira sans lui". Lévi-Strauss

"L'humanité se divise en deux catégories: ceux qui lisent et les cochons". Cioran

"Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better". Beckett
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Iphigénie
Bon génie

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Iphigénie le Jeu 22 Sep 2016 - 11:41
C'est une discussion qui a commencé il y a quarante ans (années 80), avec le refus des dictées, trop "traumatisantes", de la notion de "faute", trop culpabilisante, du barême, trop décourageant. Si bien que je ne suis pas sûre que ce soit la bonne piste.
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Elyas
Guide spirituel

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Elyas le Jeu 22 Sep 2016 - 11:41
@Reine Margot a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marc S. a écrit:
@Elyas a écrit:La prise en compte négative de l'orthographe est-elle la solution qui permettrait de sauver nos élèves en délicatesse avec l'écriture ? Enlever des points est-il le seul réflexe qui fonctionne ? Avec une partie des élèves, oui. Or, ce ne sont pas ceux-là qui posent le plus de soucis mais ceux pour qui, même en enlevant les points, cela ne change rien.
Il faudrait s'armer de plus d'outils que la seule sanction, surtout dans les classes de 6e-5e-4e et de 2de-1re pour former et préparer les élèves tout en prévenant qu'en 3e/Tle avec l'examen final, il y aura sanction.

Je me vois mal sanctionner négativement l'orthographe de mes élèves de 6e alors que je travaille massivement l'écriture avec eux et que je veux qu'ils aiment écrire ou, tout du moins, que ce soit une coutume quotidienne, une vulgate de leur travail. Je préfère valoriser tout en ayant une attention particulière sur la qualité de la langue dans les classes qui n'ont pas d'examens que de sanctionner. En revanche, mes élèves savent qu'en classe d'examen, la logique change.

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)

Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

Oui mais...avec des classes de près de 30 élèves qu'on voit de moins en moins d'heures, donc des classes plus nombreuses, c'est un travail écrasant et ingérable. Quand je faisais ça, j'avais une classe d'une quinzaine d'élèves. Ca changeait tout.

Ce n'est pas que l'affaire du français aussi. Personnellement, j'ai des classes à 28-30 depuis sept ans et je fais écrire, encore écrire, toujours écrire. Oui, cela prend du temps mais mes élèves reviennent me voir en me disant merci. Si en HG, en SVT, en science physique, on retournait à des pratiques d'écriture et non pas les vulgates actuelles sur les traces écrites (bon, ok, en HG, c'est différent, la vulgate actuelle, c'est ma position, je ne cacherai pas que j'ai été invité à l'IG pour débattre de ce sujet), le français ne lutterait pas seul.
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Zagara
Vénérable

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Zagara le Jeu 22 Sep 2016 - 11:41
@maldoror1 a écrit:Jean ti prof, je n'ai jamais lu de rédaction éblouissante ou une fine analyse de texte mal orthographiées. Comme le dit à juste titre Desolation Row, les discours bien pensés respectent syntaxe et orthographe. Et pour cause ! Confondre par exemple le -s, marqueur du pluriel des noms, et le -ent, désinence verbale du pluriel des   verbes, ce n'est plus un problème d'orthographe, mais un problème de pensée! C'est confondre les choses et les actes! Comment voulez-vous tenter de penser et comprendre le monde en mélangeant cela ? Une telle paresse orthographique dénote quelque chose de bien plus grave...

+1

Et +1 aussi avec Elyas et l'importance de la rédaction dans toutes les matières.
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Iphigénie
Bon génie

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Iphigénie le Jeu 22 Sep 2016 - 11:44
le français ne lutterait pas seul
Déjà, le français lutte-t-il? Je connais bien des profs de lycée qui, en français, ne soulignent plus les fautes d'orthographe, d'autant qu'au bac on invite les correcteurs à lire les copies à voix haute, pour ne pas être influencé par l'écrit... Le combat est bien rude, au niveau où on en est arrivé.
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Reine Margot le Jeu 22 Sep 2016 - 11:44
@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marc S. a écrit:

Sur les modalités pratiques, je suis d'accord. Même dans les classes d'examen, carotte et bâton, toujours. Mes élèves peuvent aussi gagner des points par l'orthographe. Le (petit) impôt dont doivent s'acquitter les élèves en difficulté au bac (2 points maxi) n'est de toute façon pas suffisant pour motiver qui que ce soit pour être plus attentif et rigoureux.
(edit: ah bah, croisement avec Reine Margot)

Encore faudrait-il faire beaucoup écrire les élèves. Or, il se trouve qu'on les fait de moins en moins écrire. Le niveau en français écrit remontera quand le faire écrire sera plus massif dans les pratiques en classe et c'est pas gagné. Bon, là, j'avoue ma totale subjectivité et le caractère militant de mes propos. Tant que les gens trouveront pénibles de faire écrire, lire et corriger les élèves, on ne s'en sortira pas.

Oui mais...avec des classes de près de 30 élèves qu'on voit de moins en moins d'heures, donc des classes plus nombreuses, c'est un travail écrasant et ingérable. Quand je faisais ça, j'avais une classe d'une quinzaine d'élèves. Ca changeait tout.

Ce n'est pas que l'affaire du français aussi. Personnellement, j'ai des classes à 28-30 depuis sept ans et je fais écrire, encore écrire, toujours écrire. Oui, cela prend du temps mais mes élèves reviennent me voir en me disant merci. Si en HG, en SVT, en science physique, on retournait à des pratiques d'écriture et non pas les vulgates actuelles sur les traces écrites (bon, ok, en HG, c'est différent, la vulgate actuelle, c'est ma position, je ne cacherai pas que j'ai été invité à l'IG pour débattre de ce sujet), le français ne lutterait pas seul.

Je suis d'accord que les profs de français ne doivent pas lutter seuls et qu'il faut faire écrire; mais c'est difficile, quelle que soit la discipline, quand les effectifs de classe augmentent et que les horaires diminuent (donc plus de classes pour remplir son service, et plus d'élèves). Du coup, on fait toujours écrire, mais moins souvent, moins long...

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DesolationRow
Vénérable

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par DesolationRow le Jeu 22 Sep 2016 - 11:46
Cela dit, écrire est essentiel, mais il y a un travail que les professeurs de SVT, histoire-géo, sciences physiques ne peuvent (ni ne doivent) faire, c'est enseigner la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Et comme on savonne la planche des enseignants de lettres, on peut faire écrire autant qu'on veut les élèves, ça ne réglera pas tous les problèmes.
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DesolationRow
Vénérable

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par DesolationRow le Jeu 22 Sep 2016 - 11:46
Cela dit, écrire est essentiel, mais il y a un travail que les professeurs de SVT, histoire-géo, sciences physiques ne peuvent (ni ne doivent) faire, c'est enseigner la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Et comme on savonne la planche des enseignants de lettres, on peut faire écrire les élèves autant qu'on veut, cela ne réglera pas les problèmes.
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Iphigénie
Bon génie

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Iphigénie le Jeu 22 Sep 2016 - 11:48
Il y aurait bien un truc efficace, c'est de supprimer les photocopies à l'école primaire...et les exercices "à trou" ensuite...
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Elyas
Guide spirituel

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Elyas le Jeu 22 Sep 2016 - 11:53
@DesolationRow a écrit:Cela dit, écrire est essentiel, mais il y a un travail que les professeurs de SVT, histoire-géo, sciences physiques ne peuvent (ni ne doivent) faire, c'est enseigner la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Et comme on savonne la planche des enseignants de lettres, on peut faire écrire les élèves autant qu'on veut, cela ne réglera pas les problèmes.

Tu me détromperas sans doute mais j'ai l'impression qu'une partie des professeurs de lettres n'aiment pas cet aspect du métier et que leur point de vue a gagné le débat dans l'institution.
Après, personnellement, je n'en peux plus des collègues qui disent que les élèves ne savent pas écrire alors qu'ils ne les font écrire qu'en évaluation. Si on me demandait de faire un marathon en m'entraînant uniquement par le visionnage d'épreuves de marathon, je n'irais pas loin. C'est pareil pour écrire. Surtout qu'écrire aide à penser et à mémoriser. Dès lors, avec cette trahison qu'est le refus du faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago), tu découvres tous les maux de l'école : les élèves ne retiennent pas, ne savent pas discourir, argumenter etc.
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maldoror1
Fidèle du forum

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par maldoror1 le Jeu 22 Sep 2016 - 12:09
@Elyas a écrit:
@DesolationRow a écrit:Cela dit, écrire est essentiel, mais il y a un travail que les professeurs de SVT, histoire-géo, sciences physiques ne peuvent (ni ne doivent) faire, c'est enseigner la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Et comme on savonne la planche des enseignants de lettres, on peut faire écrire les élèves autant qu'on veut, cela ne réglera pas les problèmes.

Tu me détromperas sans doute mais j'ai l'impression qu'une partie des professeurs de lettres n'aiment pas cet aspect du métier et que leur point de vue a gagné le débat dans l'institution.
Après, personnellement, je n'en peux plus des collègues qui disent que les élèves ne savent pas écrire alors qu'ils ne les font écrire qu'en évaluation. Si on me demandait de faire un marathon en m'entraînant uniquement par le visionnage d'épreuves de marathon, je n'irais pas loin. C'est pareil pour écrire. Surtout qu'écrire aide à penser et à mémoriser. Dès lors, avec cette trahison qu'est le refus du faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago), tu découvres tous les maux de l'école : les élèves ne retiennent pas, ne savent pas discourir, argumenter etc.

Entièrement d'accord. Il faut qu'ils écrivent TOUS LES JOURS!!! Dans TOUTES les matières! Cela doit devenir un automatisme. C'est la porte du salut! Je fais écrire autant que possible mes élèves (leçons, petits exercices d'écriture, rédactions longues, premières impressions sur un texte au brouillon, dictées...), ils râlent beaucoup en début d'année, puis beaucoup moins. Je crois qu'ils finissent par aimer. Et je continuerai ainsi jusqu'au trépas. chevalier

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ipomee
Grand sage

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par ipomee le Jeu 22 Sep 2016 - 12:12
@Elyas a écrit:
@DesolationRow a écrit:Cela dit, écrire est essentiel, mais il y a un travail que les professeurs de SVT, histoire-géo, sciences physiques ne peuvent (ni ne doivent) faire, c'est enseigner la grammaire, la syntaxe, l'orthographe. Et comme on savonne la planche des enseignants de lettres, on peut faire écrire les élèves autant qu'on veut, cela ne réglera pas les problèmes.

Tu me détromperas sans doute mais j'ai l'impression qu'une partie des professeurs de lettres n'aiment pas cet aspect du métier et que leur point de vue a gagné le débat dans l'institution.
Après, personnellement, je n'en peux plus des collègues qui disent que les élèves ne savent pas écrire alors qu'ils ne les font écrire qu'en évaluation. Si on me demandait de faire un marathon en m'entraînant uniquement par le visionnage d'épreuves de marathon, je n'irais pas loin. C'est pareil pour écrire. Surtout qu'écrire aide à penser et à mémoriser. Dès lors, avec cette trahison qu'est le refus du faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago), tu découvres tous les maux de l'école : les élèves ne retiennent pas, ne savent pas discourir, argumenter etc.
Je suis complètement d'accord avec cette analyse. et j'ajouterai que le renoncement de certains profs de lettres est aussi dû à l'incompétence de certains dans le domaine de la grammaire, voire de l'orthographe, à quoi s'ajoute une certaine lassitude  de quelques profs qui s'accrochent mais qu'on regarde de travers dans les conseils de classes  à cause de leur exigence, et des notes trop basses données aux élèves qui ne travaillent pas.  Et le discours des inspecteurs de lettres parfois est... Le terme de trahison que tu emploies est bien adapté.


Dernière édition par ipomee le Jeu 22 Sep 2016 - 12:17, édité 1 fois
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Iphigénie
Bon génie

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Iphigénie le Jeu 22 Sep 2016 - 12:15
Voire Razz Wink
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ipomee
Grand sage

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par ipomee le Jeu 22 Sep 2016 - 12:17
@Iphigénie a écrit:Voire Razz Wink
Embarassed merci, corrigé
User17706
Enchanteur

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par User17706 le Jeu 22 Sep 2016 - 18:11
@Jean ti prof a écrit: reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque
Peut-être, mais certainement pas au point où le texte où figure la faute est ridiculisé par elle. C'est même pire que s'il était écrit en Comic Sans MS, c'est dire Smile

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Olympias
Prophète

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Olympias le Jeu 22 Sep 2016 - 18:29
Les élèves doivent écrire dans toutes les matières et sous diverses formes : prise de notes, corrigés, exercices, rédactions personnelles ...
Impossible de les faire avancer s'ils n'écrivent pas.
Même chose pour le travail personnel en classe : s'ils ne se confrontent pas à la difficulté, ils ne sauront pas faire seuls. Donc...
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Rendash
Bon génie

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Rendash le Jeu 22 Sep 2016 - 19:19
@Jean ti prof a écrit:
@DesolationRow a écrit:
C'est l'argument le plus déshonnête du monde que de répéter : "mieux vaut un discours bien pensé et mal orthographié que l'inverse", précisément parce que, dans une proportion écrasante, les discours bien pensés sont généralement les mieux orthographiés. Et ce n'est pas une coïncidence, évidemment.
Et il est encore plus malhonnête d'y voir une relation de causalité.

En réalité, il y a un ancêtre commun plutôt qu'une relation de causalité. Un ancêtre qui s'appelle maîtrise de la langue et qui permet d'organiser un raisonnement et d'exprimer des arguments. Une maîtrise insuffisante de la langue empêche tout bonnement de réfléchir, et une orthographe désastreuse en est bien souvent un symptôme.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
desnos
Niveau 3

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par desnos le Jeu 22 Sep 2016 - 19:27
@Jean ti prof a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@maldoror1 a écrit:M'enfin, j'ose espérer que ce professeur de lettres et que ce PE représentent une minorité ! C'est terrifiant de lire des choses pareilles !!!

Dans mon lycée il y a quelques années j'entendais dire en sdp que l'orthographe était la sciences des ânes.

Dans un collège où j'étais il y a 4 ans, et devant les nombreuses fautes d'orthographe de mes 6ème, je leur ai demandé naïvement: "mais vous ne faites pas de dictées? " Réponse unanime des élèves : "la professeure de français a dit qu'on en était pas digne ! "

Donc les propos de cette professeure de Français ne m'étonne guère... par contre j'aimerais savoir la part de sincérité dans ce qu'elle dit. Le pense-t-elle vraiment ou est-ce qu'elle a peur au fond de se faire dézinguer par son IPR ?"
la formule "science des ânes " est relativiser puisque ce n'est pas une science, 5 out au plus un ensemble assez arbitraire de règles communes.
Je ne dis pas que l'orthographe est inutile, j'essaie assez mal de la respecter, mais il y a plus intéressant qu'un discours creux et bien orthographié. Par exemple, reprocher à Merieu une faute d'orthographe ridiculise l'auteur de la remarque. Son propos est peut être sujet à débat mais il a un intérêt evident et généralement il écrit plutôt correctement.

Chez les élèves aussi je préfère largement une orthographe un peu défaillante et un raisonnement construit que le contraire. D'ailleurs je corrige l'orthographe  (en tout cas ce que je vois) sur les copies mais sans pénaliser sauf sur le vocabulaire spécifique.

Une collègue de français exigeait lan dernier que tous les profs comptent au moins deux points dans leur barème pour l'orthographe. Il se trouve que cette siphonee est aussi adepte de pratiques ésotériques étranges et utilise le mot "énergie" à tort et à travers. Je lui ai alors répondu que j'étais entièrement d'accord et que je mettrai son idée en application dès qu'elle aurait compris le sens de ce mot.

Pour ce qui est des correcteurs logiciels, je trouve regrettable que l'on apprennent pas aux élèves à l'utiliser correctement, c'est à dire comme une aide à valider par la réflexion sur la structure de la phrase. Dans le même genre, les claviers prédictifs sont justes extraordinaires quand on en prend un peu l'habitude.


Bonsoir.
Lorsqu'on participe à un débat et que l'on cherche à susciter un quelconque intérêt auprès de son allocutaire, il sied de commencer par établir une distinction claire entre l'objectivité rationnelle et ce qui relève du subjectif. En d'autres termes, il faut parvenir à se décentrer de son égo et transcender le croire qui caractérise ses impressions et ses sentiments pour inscrire sa réflexion dans le savoir. Dans un langage spinoziste, la connaissance que l'on chercherait à apporter à un débat ou à en tirer gagnerait à être fondée sur un clair raisonnement et non sur une croyance sous-tendue par un ouï-dire ou par une impression.
Dans la perspective du débat relatif aux compétences orthographiques, nul doute qu'il est tout à fait légitime d'avoir des préférences : privilégier une pensée bien construite même avec une orthographe chancelante à un texte savamment orthographié, mais qui souffre d'un déficit organisationnel de la pensée. Or, pour la salubrité de la discussion, il serait salutaire d'avoir la pleine conscience du caractère purement subjectif de cette opinion qui, in fine, n'en demeure pas moins indigente quant à l'enrichissement de la réflexion autour de la question des insuffisances orthographiques : que fait-on alors pour trouver une solution à cette problématique ? Quelle valeur donner à une pensée dont l'habillage linguistique est défaillant ? Quel crédit accorder à des idées exprimées dans une langue qui ne respecte pas ses propres codes ? A-t-on déjà vu un éditeur accepter d'éditer un ouvrage, ou un journal publier un article qui ne possède pas ce "SMIG" linguistique consistant en le respect des normes orthographiques ? Quel auteur de publication scientifique, fût-elle révolutionnaire au point de mériter un Nobel, a-t-on vu négliger la forme de son texte, sous prétexte que son contenu est un parangon en matière de recherche scientifique ?

Allez, l'auteur de la critique relative à la faute d'orthographe de Meirieu vous fait grâce de tout commentaire sur "que l'on apprennent pas"...

Orthographiquement vôtre.
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Rendash
Bon génie

Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

par Rendash le Jeu 22 Sep 2016 - 19:28
@Elyas a écrit: faire écrire (qualifié dans certaines disciplines comme une pratique de pédago)

Ha bon ? Dans quelles disciplines ? Parce que s'il y a un exercice à l'ancienne, pour reprendre la formule la plus débile que je connaisse, c'est bien la rédaction. Les "trucs de pédago", en général, qualifient les travaux de groupe et autres îlots bonifiés, l'usage intensif de la salle informatique, les polys donnés en trente polices de trente tailles, textes à trous compris, etc.

Donc je serais curieux de savoir, précisément, dans quelles disciplines faire écrire les élèves pourrait être considéré comme "un truc de pédago".

Je me suis violemment jeté avec mes formateurs qui estimaient que j'en demandais trop à mes cinquièmes, qui me pondaient une à deux pages de récit en fin d'année en DS, au lieu des cinq à dix lignes en début d'année. Encore une grosse divergence de vue entre ta chapelle et l'ESPE de Lyon, donc. Ce n'est pas un scoop, mais, encore et toujours, il y a un œil à jeter là-dedans avant de prétendre réformer quoi que ce soit d'autre.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Re: "Mais qui sont les assassins de l'école ?" - Carole Barjon, journaliste politique de L'Obs

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