NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par gauvain31 le Mer 21 Sep 2016 - 18:44

@Iphigénie a écrit:
@gauvain31 a écrit:N'est pas Mitterrand qui veut

C'est sûr que NVB n'a peut-être pas trop intérêt non plus à ce qu'on s'intéresse à l'histoire, même récente....
On n'est vraiment pas dans la même dimension...

J'adore la Poliltique et j'ai grandi en ayant écouté les interventions de François Mitterrand..... Déjà Quand Chirac est arrivé, je le trouvais un cran en dessous.... alors quand j'entends le débat Sarkozy/NVB , comment dire..... Rolling Eyes Je suis vraiment triste.... on est passé dans une autre dimension tu as raison. Seul Dominique de Villepin à droite avait le verbe et la fougue. A gauche il y a Mélenchon ... bon...

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Moonchild le Mer 21 Sep 2016 - 20:31

@amalricu a écrit:Najat Vallaud-Belkacem a trébuché.



Je sais, c'est gratuit... mais ça fait du bien.  diable

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par archeboc le Jeu 22 Sep 2016 - 10:41


@Rendash a écrit:
@archeboc a écrit:Ce n'est pas une énormité, c'est une vérité symbolique. C'est comme l'adoption.

C'te blague Laughing

Ce n'est en rien une vérité, pas même symbolique : c'est une vision des choses, à la rigueur. Qui n'a aucun sens, pas même dans la "tradition" dont Sarkozy et ses pareils se réclament de temps à autre pour couvrir ce genre d'âneries.

Et en tant qu'historien, j'en ai un peu plein le cul de voir ma discipline instrumentalisée sans vergogne par des demeurés et des ignorants qui l'utilisent comme caution pour leurs salades.

Il a dit quoi, exactement ? A-t-il allégué l'autorité des historiens ? En quoi a-t-il instrumentalisé votre discipline ?

Je voudrais être clair : je ne voterai jamais pour ce bonhomme tant qu'il ne se sera pas expliqué avec la justice, et même avec ce préambule, il devra travailler pas mal pour avoir mon bulletin de vote. Mais sur le cas qui nous occupe, il faudrait redescendre de votre perchoir. Sauf à vous attribuer un droit de censure sur toute phrase qui contient le mot "gaulois", vous ne pouvez pas considérer que Sarkozy a énoncé une vérité historique. Je le cite : "Dès que l'on devient français, nos ancêtres sont gaulois."

Il faudrait être complètement barré pour comprendre qu'en devenant français, on change biologiquement d'ancêtres. Il s'agit clairement d'une adoption.

@Rendash a écrit:Si Sarkozy veut évoquer la tradition du roman national et ses supposés bienfaits, qu'il l'exprime de cette façon, [..]

C'est ainsi qu'il l'a expliqué pour ceux qui ont besoin d'une explication :

«Ça veut dire qu'il y a un roman national, que ce roman national ce n'est pas forcément la vérité historique dans son détail mais c'est un roman national peuplé de héros qui ont fait la France, et quand on est fils d'un hongrois ou fils d'un algérien et que vous arrivez en France, on ne vous apprend pas l'histoire de la Hongrie ou de l'Algérie, on vous apprend l'histoire de France!»

Que vous faut-il de plus ?


@KrilinXV3 a écrit:Quant aux "vérités symboliques", je m'en méfierai, tant que la majorité de la population française les prendront au 1er degré.

Bon, manifestement, il faudrait retirer le droit de vote au gens qui n'ont pas le bon QI, et vous avez l'air de mettre la barre très haut. La majorité de la population française ? Pensez-vous que la majorité de la population française ignore les origines hongroises de notre ancien président ?


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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Brontosaure le Ven 23 Sep 2016 - 19:39

Je crois qu'il y a au fond une connivence entre Sarkozy et ses contempteurs. Chacun instrumentalise le moindre propos pour "cliver" et rameuter ses troupes. Sarkozy agite le chiffon rouge en évoquant les Gaulois ? C'est avec une jubilation à peine dissimulée que les ministres PS s'indignent, jouant leur numéro bien connu de moraliste bienpensant.

Sur le fond. Je suis Français de souche. J'ai donc très probablement parmi mes ancêtres un certain nombre de Gaulois. Et alors ? Biologiquement, je leur dois quelques uns de mes gènes. Culturellement ? Pas grand chose. Pas même ma langue (si ce n'est une poignée de mots à l'étymologie plus ou moins claire). Il s'agit donc d'un fait trivial dont il n'y a pas grand chose à tirer sinon des polémiques de bas étage.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Rendash le Ven 23 Sep 2016 - 19:44

@Brontosaure a écrit:Je suis Français de souche.

Ce qui veut dire ? Je n'ai jamais bien compris cette expression, à vrai dire. A part chez les bas-du-frontistes, évidemment, chez qui ça veut dire "j'suis pas un bougnoule ni un négro ni un bridé, moi" ; mais comme ce n'est pas ton cas, je serais curieux de savoir ce que tu entends par là.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Brontosaure le Ven 23 Sep 2016 - 19:53

@Rendash a écrit:
@Brontosaure a écrit:Je suis Français de souche.

Ce qui veut dire ? Je n'ai jamais bien compris cette expression, à vrai dire. A part chez les bas-du-frontistes, évidemment, chez qui ça veut dire "j'suis pas un bougnoule ni un négro ni un bridé, moi" ; mais comme ce n'est pas ton cas, je serais curieux de savoir ce que tu entends par là.

J'attendais cette réaction. Alors je précise. Je suis Français de souche exactement de la même manière que ma femme est Africaine de souche. Mes enfants, eux, sont "métissés de souche" si j'ose dire. C'est une constatation triviale qui ne devrait appeler aucune remarque particulière. Cela signifie que, d'aussi loin que je sache, mes aïeux ont toujours été français de même que ceux de ma femme ont toujours été africains. C'est un simple constat dont je ne tire aucune fierté (ni honte) particulière et qui ne me donne aucun droit particulier. Mais le simple fait que ce constat ne puisse même pas être fait sans générer des interrogations est un signe du pourrissement de la vie intellectuelle en ce début de millénaire...

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Rendash le Ven 23 Sep 2016 - 19:57

@Brontosaure a écrit:
@Rendash a écrit:
@Brontosaure a écrit:Je suis Français de souche.

Ce qui veut dire ? Je n'ai jamais bien compris cette expression, à vrai dire. A part chez les bas-du-frontistes, évidemment, chez qui ça veut dire "j'suis pas un bougnoule ni un négro ni un bridé, moi" ; mais comme ce n'est pas ton cas, je serais curieux de savoir ce que tu entends par là.

J'attendais cette réaction. Alors je précise. Je suis Français de souche exactement de la même manière que ma femme est Africaine de souche. Mes enfants, eux, sont "métissés de souche" si j'ose dire. C'est une constatation triviale qui ne devrait appeler aucune remarque particulière. Cela signifie que, d'aussi loin que je sache, mes aïeux ont toujours été français de même que ceux de ma femme ont toujours été africains. C'est un simple constat dont je ne tire aucune fierté (ni honte) particulière et qui ne me donne aucun droit particulier. Mais le simple fait que ce constat ne puisse même pas être fait sans générer des interrogations est un signe du pourrissement de la vie intellectuelle en ce début de millénaire...

Ha, tu déconnes, là : ici, tu aurais dû insérer les termes "pensée unique" et "bienpensance"  Razz Bon, évoquer une "vie intellectuelle" sur ce genre de question me paraît présomptueux. C'est, tout au plus, une question de sémantique : je m'interroge sur cette expression, ou plutôt je t'interroge toi, parce que je ne lui trouve aucun sens, en fait. "D'aussi loin que tu saches", dis-tu ; mais ça remonte à combien de générations, et sur combien de branches ? Grands-parents, quatre branches ? Arrières-grands-parents, huit branches ? Etc. Après cinq générations, ça devient très difficile d'avoir des certitudes ; passé sept, ça devient quasiment impossible.

Si tu en as déduis que je te taxais de racisme de frontisme, c'est que tu n'as pas tout lu : c'est précisément parce que je ne t'en soupçonne pas que je te pose la question. Nos bas-du-frontistes, on connaît leur opinion et le sens qu'il donne à cette expression, justement.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par KrilinXV3 le Ven 23 Sep 2016 - 20:09

@archeboc a écrit:

@KrilinXV3 a écrit:Quant aux "vérités symboliques", je m'en méfierai, tant que la majorité de la population française les prendront au 1er degré.

Bon, manifestement, il faudrait retirer le droit de vote au gens qui n'ont pas le bon QI, et vous avez l'air de mettre la barre très haut. La majorité de la population française ? Pensez-vous que la majorité de la population française ignore les origines hongroises de notre ancien président ?

Pour votre première allégation, je n'ai rien dit de tel et pour votre deuxième non plus.

Pour être clair, ce que je dis, c'est que la phrase de Sarkozy est fausse. Vous vous dites que tout ça, c'est symbolique. Moi je dis que tant que tout le monde comprend que c'est symbolique, pas de problème, mais que malheureusement trop de gens pensent que c'est la vérité historique: les Gaulois, ça n'existe pas. Ou plus particulièrement, ça n'existait que dans le regard "symbolique" des Romains.

Du haut de mon perchoir, salut.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Rendash le Ven 23 Sep 2016 - 20:16

@KrilinXV3 a écrit:
Pour être clair, ce que je dis, c'est que la phrase de Sarkozy est fausse. Vous vous dites que tout ça, c'est symbolique. Moi je dis que tant que tout le monde comprend que c'est symbolique, pas de problème, mais que malheureusement trop de gens pensent que c'est la vérité historique: les Gaulois, ça n'existe pas. Ou plus particulièrement, ça n'existait que dans le regard "symbolique" des Romains.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Brontosaure le Ven 23 Sep 2016 - 22:28

@Rendash a écrit:"D'aussi loin que tu saches", dis-tu ; mais ça remonte à combien de générations, et sur combien de branches ? Grands-parents, quatre branches ? Arrières-grands-parents, huit branches ? Etc. Après cinq générations, ça devient très difficile d'avoir des certitudes ; passé sept, ça devient quasiment impossible.

Rendash, tu es historien. Tu sais donc que la France n'a pas toujours existé et qu'être Français au Moyen-Âge, sous Louis XIV ou aujourd'hui, ce n'est pas la même chose. Alors oui, "d'aussi loin que je sache", c'est un critère psychologique. Cela veut juste dire que je ne me connais pas d'ancêtre non français. C'est tout. De toutes façons, si l'on va au bout des choses, mes ancêtres les plus lointains, comme ceux de tout homo sapiens, étaient africains. Et nous descendons tous de l'Eve mitochondriale et de l'Adam chromosomique.

Je crois sincèrement que le combat anti-raciste pâtit d'une certaine conception politiquement correcte (il y a des mots interdits !) des choses. Si la guerre des mots avait une quelconque utilité dans ce domaine, depuis 30 ans, nous en aurions vu les effets, non ?

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Brontosaure le Ven 23 Sep 2016 - 22:42

@Rendash a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:
Pour être clair, ce que je dis, c'est que la phrase de Sarkozy est fausse. Vous vous dites que tout ça, c'est symbolique. Moi je dis que tant que tout le monde comprend que c'est symbolique, pas de problème, mais que malheureusement trop de gens pensent que c'est la vérité historique: les Gaulois, ça n'existe pas. Ou plus particulièrement, ça n'existait que dans le regard "symbolique" des Romains.

topela

La phrase que tu cites en gras est un parfait exemple de formulation bien intentionnée mais contre-productive. Les Gaulois n'existaient ni plus ni moins que les Romains. Les Gaulois se voyaient certainement eux-mêmes différemment de la manière dont les Romains de l'Antiquité les voyaient et, a fortiori, différemment de la manière dont les historiens tricolores du XIXème siècle les ont représenté. La question n'est pas là. La question est de savoir si cela a un sens de se réclamer de leur héritage aujourd'hui et aussi d'ailleurs si cela a un sens de refuser de reconnaître jusqu'à leur réalité historique... L'instrumentalisation par Sarkozy est évidente mais est-il judicieux pour autant de céder à un réflexe pavlovien ?

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Rendash le Sam 24 Sep 2016 - 0:14

Encore une fois, Brontosaure, tu te méprends sur le sens de mon propos. Ton histoire d'anti-racisme qui pâtit de je ne sais trop quoi n'a rien à voir avec la choucroute, précisément parce que je ne te sommais pas de te justifier quant à ça : loin de moi l'idée de t'assimiler aux demeurés d'identitaires qui brandissent cette expression dans le sens que j'évoque plus haut.

C'est simplement que, pas plus que cette histoire de "Gaulois", l'expression "Français de souche" n'a de sens, parce qu'elle ne renvoie à aucune réalité. Le symbole, je veux bien, mais en l'absence de réalité, ce symbole n'a guère de sens pour moi, et c'est ce que je souligne. Il ne s'agit pas de "bien-pensance", pour reprendre la formule creuse à la mode, ni d'être "bien intentionné", pour reprendre ta propre formule ; mais de s'interroger sur ces formules toutes faites et ces prétendus symboles qui servent de prêt à penser et qui ne renvoient plus guère à rien. Sérieusement, "nos ancêtres les Gaulois", ça parle à qui, aujourd'hui, hormis la génération de nos grands-parents ? Ce n'est plus rien d'autre qu'une référence culturelle, au même titre que la liste des préfectures et sous-préfectures et les pleins et déliés à la plume Sergent-Major.

Conclusion : Sarkozy devrait la fermer définitivement, et on devrait étudier Jacques Bodoin à l'école Very Happy

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par KrilinXV3 le Sam 24 Sep 2016 - 0:24

@Brontosaure a écrit:
@Rendash a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:
Pour être clair, ce que je dis, c'est que la phrase de Sarkozy est fausse. Vous vous dites que tout ça, c'est symbolique. Moi je dis que tant que tout le monde comprend que c'est symbolique, pas de problème, mais que malheureusement trop de gens pensent que c'est la vérité historique: les Gaulois, ça n'existe pas. Ou plus particulièrement, ça n'existait que dans le regard "symbolique" des Romains.

topela

La phrase que tu cites en gras est un parfait exemple de formulation bien intentionnée mais contre-productive. Les Gaulois n'existaient ni plus ni moins que les Romains. Les Gaulois se voyaient certainement eux-mêmes différemment de la manière dont les Romains de l'Antiquité les voyaient et, a fortiori, différemment de la manière dont les historiens tricolores du XIXème siècle les ont représenté. La question n'est pas là. La question est de savoir si cela a un sens de se réclamer de leur héritage aujourd'hui et aussi d'ailleurs si cela a un sens de refuser de reconnaître jusqu'à leur réalité historique... L'instrumentalisation par Sarkozy est évidente mais est-il judicieux pour autant de céder à un réflexe pavlovien ?

Pour le premier extrait, non: il y avait à Rome (l'Urbs) des gens qui se revendiquaient "Romains", mais il n'y avait pas en Gaule de gens qui se revendiquaient "Gaulois".

Pour le deuxième extrait: si la question est là. Car dans ce fil, on trashe NVB parce que c'est NVB qu'elle a commis une erreur de référence (mais le sens général de son propos reste vrai). Sarkozy, lui a commis un vrai contresens. Et personne n'en parle. Sauf NVB. Mais voilà c'est NVB elle s'est emmêlé les pinceaux.

Il y a mille raisons de s'en prendre à NVB, l'important étant de distinguer les valides des invalides.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Brontosaure le Sam 24 Sep 2016 - 0:36

@Rendash a écrit:Sérieusement, "nos ancêtres les Gaulois", ça parle à qui, aujourd'hui, hormis la génération de nos grands-parents ?

Oui, d'ailleurs je m'étonne toujours d'entendre des journalistes évoquer cette expression comme si elle correspondait à une réalité scolaire. Or je parierais volontiers que ces gens pas plus que moi n'ont jamais entendu cette phrase à l'école. Mais c'est parfois utile de s'inventer des préjugés fantômes afin de pouvoir les terrasser à bon compte. Je n'ai pas fait de sondage sur la question mais je suis sûr que les Gaulois, ça n'évoque vaguement pour l'immense majorité des gens que Vercingétorix et Alésia et, de manière beaucoup plus vivante, Astérix, sans d'ailleurs que tous les lecteurs en sentent bien l'humour à base d'anachronismes volontaires...

Bref, Sarkozy aurait mieux fait de laisser les Gaulois en paix. Mais je voudrais simplement dire que ces pauvres Gaulois ne sont pas responsables de l'utilisation que l'on fait d'eux. Je me demande en passant ce que certains élèves qui entendent des bribes de polémiques sur le sujet peuvent bien retenir de tout cela...

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par archeboc le Sam 24 Sep 2016 - 0:36

@Rendash a écrit: Sérieusement, "nos ancêtres les Gaulois", ça parle à qui, aujourd'hui, hormis la génération de nos grands-parents ? Ce n'est plus rien d'autre qu'une référence culturelle, au même titre que la liste des préfectures et sous-préfectures et les pleins et déliés à la plume Sergent-Major.  

Cela parle à suffisamment de gens pour que Sarkozy arrive très sûrement au second tour de la primaire de la droite. Cela reste une réalité, pas moins réel que "les hommes naissent libres et égaux en droit", et les deux ne sont pas contradictoires.

Vous pouvez décrétez que Sarkozy fait une erreur historique : c'est vous qui faites alors un contre-sens sur ce qu'il a dit.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Rendash le Sam 24 Sep 2016 - 0:45

@Brontosaure a écrit:
@Rendash a écrit:Sérieusement, "nos ancêtres les Gaulois", ça parle à qui, aujourd'hui, hormis la génération de nos grands-parents ?

Oui, d'ailleurs je m'étonne toujours d'entendre des journalistes évoquer cette expression comme si elle correspondait à une réalité scolaire. Or je parierais volontiers que ces gens pas plus que moi n'ont jamais entendu cette phrase à l'école. Mais c'est parfois utile de s'inventer des préjugés fantômes afin de pouvoir les terrasser à bon compte. Je n'ai pas fait de sondage sur la question mais je suis sûr que les Gaulois, ça n'évoque vaguement pour l'immense majorité des gens que Vercingétorix et Alésia et, de manière beaucoup plus vivante, Astérix, sans d'ailleurs que tous les lecteurs en sentent bien l'humour à base d'anachronismes volontaires...

Bref, Sarkozy aurait mieux fait de laisser les Gaulois en paix. Mais je voudrais simplement dire que ces pauvres Gaulois ne sont pas responsables de l'utilisation que l'on fait d'eux. Je me demande en passant ce que certains élèves qui entendent des bribes de polémiques sur le sujet peuvent bien retenir de tout cela...

Sur tous ces points, nous sommes d'accord  topela


@archeboc a écrit:
@Rendash a écrit: Sérieusement, "nos ancêtres les Gaulois", ça parle à qui, aujourd'hui, hormis la génération de nos grands-parents ? Ce n'est plus rien d'autre qu'une référence culturelle, au même titre que la liste des préfectures et sous-préfectures et les pleins et déliés à la plume Sergent-Major.  

Cela parle à suffisamment de gens pour que Sarkozy arrive très sûrement au second tour de la primaire de la droite. Cela reste une réalité, pas moins réel que "les hommes naissent libres et égaux en droit", et les deux ne sont pas contradictoires.

Vous pouvez décrétez que Sarkozy fait une erreur historique : c'est vous qui faites alors un contre-sens sur ce qu'il a dit.

Plus précisément, je dis que Sarkozy a, encore, sorti une connerie, et qu'il aurait, encore, mieux fait de se taire. Quant à estimer que c'est à cause (ou grâce à) ladite connerie qu'il arrivera au second tour des primaires de la droite, et, pourquoi pas, de la présidentielle, c'est là un pas que je ne franchirai pas, préférant quant à moi accuser le système judiciaire qui le laisse cavaler avec ses casseroles accrochées au derche, et le système politique qui permet à de pareils margoulins de se maintenir en vie politiquement pendant des décennies. Faire un contresens sur des propos de Sarkozy, ma foi, je prends : étant donné que ce type a balancé à peu près tout et son contraire au cours de sa vie politique, on est à peu près sûr d'avoir quand même raison Laughing

Je suis, évidemment, en total désaccord avec la partie de tes propos que j'ai graissée : "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" est un principe, là où "nos ancêtres les Gaulois" est, au mieux, un mythe reposant sur rien de concret.

Le simple fait que Sarkozy soit défendu par Nardîn-bébête Morano suffit à le rendre ridicule, de toute façon Laughing


Dernière édition par Rendash le Sam 24 Sep 2016 - 0:48, édité 2 fois

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par KrilinXV3 le Sam 24 Sep 2016 - 0:46

@archeboc a écrit:
@Rendash a écrit: Sérieusement, "nos ancêtres les Gaulois", ça parle à qui, aujourd'hui, hormis la génération de nos grands-parents ? Ce n'est plus rien d'autre qu'une référence culturelle, au même titre que la liste des préfectures et sous-préfectures et les pleins et déliés à la plume Sergent-Major.  

Cela parle à suffisamment de gens pour que Sarkozy arrive très sûrement au second tour de la primaire de la droite. Cela reste une réalité, pas moins réel que "les hommes naissent libres et égaux en droit", et les deux ne sont pas contradictoires.

Vous pouvez décrétez que Sarkozy fait une erreur historique : c'est vous qui faites alors un contre-sens sur ce qu'il a dit.

Donc Sarkozy a eu raison de le dire parce que c'est ce qu'est les gens croient et que ça leur fait plaisir ? Et NVB a eu tort de dire qu'il avait tort (alors qu'elle avait raison: il a tort), parce que de toute façon, c'est NVB et que les gens la détestent ?

A ce moment-là, on a plus qu'à lister les aphorismes "vrais" (car les gens pensent qu'ils sont vrais et sont contents qu'ils soient vrais) dans un livre de 5 pages et abandonner l'éducation. J'en connais quelques uns:

"Le marché s'auto-régule, pas besoin de faire intervenir les Etats".

"La laïcité, c'est ne pas montrer son appartenance religieuse dans l'espace public".

Ce sont d'immenses conneries, mais peu importe, parce que "cela parle aux gens". Rolling Eyes Bon j'arrête là, je retourne sur mon perchoir.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Brontosaure le Sam 24 Sep 2016 - 1:03

@KrilinXV3 a écrit:Pour le premier extrait, non: il y avait à Rome (l'Urbs) des gens qui se revendiquaient "Romains", mais il n'y avait pas en Gaule de gens qui se revendiquaient "Gaulois".

Les Gaulois n'étaient pas des Romains, c'est sûr. Leur conscience politique et nationale était différente. De là à dire que les uns existaient bien et les autres non, il y a un pas que je ne franchirai pas mais sans insister sur le sujet faute de temps pour approfondir la question.

@KrilinXV3 a écrit:Pour le deuxième extrait: si la question est là. Car dans ce fil, on trashe NVB parce que c'est NVB qu'elle a commis une erreur de référence (mais le sens général de son propos reste vrai). Sarkozy, lui a commis un vrai contresens. Et personne n'en parle. Sauf NVB. Mais voilà c'est NVB elle s'est emmêlé les pinceaux.

Pour que Sarkozy commette un contresens, encore faudrait-il qu'il essaye de raisonner sincèrement. Or sa formule sur les Gaulois n'est qu'un de ces tours de bonimenteurs dont les politiciens ont le secret pour appâter le client, en l'occurrence le client tenté par le vote FN.

Quant à NVB, je me désintéresse tellement de sa personne que je ne vois absolument pas l'intérêt de lui casser du sucre sur le dos. Ce qui m'agace, c'est l'indignation feinte de tant de politiciens de gauche qui ont besoin de ce genre d'épisodes pour faire oublier à quel point ils sont éloignés du socialisme.

Diversion, diversion, tout cela n'est que diversion...

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Rendash le Sam 24 Sep 2016 - 1:06

@Brontosaure a écrit:

Pour que Sarkozy commette un contresens, encore faudrait-il qu'il essaye de raisonner sincèrement. Or sa formule sur les Gaulois n'est qu'un de ces tours de bonimenteurs dont les politiciens ont le secret pour appâter le client, en l'occurrence le client tenté par le vote FN.

Quant à NVB, je me désintéresse tellement de sa personne que je ne vois absolument pas l'intérêt de lui casser du sucre sur le dos. Ce qui m'agace, c'est l'indignation feinte de tant de politiciens de gauche qui ont besoin de ce genre d'épisodes pour faire oublier à quel point ils sont éloignés du socialisme.

Diversion, diversion, tout cela n'est que diversion...

Là encore, topela .

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par KrilinXV3 le Sam 24 Sep 2016 - 1:07

@Brontosaure
Moi ce qui m'agace c'est l'indignation jouissante du post initial, du bashing basique alors qu'elle n'est que peu attaquable sur le fond.

Pour le reste, je suis d'accord avec vous, notamment sur la tartufferie des politiques. Dommages que trop de citoyens les imitent.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par archeboc le Sam 24 Sep 2016 - 23:52

@KrilinXV3 a écrit:
@archeboc a écrit:Vous pouvez décrétez que Sarkozy fait une erreur historique : c'est vous qui faites alors un contre-sens sur ce qu'il a dit.

Donc Sarkozy a eu raison de le dire parce que c'est ce qu'est les gens croient et que ça leur fait plaisir ? Et NVB a eu tort de dire qu'il avait tort (alors qu'elle avait raison: il a tort), parce que de toute façon, c'est NVB et que les gens la détestent ?

Résumé du débat : je donne un long argument. Vous reprenez ma conclusion, qui dit que Sarkozy a raison. Vous la caricaturez, puis vous dites : non, c'est le contraire. Vous ne citez pas mes arguments, vous ne citez pas les mots de Sarkozy, qui disqualifie toutes les interprétations historicisantes de ses propos.

Vous pouvez décrétez que Sarkozy a tort, et le clamer à tort et à travers. Cela n'entamera en rien l'argument que j'ai donné plus haut et auquel personne n'a répondu. Je le remet ici :

Sauf à vous attribuer un droit de censure sur toute phrase qui contient le mot "gaulois", vous ne pouvez pas considérer que Sarkozy a énoncé une vérité historique. Je le cite : "Dès que l'on devient français, nos ancêtres sont gaulois."

Il faudrait être complètement barré pour comprendre qu'en devenant français, on change biologiquement d'ancêtres. Il s'agit clairement d'une adoption.

@Rendash a écrit: « Si Sarkozy veut évoquer la tradition du roman national et ses supposés bienfaits, qu'il l'exprime de cette façon, [..] »

C'est ainsi qu'il l'a expliqué pour ceux qui ont besoin d'une explication : «Ça veut dire qu'il y a un roman national, que ce roman national ce n'est pas forcément la vérité historique dans son détail mais c'est un roman national peuplé de héros qui ont fait la France, et quand on est fils d'un hongrois ou fils d'un algérien et que vous arrivez en France, on ne vous apprend pas l'histoire de la Hongrie ou de l'Algérie, on vous apprend l'histoire de France!»

Que vous faut-il de plus ?


J'ai donné encore plus haut un autre argument, que je veux préciser ici : le mythe des ancêtres gaulois, tel qu'il est exprimé par Sarkozy, est un mythe inclusif. La nation se confond avec la citoyenneté, dans une logique d'inclusion, parce que la naissance est une naissance qui n'est pas seulement biologique, mais qui passe aussi par l'adoption. La nationalité défendue par NVB, lorsqu'elle refuse ce mythe, revient à refuser ce concept d'une nation adoptante : seuls comptent les ancêtres biologiques. Cette conception dissocie la nation de la citoyenneté, ou plus exactement fonde une citoyenneté fractionnée en plusieurs nations (c'est-à-dire plusieurs ethnies). Il est stupide de dire "Sarkozy a tort", ou "NVB a tort". Bornons-nous à reconnaître que les mythes véhiculés par Sarkozy sont l'expression du principe de fraternité nationale, et que l'acharnement à les détruire, dans lequel s'illustrent la ministre et quelques autres, travaille à la désagrégation ethnique.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par e-Wanderer le Dim 25 Sep 2016 - 9:36

De toute façon, il va falloir réactualiser notre discussion : désormais, pour la girouette Sarkozy, nos ancêtres sont aussi les "tirailleurs musulmans". Rolling Eyes

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/09/24/97001-20160924FILWWW00126-sarkozy-nos-ancetres-etaient-les-gaulois-mais-aussi-les-tirailleurs-musulmans.php
« "Nos ancêtres étaient les Gaulois", mais aussi "les tirailleurs musulmans morts à Monte Cassino" en 1944, a déclaré Nicolas Sarkozy, aujourd'hui en meeting à Perpignan, où il a rendu hommage aux Harkis, ces "Français musulmans morts pour notre drapeau". »

Il confond visiblement héritage et hérédité…

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par archeboc le Dim 25 Sep 2016 - 14:43

@e-Wanderer a écrit:Il confond visiblement héritage et hérédité…

Où avez-vous vu qu'il parle d'hérédité ?

C'est vous qui tenez à toute force à voir l'hérédité dans ses propos : quant à lui, il s'est toujours placé sur le terrain de l'adoption. Encore une fois, il parle d'héritage, et de rien d'autre.

La constance du camp soit-disant progressiste à comprendre le roman national comme une histoire biologique est assez étrange.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Elyas le Dim 25 Sep 2016 - 14:48

@archeboc a écrit:
@e-Wanderer a écrit:Il confond visiblement héritage et hérédité…

Où avez-vous vu qu'il parle d'hérédité ?

C'est vous qui tenez à toute force à voir l'hérédité dans ses propos : quant à lui, il s'est toujours placé sur le terrain de l'adoption. Encore une fois, il parle d'héritage, et de rien d'autre.

La constance du camp soit-disant progressiste à comprendre le roman national comme une histoire biologique est assez étrange.

Le roman national a été construit au XIXe siècle pour des raisons idéologiques. On est au XXIe siècle, la recherche et notre société ont toutes deux évolué. Ce serait bien qu'on évite de toujours retourner au XIXe siècle alors que le contexte et les enjeux ne sont plus les mêmes. Nous sommes au XXIe siècle. Ce serait bien de nous projeter dans notre siècle, non ?


Dernière édition par Elyas le Dim 25 Sep 2016 - 15:07, édité 1 fois

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par RogerMartin le Dim 25 Sep 2016 - 14:56

Franchement, le niveau historique baisse. Le roman national inventé au XIXe Rolling Eyes
Pauvre Colette Beaune.

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Pardon, je n'ai plus moyen d'accéder à l'accent circonflexe sur mon clavier  Embarassed

Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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Strange how paranoia can link up with reality now and then.

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Re: NVB fait (mal) la leçon à Sarkozy......

Message par Rendash le Dim 25 Sep 2016 - 14:57

@RogerMartin a écrit:Franchement, le niveau historique baisse.

Oui, mais ils savent faire d'autres choses Laughing

Cela dit, Elyas parlait de ce roman national, celui auquel s'accrochent désespérément Sarkozy et archeboc.

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