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Alliance
Niveau 8

[1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Alliance le Dim 25 Sep 2016 - 11:18
Bonjour à tous,
J'ajuste mon descriptif de séquence au fur et à mesure de mon avancée avec les élèves mais je sais par expérience qu'il vaut mieux ne pas trop en mettre, d'une part pour permettre à l'examinateur une certaine liberté de questionnement et d'autre part pour ne pas pénaliser les élèves à l'oral.
Par exemple, lorsque vous étudiez un corpus en entraînement de la question pour l'écrit, inscrivez-vous la problématique donnée aux élèves ? Donnez-vous la problématique lorsque vous donnez une lecture cursive ?
Quelles limites vous fixez-vous sur les descriptifs ? Je parle en particulier de la page de garde de présentation, pas des photocopies qui suivent.
Merci de vos réponses !
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Neronismater
Niveau 7

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Neronismater le Dim 25 Sep 2016 - 11:35
Je n'inscris pas les problématiques des lectures analytiques ni des corpus. Pour ceux ci, je précise toutefois leur titre ou leur thème. Quand j'interroge à l'oral, je n'aime pas les descriptifs comportant trop de problématiques, ça me bloque et je trouve que cela guide trop les élèves. (Certaines problématiques trop détaillées sont de véritables "anti-sèche" à mon sens...)

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Oderint, dum metuant!
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Iphigénie
Bon génie

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Iphigénie le Dim 25 Sep 2016 - 11:36
fastoche: tu écris le moins possible!Very Happy
documents complémentaires: auteur- titre.
lecture cursive: idem.
Il y a la problématique de séquence, cela suffit.
Personnellement je ne notais pas les questions sur corpus, ni de façon générale les devoirs! aucune problématique en dehors de celle de la séquence.
Wink
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0massilia0
Niveau 5

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par 0massilia0 le Dim 25 Sep 2016 - 12:11
Moi je suis pour le ni trop, ni trop peu. Je n'aime pas les descriptifs trop vides. Cela pénalise les élèves car les lectures analytiques ont toujours des éléments assez subjectifs ; ils reflètent aussi la vision du professeur. La problématique n'est pas suffisante pour l'exprimer et on peut interroger complètement à côté.
Parfois aussi, il y a des textes un peu en marge, ou moins étudiés, et cela est nécessaire de guider l'interrogateur.
Exemple pour une séquence sur la poésie dans le genre théâtral, j'ai effectivement donné des informations parce que je n'était pas sûre que ce soit compréhensible sinon.
1. Corneille, Le Cid, Acte I, scène 6 (stances du Cid) > Le lyrisme au service du pathétique.
2. Hugo, Hernani, Acte V, scène 3 > Le lyrisme au service du drame.
3. Claudel, Tête d’Or, Troisième partie > Le lyrisme au service du mythe
4. Beckett, En attendant Godot, Acte II > Le lyrisme en question
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Poupoutch
Fidèle du forum

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Poupoutch le Dim 25 Sep 2016 - 12:54
L'an dernier, j'avais pris le parti de ne mettre que des informations très factuelles en dehors de la problématique de séquence (découpage des extraits, titres des œuvres, édition choisie le cas échéant, titre du corpus lorsqu'il en avait un).
J'ai éliminé les sujets de DS et les corpus d'entraînement, sauf quand je les avais effectivement réutilisés en cours, tout en précisant aux élèves que ça n'empêchait pas de s'en servir à l'oral s'ils s'en souvenaient.
J'ai vu, sur certains descriptifs, que des collègues mettent tout, y compris les corpus donnés en devoir sur table, et incitaient les élèves à mettre dans leur porte-vue leur devoir et le corrigé. J'ai trouvé ça limite.
A la fin de chaque séquence, je revois le tableau avec les élèves, on vérifie que tout le monde a bien tout suivi. jusqu'ici, je n'avais que des STMG, et je faisais souvent une petite interro en dix questions pour vérifier que les liens avaient bien été faits entre tous les documents. Ça faisait office de fiche de révision ensuite.
Le but du descriptif étant à mon sens qu'ils puissent expliquer à l'examinateur les liens entre les différents textes, trop mettre d'infos leur serait à mon sens plutôt défavorable. L'examinateur est un collègue, je pars du principe qu'à l'aide de la problématique et des extraits, il sera en mesure de comprendre où va la séquence.

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ysabel
Devin

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par ysabel le Dim 25 Sep 2016 - 12:56
Je crois - à vérifier - que dans le BO sur le descriptif, il est écrit qu'il ne faut pas mettre de pbq pour les LA.

Je mets la pbq du chapitre et les corpus sont des petits chapitres indépendants donc avec leur pbq propre. Rien de pire que ces descriptifs où on te met un corpus en TC avec seulement les titres des œuvres, sans savoir de quoi il s'agit.

par exemple, un corpus que mes S ont traité l'an passé en DM :

Problématique : Comment la poésie célèbre-t-elle la femme à travers à sa chevelure ?

Texte en LA :
 Charles Baudelaire, « Un hémisphère dans une chevelure », Le Spleen de Paris, 1869

Textes complémentaires :
 Joachim Du Bellay, « Ces cheveux d’or », L’Olive, 1550
 Charles Baudelaire, « La chevelure », section « Spleen et Idéal », Les Fleurs du Mal, 1857

Lecture cursive :
 Petite anthologie du poème en prose en France de Aloysius Bertrand à Yves Bonnefoy.

Synthèses :
 Le poème en prose ;
 Le lyrisme.



J'ai tjs des retours positifs de mes collègues sur mes descriptifs lors de l'oral blanc : suffisamment clairs sans être trop "contraints" : donc je continue de la même manière.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

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Iphigénie
Bon génie

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Iphigénie le Dim 25 Sep 2016 - 13:19
Ben Ysabel, j'voudrais pas chipoter mais ta problématique, je l'aurais pariée en voyant les textes, non? Very Happy
Mais blague à part je fais(ais) comme ça pour mes séquences entières .
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Alliance
Niveau 8

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Alliance le Dim 25 Sep 2016 - 13:55
Je suis en accord avec tout ce que vous dites, cela me rassure même si je pense que j'ai une tendance à en dire trop.
Pour ce qui est des corpus traités en entraînement, je fais en sorte de les rattacher à ma problématique donc je le précise dans le descriptif afin que le collègue puisse éventuellement les exploiter.
Je ne donne pas la problématique des LA (il me semble effectivement que ce n'est pas autorisé). Je vous copie ma page sur la figure du monstre qui est en cours de modification :

Séquence I – Visages du monstre - Groupement de textes n° 1

Objet d’étude : La question de l’homme dans les genres de l’argumentation du XVIe siècle à nos jours.


Problématique : Dans quelle mesure la figure littéraire du monstre engage-t-elle une réflexion sur la nature humaine ?


Lectures analytiques :

1. Mme Leprince de Beaumont, La Belle et la Bête, rencontre du père de Belle avec la Bête
2. Victor Hugo, Notre Dame de Paris, Quasimodo au pilori ? Dates
3. Fabrice Humbert, L’origine de la violence, Je ne raconterai pas notre visite de Buchenwald.

Activités et lectures complémentaires

 Textes étudiés en lecture complémentaire :
- Bruno Bettelheim, Psychanalyse des contes de fées, 1976
- Victor Hugo, Extrait de Notre Dame de Paris, le portrait de Quasimodo, partie 4, chapitres 1-2-3

 Histoire des Arts : une figure du monstre à l’écran, Edward aux mains d’argent de Tim Burton (1990) : visionnage d’extraits et analyse de photogrammes, et extraits de Tim Burton, entretiens avec Mark Salisbury, Points 2009.

 Lectures cursives :
- Didier Daeninckx, « Le reflet », nouvelle extraite du recueil Main courante et autres lieux, Gallimard, 2005 : En quoi la nouvelle interroge-t-elle la notion de monstruosité ?
- D. Daeninckx, Cannibale (obligatoire)
- Proposition de lectures facultatives : Mohammed Aissaoui, L’affaire de l’esclave Furcy, Harper Lee, Ne tirez pas sur l’oiseau moqueur

 Activités proposées à la classe par le professeur :
- Réflexion personnelle à partir de la citation de Bruno Bettelheim dans Psychanalyse des contes de fées : dans le palais de la Bête, il suffit « d’exprimer un désir pour le voir aussitôt satisfait » : citez d’autres contes où les héros voient se réaliser leurs vœux et dites si le dénouement de ces histoires confirme l’analyse de Bettelheim.
- Questions sur le corpus (évaluation) : Quel regard les auteurs de ces trois extraits portent-ils sur le monstre ? Dénoncer la cruauté ? et entraînement sur la dénonciation de la cruauté (références à ajouter)
• Michel de Montaigne, Essais, II, 30 ; « Au sujet d’un enfant monstrueux » ; 1595
• J. – M. Leprince de Beaumont, La Belle et la Bête, 1757
• Victor Hugo, L’Homme qui rit, II, 1 ; 1869
Eléments notionnels et culturels
- Les caractéristiques du conte et de la nouvelle, des genres courts propices à la dénonciation
- L’apologue
- Les registres pathétique et satirique
- Argumentation directe et argumentation indirecte
- Quelques pistes culturelles sur l’engagement de Victor Hugo en faveur de l’abolition de la peine de mort
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ysabel
Devin

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par ysabel le Dim 25 Sep 2016 - 17:08
@Iphigénie a écrit:Ben Ysabel, j'voudrais pas chipoter mais ta problématique, je l'aurais pariée en voyant les textes, non? Very Happy
Mais blague à part je fais(ais) comme ça pour mes séquences entières .

Laughing
Parfois je fais des trucs plus compliqués Wink

Et puis la pbq, elle est là aussi pour les élèves lorsqu'ils révisent.


Dernière édition par ysabel le Dim 25 Sep 2016 - 20:04, édité 1 fois

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ysabel
Devin

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par ysabel le Dim 25 Sep 2016 - 17:09
@Alliance a écrit:Je suis en accord avec tout ce que vous dites, cela me rassure même si je pense que j'ai une tendance à en dire trop.
Pour ce qui est des corpus traités en entraînement, je fais en sorte de les rattacher à ma problématique donc je le précise dans le descriptif afin que le collègue puisse éventuellement les exploiter.
Je ne donne pas la problématique des LA (il me semble effectivement que ce n'est pas autorisé). Je vous copie ma page sur la figure du monstre qui est en cours de modification :

Séquence I – Visages du monstre - Groupement de textes n° 1

Objet d’étude : La question de l’homme dans les genres de l’argumentation du XVIe siècle à nos jours.


Problématique : Dans quelle mesure la figure littéraire du monstre engage-t-elle une réflexion sur la nature humaine ?


Lectures analytiques :

1. Mme Leprince de Beaumont, La Belle et la Bête, rencontre du père de Belle avec la Bête
2. Victor Hugo, Notre Dame de Paris, Quasimodo au pilori ? Dates
3. Fabrice Humbert, L’origine de la violence, Je ne raconterai pas notre visite de Buchenwald.

Activités et lectures complémentaires

 Textes étudiés en lecture complémentaire :  
- Bruno Bettelheim, Psychanalyse des contes de fées, 1976
- Victor Hugo, Extrait de Notre Dame de Paris, le portrait de Quasimodo, partie 4, chapitres 1-2-3

 Histoire des Arts : une figure du monstre à l’écran, Edward aux mains d’argent de Tim Burton (1990) : visionnage d’extraits et analyse de photogrammes, et extraits de Tim Burton, entretiens avec Mark Salisbury, Points 2009.

 Lectures cursives :
- Didier Daeninckx, « Le reflet », nouvelle extraite du recueil Main courante et autres lieux, Gallimard, 2005 : En quoi la nouvelle interroge-t-elle la notion de monstruosité ?
- D. Daeninckx, Cannibale (obligatoire)
- Proposition de lectures facultatives : Mohammed Aissaoui, L’affaire de l’esclave Furcy, Harper Lee, Ne tirez pas sur l’oiseau moqueur

 Activités proposées à la classe par le professeur :
- Réflexion personnelle à partir de la citation de Bruno Bettelheim dans Psychanalyse des contes de fées : dans le palais de la Bête, il suffit « d’exprimer un désir pour le voir aussitôt satisfait » : citez d’autres contes où les héros voient se réaliser leurs vœux et dites si le dénouement de ces histoires confirme l’analyse de Bettelheim.
- Questions sur le corpus (évaluation) : Quel regard les auteurs de ces trois extraits portent-ils sur le monstre ? Dénoncer la cruauté ? et entraînement sur la dénonciation de la cruauté (références à ajouter)
• Michel de Montaigne, Essais, II, 30 ; « Au sujet d’un enfant monstrueux » ; 1595
• J. – M. Leprince de Beaumont, La Belle et la Bête, 1757
• Victor Hugo, L’Homme qui rit, II, 1 ; 1869
Eléments notionnels et culturels
- Les caractéristiques du conte et de la nouvelle, des genres courts propices à la dénonciation
- L’apologue
- Les registres pathétique et satirique
- Argumentation directe et argumentation indirecte
- Quelques pistes culturelles sur l’engagement de Victor Hugo en faveur de l’abolition de la peine de mort

C'est clair, on sait ce que tu as fait. Facile d'interroger les élèves.

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Iphigénie
Bon génie

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Iphigénie le Dim 25 Sep 2016 - 17:22
@ysabel a écrit:
@Iphigénie a écrit:Ben Ysabel, j'voudrais pas chipoter mais ta problématique, je l'aurais pariée en voyant les textes, non? Very Happy
Mais blague à part je fais(ais) comme ça pour mes séquences entières .

Laughing
Parfois je fais des trucs plus compliqué Wink

Et puis la pbq, elle est là aussi pour les élèves lorsqu'ils révisent.
Razz Wink Very Happy
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sansara
Modérateur

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par sansara le Dim 25 Sep 2016 - 18:12
Je fais comme vous aussi : problématique de la séquence, liste des textes étudiés (mais sans pbq indiquée), lectures cursives (sans pbq), synthèses ou notions vues en classe, activités complémentaires, qui peuvent englober, mais assez rarement, les devoirs (question sur corpus avec le titre des extraits et le thème général, sujet de dissertation...). Je n'aime pas les descriptifs à rallonge, je m'y perds.
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Alliance
Niveau 8

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Alliance le Dim 25 Sep 2016 - 18:17
Merci pour tout, c'est vraiment très éclairant ! Smile
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trompettemarine
Grand sage

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par trompettemarine le Dim 25 Sep 2016 - 18:51
J'enlèverais "Les éléments notionnels et culturels" car ta séquence est assez fournie.
Il faut refaire travailler les élèves sur les textes complémentaires qui sont issus d'une évaluation de question sur corpus, car ils ont beaucoup de difficultés à les réviser, quitte à en enlever un ou deux.
En ce qui me concerne, tout ce qui n'est pas lecture analytique est lecture cursive, et j'ai enlevé peu à peu de mes séquences les textes complémentaires qui n'entraient pas strictement dans la question posée par la problématique de séquence.

Si j'avais à récrire ton descriptif, je ferais ainsi :
Je choisirais une problématique un peu moins générale (je pense qu'avec ton titre de séquence (qui me plaît beaucoup), il y a de bonnes idées à trouver)
Je l'allègerais (au profit de davantage de LA, mais tout dépend combien de LA tu as dans ton descriptif complet, et du niveau de ta classe)
Même si tu as travaillé Bettelheim et la peine de mort, je ne les ferais pas apparaître.
Il faut penser aussi à la somme de révisions en fin d'année pour les élèves. Réviser les lectures cursives n'est pas évident (ne serait-ce que relire les textes). Il faut d'ailleurs les y entraîner.

Vivement le retour à la liste simple de textes. Plus je vieillis et plus ces histoires de problématiques me gênent.

TITRE : visages de monstres
PROBLEMATIQUE :


Lectures analytiques :

1. Mme Leprince de Beaumont, La Belle et la Bête, rencontre du père de Belle avec la Bête
2. Victor Hugo, Notre Dame de Paris, Quasimodo au pilori ? Dates
3. Fabrice Humbert, L’origine de la violence, Je ne raconterai pas notre visite de Buchenwald.

Lectures cursives :
Michel de Montaigne, Essais, II, 30 ; « Au sujet d’un enfant monstrueux » ; 1595
J. – M. Leprince de Beaumont, La Belle et la Bête, 1757
Victor Hugo, L’Homme qui rit, II, 1 ; 1869
Victor Hugo, Extrait de Notre Dame de Paris, le portrait de Quasimodo, partie 4, chapitres 1-2-3
-Didier Daeninckx, « Le reflet », nouvelle extraite du recueil Main courante et autres lieux, Gallimard, 2005
-D. Daeninckx, Cannibale (obligatoire)

Histoire des Arts :
une figure du monstre à l’écran, Edward aux mains d’argent de Tim Burton (1990) : visionnage d’extraits et analyse de photogrammes, et extraits de Tim Burton, entretiens avec Mark Salisbury, Points 2009.

lectures facultatives personnelles : Mohammed Aissaoui, L’affaire de l’esclave Furcy, Harper Lee, Ne tirez pas sur l’oiseau moqueur

Quel travail, en tout cas ! fleurs

EDIT : il m'est arrivé, à cause d'examinateurs trop pointilleux parfois, de noter ce qui n'avait pas été fait en classe (par exemple une biographie d'auteur peu connu).
Pour les œuvres intégrales étudiées en LA, je précise les points travaillés (quitte à écrire : n'ont été étudiés que :....)

EDIT 2 : Enfin l'expression "argumentation directe et indirecte" qui apparaît encore dans les programmes de seconde me gêne profondément.
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Isidoria
Doyen

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Isidoria le Dim 25 Sep 2016 - 19:10
Alliance, ta séquence est très complète, mais je trouve, comme Trompette, que tu détailles trop pour le descriptif.
Inutile de mentionner les devoirs faits avec les élèves, ces questions sont aussi là pour guider les élèves à l'oral, si tout est noté sur le descriptif, quelles questions poseront les examinateurs? Ils risquent d'aller chercher encore plus loin...
Accepterais-tu de me donner l'extrait de Fabrice Humbert que tu donnes à tes élèves? On ne l'a pas ici au CDI (je suis à l'étranger) et cela m'intéresserait de le lire. Je t'envoie un MP.

0massilia0, je trouve que ta progression et le choix des textes est intéressant, mais pour la même raison que celle mentionnée plus tôt, je n'indiquerais pas les précisions: c'est aux élèves d'être capables de justifier la présence d'un document dans une séquence.

Nous avons reçu l'année dernière une visite d'un IA-IPR de lettres qui nous a recommandé de supprimer toutes ces mentions de travaux en classe (corpus, dissertation,...) pour ne garder qu'une "photographie" de l'essentiel. C'est aussi ce qui est indiqué dans la charte qu'il nous a remise.

edit: en tant qu'examinateur, je demande régulièrement aux élèves de m'expliquer la place d'un document dans une séquence.
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Alliance
Niveau 8

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Alliance le Mer 28 Sep 2016 - 5:00
Merci de tous ces conseils, je trouve que ce n'est pas évident de faire la part des choses... On veut bien faire pour nos élèves, rendre compte fidèlement d'un travail de classe mais pas trop... Un vrai casse-tête...
La classe que j'ai est une 1L. J'ai volontairement limité le nb de LA parce que je poursuis avec une OI sur Les Liaisons dangereuses qui ce m'amènera à questionner la monstruosité à nouveau...
Dans le doc fourni par les inspecteurs l'année dernières, il est dit que les travaux type Bac sont à mentionner et en l'état j'ai un corpus...
Merci encore !
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Iphigénie
Bon génie

Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

par Iphigénie le Mer 28 Sep 2016 - 10:32
@Isidoria a écrit:Alliance, ta séquence est très complète, mais je trouve, comme Trompette, que tu détailles trop pour le descriptif.
Inutile de mentionner les devoirs faits avec les élèves, ces questions sont aussi là pour guider les élèves à l'oral, si tout est noté sur le descriptif, quelles questions poseront les examinateurs? Ils risquent d'aller chercher encore plus loin...
Accepterais-tu de me donner l'extrait de Fabrice Humbert que tu donnes à tes élèves? On ne l'a pas ici au CDI (je suis à l'étranger) et cela m'intéresserait de le lire. Je t'envoie un MP.

0massilia0, je trouve que ta progression et le choix des textes est intéressant, mais pour la même raison que celle mentionnée plus tôt, je n'indiquerais pas les précisions: c'est aux élèves d'être capables de justifier la présence d'un document dans une séquence.

Nous avons reçu l'année dernière une visite d'un IA-IPR de lettres qui nous a recommandé de supprimer toutes ces mentions de travaux en classe (corpus, dissertation,...) pour ne garder qu'une "photographie" de l'essentiel. C'est aussi ce qui est indiqué dans la charte qu'il nous a remise.

edit: en tant qu'examinateur, je demande régulièrement aux élèves de m'expliquer la place d'un document dans une séquence.
Oui ce sont les dernières préconisations devant les listes à "rallonges"...
Tout à fait d'accord avec Isidoria.
J'ajouterai un point :
je suis frappée par l'attention méticuleuse que portent les jeunes professeurs (dit l'ancêtre) à ces descriptifs et de façon générale à ces histoire de problématiques de séquences, et de nombre de, et de si j'ai droit à...: il faut bien être conscients que les élèves 1- s'en foutent; 2- qu'ils ont d'une certaine manière raison parce que ça ne leur apporte pas grand chose.
Donc travaillons les contenus plutôt que les étiquettes des bouteilles Wink
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Re: [1re, EAF] Comment ne pas en dire trop dans les descriptifs ?

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