Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 12:41

@Zagara a écrit:"maltraité" c'est un point de vue. On décrit les faits tirés des sources. Le lecteur se fera son idée sur le bien et le mal à partir de ses faits et forgera son opinion s'il veut en avoir une. Voilà tout. Enoncer un jugement d'ordre moral n'a aucun intérêt pour la recherche historique, ça ne nous apprend rien du fonctionnement des sociétés passées. Si on veut en faire, on en fait, mais ce n'est plus de l'histoire.

Je ne vois pas le rapport entre dire que telle population a été maltraitée et dire que tel ou tel prince était méchant
Dire qu'une population a été maltraitée n'empêche pas l'explication. Hypothèse; je t'envoie une baffe. On est d'accord pour dire que je t'ai maltraitée, c'est un fait, réel, objectif. Si tu réponds que je suis méchante, ça, c'est subjectif. Potentiellement faux. Parce qu'en fait je suis peut-être atteinte d'une pathologie qui ne peut pas m'empêcher des coller des beignes à des gens qui ne m'ont rien fait.
Si la manie du jugement est bannie en histoire, pour reprendre l'expression de Marc Bloch, c'est parce qu'elle stoppe la réflexion. Or, c'est par ses explications que l'historien justifie son rôle.

Marie Laetitia
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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 12:50

Les seuls cas où je pourrais être d'accord avec ce que tu dis, c'est par exemple si quelqu'un dit que le corset relève du mauvais traitement. Et encore. Si j'explique que c'était pour répondre à une norme sociale, que c'est un comportement culturel, choisi par les femmes du XIXe siècle, et que, de ce fait, elles s'infligeaient des souffrances pour correspondre à la norme, je ne trahis pas la démarche. De fait, si ça abîme le corps, si ça le modifie, si ça crée des blessures, après plus de 30 ans à le porter, c'est de l'ordre du mauvais traitement infligé par les femmes à elles-mêmes. L'exemple fonctionne avec les pieds des femmes chinoises de la bonne société. On est en apparence loin des dhimmis, mais je peux, en tant qu'historienne, dire que leur statut est discriminatoire. Ah bah Zeus, non, là, je juge, pas bien.  

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Elyas le Ven 30 Sep 2016 - 12:58

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:@Moonchild : J'aimerai franchement que tu me dises quelle définition de dhimmi tu veux qu'on donne vu que le statut de dhimmi est celui d'un non-musulman monothéiste pouvant pratiquer sa religion contre une capitation et non-membre de facto de l'umma. Les textes qu'on cite ne font que dire cela. Tu voudrais qu'on ajoute quoi ?

Je n'ai pas mes bouquins sous la main mais ils me semblent qu'ils étaient aussi exclus en principe de certains emplois, non?
Paiement d'un impôt, interdiction de construire des bâtiments de culte nouveau, exclusion de certaines fonctions, c'est déjà pas mal, non?

Ça m'arrache un peu la... bouche de reconnaître ça à Barbara quelque chose, mais on ne peut pas dire que ce statut était enviable? Il y a eu quelque chose de très déplaisant, qui relève de l'instrumentalisation dans les anciens programmes sur les relations entre pays d'Islam et monde latin. Instrumentalisation qui n'existait pas dans les ouvrages des historiens spécialistes.

Pour moi, cette exclusion de certains postes va avec la question d'être non-membre de l'umma. Et effectivement, il me semble que devoir payer un impôt en plus et ne pas être membre de la communauté qui donne les fonctions et les richesses, ça pose bien les choses. Les textes sont clairs à ce sujet. Pour moi, on fait un procès en incompétences aux professeurs d'histoire sur ce coup.
Le statut des juifs en France ou ailleurs en Europe à la même époque (genre l'Espagne wisigothique) était aussi terrible (voire pire). Pourtant, on en parle très peu dans les programmes depuis longtemps.
On pourrait continuer comme ça.
Il faut se souvenir que ces chapitres durent 4 à 5 heures et qu'on fait cours à des élèves de 11-12 ans.

Elyas
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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 13:10

Oui. Mais autant je refuse l'instrumentalisation par les Barbara Lefebvre et cie (quelle que soit l'orientation, de gauche, de droite ou d'ailleurs) autant, il faut appeler un chat, un chat, et si je parle des hilotes, des dhimmis, ça peut être un bon moyen pour rebondir en EMC pour parler des discriminations, que c'est un fait récurrent dans l'histoire de l'humanité et que non, ce n'est pas le contexte actuel ni celui des années 30 qui justifie les discriminations. Ce qui  me permet d'éviter la moraline et la propagande qui imprègnent les programmes d'EMC.

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Leodagan le Ven 30 Sep 2016 - 13:19

@Marie Laetitia a écrit:Les seuls cas où je pourrais être d'accord avec ce que tu dis, c'est par exemple si quelqu'un dit que le corset relève du mauvais traitement. Et encore. Si j'explique que c'était pour répondre à une norme sociale, que c'est un comportement culturel, choisi par les femmes du XIXe siècle, et que, de ce fait, elles s'infligeaient des souffrances pour correspondre à la norme, je ne trahis pas la démarche. De fait, si ça abîme le corps, si ça le modifie, si ça crée des blessures, après plus de 30 ans à le porter, c'est de l'ordre du mauvais traitement infligé par les femmes à elles-mêmes. L'exemple fonctionne avec les pieds des femmes chinoises de la bonne société. On est en apparence loin des dhimmis, mais je peux, en tant qu'historienne, dire que leur statut est discriminatoire. Ah bah Zeus, non, là, je juge, pas bien.  

Idem pour les régimes minceur et les pubs pour un corps parfait, qui ruinent la santé ! A ceci près que ce n'est pas une loi écrite.

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Moonchild le Ven 30 Sep 2016 - 13:39

@Elyas a écrit:@Moonchild : J'aimerai franchement que tu me dises quelle définition de dhimmi tu veux qu'on donne vu que le statut de dhimmi est celui d'un non-musulman monothéiste pouvant pratiquer sa religion contre une capitation et non-membre de facto de l'umma. Les textes qu'on cite ne font que dire cela. Tu voudrais qu'on ajoute quoi ?
Présenté ainsi, ça donne l'impression que les dhimmis payaient simplement un impôt pour pouvoir pratiquer leur religion, un peu comme si c'était les frais d'inscription à un club de poterie et que du coup ils ne pouvaient pas s'inscrire en même temps au club de broderie ; alors que le Pacte d'Omar contient des éléments qui relèvent clairement de pratiques discriminatoires envers les non-membre de l'umma et qu'il instaure une véritable ségrégation sur base religieuse (et ce n'est pas un jugement de valeur, pas plus que d'évoquer la condition des noirs dans l'Afrique du Sud de l'apartheid par exemple). Cela ne me semble ni très compliqué ni très chronophage à mentionner en classe, mais j'imagine que tous les collègues le font déjà en dépit de la superficialité des manuels sur ce point.

@Marie Laetitia a écrit:Oui. Mais autant je refuse l'instrumentalisation par les Barbara Lefebvre et cie (quelle que soit l'orientation, de gauche, de droite ou d'ailleurs) autant, il faut appeler un chat, un chat, et si je parle des hilotes, des dhimmis, ça peut être un bon moyen pour rebondir en EMC pour parler des discriminations, que c'est un fait récurrent dans l'histoire de l'humanité et que non, ce n'est pas le contexte actuel ni celui des années 30 qui justifie les discriminations. Ce qui  me permet d'éviter la moraline et la propagande qui imprègnent les programmes d'EMC.
Il me semble avoir vue Barbara Lefebvre une ou deux fois sur des plateaux TV (en particulier pour débattre de la réforme du collège... face à une Laurence Parisot qui en prenait la défense - rien que ça c'était assez révélateur comme casting) mais à part ça je ne connais rien de sa vie son oeuvre ; qu'a-t-elle donc commis de si grave ?

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Zagara le Ven 30 Sep 2016 - 13:56

Payer un impôt pour sa religion alors que d'autres ne le paient pas, tout le monde comprend que c'est une pratique discriminatoire et c'est l'essentiel que les élèves doivent retenir ; y a-t-il vraiment besoin de multiplier les informations en 5e, quitte à enfouir l'élève sous des informations trop pointues pour lui (on parle d'enfants de 12 ans qui ont d'autres matières) ? Si l'élève de 5e retient "dhimmi = non-musulman qui doit payer un impôt supplémentaire pour exercer sa religion", je trouve que c'est une réussite pédagogique. Ces détails, on en parle en Licence d'histoire, en médiévale. Ça s'appelle faire des cours progressifs, tout comme on n'enseigne pas la même chose en mathématiques à un enfant de 12 ans et à un adulte de 18-20 ans.

Par ailleurs, rien de comparable entre la discrimination des dhimmis et l'apartheid : nombre de juifs et de chrétiens sont conseillers des dirigeants musulmans, grands artisans, riches, savants, etc. D'ailleurs, à époque égale, les Etats musulmans sont objectivement plus souples avec leurs minorités que les royaumes chrétiens d'Occident, où il serait impensable de voir un juif non-convers aux côtés d'un prince.


Dernière édition par Zagara le Ven 30 Sep 2016 - 14:01, édité 1 fois

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 14:00

@Zagara a écrit:Payer un impôt pour sa religion alors que d'autres ne le paient pas, tout le monde comprend que c'est une pratique discriminatoire et c'est l'essentiel que les élèves doivent retenir ; y a-t-il vraiment besoin de multiplier les informations en 5e, quitte à enfouir l'élève sous des informations trop pointues pour lui (on parle d'enfants de 12 ans qui ont d'autres matières) ? Si l'élève de 5e retient "dhimmi = non-musulman qui doit payer un impôt supplémentaire pour exercer sa religion", je trouve que c'est une réussite pédagogique. Ces détails, on en parle en Licence d'histoire, en médiévale. Ça s'appelle faire des cours progressifs, tout comme on n'enseigne pas la même chose en mathématiques à un enfant de 12 ans et à un adulte de 18-20 ans.
Par ailleurs, rien de comparable entre la discrimination des dhimmis et l'apartheid : nombre de juifs et de chrétiens sont conseillers des dirigeants musulmans, grands artisans, riches, etc.

Non, sans rire? Ah je croyais qu'il fallait leur donner un cours niveau master, moi... Razz
N'empêche, tu ne réponds pas sur ce que tu qualifiais de jugement.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Zagara le Ven 30 Sep 2016 - 14:02

Je ne te répondais pas je répondais à Moonchild ^^ je pense que tu as raison au niveau secondaire de faire des liens entre H et EMC, ce qui peut effectivement nécessiter de colorer moralement, au moins un peu, certaines parties du cours d'histoire. Je comprends ta position.

Zagara
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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Leodagan le Ven 30 Sep 2016 - 14:03

Il est inexact de dire que les dhimmi paient un impôt "pour pouvoir pratiquer leur religion. La dhimma est une "convention" ou "traité". La question de l'impôt n'est que secondaire. Formellement, c'est le maintien dans une condition d'infériorité juridique. Les défenseurs de ce statut insistent sur le fait que des membres de minorités ont pu accéder à des responsabilités (en raison d'une compétence recherchée chez telle famille juive ou chrétienne, la plupart du temps). Malgré le fait que des périodes d'assouplissement aient bel et bien existé, on observe une certaine continuité et une fidélité au formalisme dans son application pour les "Gens du livre", dues à la permanence des sources du droit qui fondent la doctrine du "contrat".

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 14:05

@Moonchild a écrit:

@Marie Laetitia a écrit:Oui. Mais autant je refuse l'instrumentalisation par les Barbara Lefebvre et cie (quelle que soit l'orientation, de gauche, de droite ou d'ailleurs) autant, il faut appeler un chat, un chat, et si je parle des hilotes, des dhimmis, ça peut être un bon moyen pour rebondir en EMC pour parler des discriminations, que c'est un fait récurrent dans l'histoire de l'humanité et que non, ce n'est pas le contexte actuel ni celui des années 30 qui justifie les discriminations. Ce qui  me permet d'éviter la moraline et la propagande qui imprègnent les programmes d'EMC.
Il me semble avoir vue Barbara Lefebvre une ou deux fois sur des plateaux TV (en particulier pour débattre de la réforme du collège... face à une Laurence Parisot qui en prenait la défense - rien que ça c'était assez révélateur comme casting) mais à part ça je ne connais rien de sa vie son oeuvre ; qu'a-t-elle donc commis de si grave ?

J'ignore sa vie, son œuvre, et ça ne m'intéresse pas. Qu'il y ait une influence politique sur les programmes, certes et c'est déplorable. Même si on doit tenir compte de l'âge de notre public qui ne va pas avoir le recul de jeunes adultes en fac face à un enseignement complet et sans parti pris de l'histoire. Donc il vaut mieux éviter de leur parler uniquement de conflits entre pays d'Islam et pays latins.
Mais ce n'est pas neutre de faire une interview dans Le Figaro non plus. On en connaît aussi bien à gauche qu'à droite qui ne rêvent que d'instrumentaliser l'enseignement à leur manière et que ce genre d'article va plaire à une bonne partie du lectorat dudit journal.


Dernière édition par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 14:09, édité 1 fois

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 14:08

@Zagara a écrit:Je ne te répondais pas je répondais à Moonchild ^^ je pense que tu as raison au niveau secondaire de faire des liens entre H et EMC, ce qui peut effectivement nécessiter de colorer moralement, au moins un peu, certaines parties du cours d'histoire. Je comprends ta position.

Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que je "colore moralement". Non. Un meutre est un meurtre quelles que soient les sociétés. Un fait s'explique, même les pires, on n'a pas à ne pas les qualifier comme s'ils n'existaient pas. On les qualifie sans verser dans l'attribution "bon point" vs "mauvais point" et on les explique.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Leodagan le Ven 30 Sep 2016 - 14:29

La lecture du week end pour tous !

Antoine Fattal, Le Statut légal des non-musulmans en pays d'Islam, Beyrouth, 1958.


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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Moonchild le Ven 30 Sep 2016 - 16:00

@Marie Laetitia a écrit:
@Moonchild a écrit:

@Marie Laetitia a écrit:Oui. Mais autant je refuse l'instrumentalisation par les Barbara Lefebvre et cie (quelle que soit l'orientation, de gauche, de droite ou d'ailleurs) autant, il faut appeler un chat, un chat, et si je parle des hilotes, des dhimmis, ça peut être un bon moyen pour rebondir en EMC pour parler des discriminations, que c'est un fait récurrent dans l'histoire de l'humanité et que non, ce n'est pas le contexte actuel ni celui des années 30 qui justifie les discriminations. Ce qui  me permet d'éviter la moraline et la propagande qui imprègnent les programmes d'EMC.
Il me semble avoir vue Barbara Lefebvre une ou deux fois sur des plateaux TV (en particulier pour débattre de la réforme du collège... face à une Laurence Parisot qui en prenait la défense - rien que ça c'était assez révélateur comme casting) mais à part ça je ne connais rien de sa vie son oeuvre ; qu'a-t-elle donc commis de si grave ?

J'ignore sa vie, son œuvre, et ça ne m'intéresse pas. Qu'il y ait une influence politique sur les programmes, certes et c'est déplorable. Même si on doit tenir compte de l'âge de notre public qui ne va pas avoir le recul de jeunes adultes en fac face à un enseignement complet et sans parti pris de l'histoire. Donc il vaut mieux éviter de leur parler uniquement de conflits entre pays d'Islam et pays latins.
Mais ce n'est pas neutre de faire une interview dans Le Figaro non plus. On en connaît aussi bien à gauche qu'à droite qui ne rêvent que d'instrumentaliser l'enseignement à leur manière et que ce genre d'article va plaire à une bonne partie du lectorat dudit journal.
Barbara Lefebvre aurait-elle davantage trouvé grâce à tes yeux si elle avait livré la même interview à Libé, à l'Obs ou du Monde (en admettant que ces journaux aient été intéressés par le propos, ce dont on peut douter) ?
S'il n'y a vraiment que ça comme élément à charge, n'est-ce pas un peu léger ? Que dire alors de Natacha Polony, faut-il l'emprisonner pour sédition ?

Moonchild
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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 16:17

@Moonchild a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Moonchild a écrit:

@Marie Laetitia a écrit:Oui. Mais autant je refuse l'instrumentalisation par les Barbara Lefebvre et cie (quelle que soit l'orientation, de gauche, de droite ou d'ailleurs) autant, il faut appeler un chat, un chat, et si je parle des hilotes, des dhimmis, ça peut être un bon moyen pour rebondir en EMC pour parler des discriminations, que c'est un fait récurrent dans l'histoire de l'humanité et que non, ce n'est pas le contexte actuel ni celui des années 30 qui justifie les discriminations. Ce qui  me permet d'éviter la moraline et la propagande qui imprègnent les programmes d'EMC.
Il me semble avoir vue Barbara Lefebvre une ou deux fois sur des plateaux TV (en particulier pour débattre de la réforme du collège... face à une Laurence Parisot qui en prenait la défense - rien que ça c'était assez révélateur comme casting) mais à part ça je ne connais rien de sa vie son oeuvre ; qu'a-t-elle donc commis de si grave ?

J'ignore sa vie, son œuvre, et ça ne m'intéresse pas. Qu'il y ait une influence politique sur les programmes, certes et c'est déplorable. Même si on doit tenir compte de l'âge de notre public qui ne va pas avoir le recul de jeunes adultes en fac face à un enseignement complet et sans parti pris de l'histoire. Donc il vaut mieux éviter de leur parler uniquement de conflits entre pays d'Islam et pays latins.
Mais ce n'est pas neutre de faire une interview dans Le Figaro non plus. On en connaît aussi bien à gauche qu'à droite qui ne rêvent que d'instrumentaliser l'enseignement à leur manière et que ce genre d'article va plaire à une bonne partie du lectorat dudit journal.
Barbara Lefebvre aurait-elle davantage trouvé grâce à tes yeux si elle avait livré la même interview à Libé, à l'Obs ou du Monde (en admettant que ces journaux aient été intéressés par le propos, ce dont on peut douter) ?
S'il n'y a vraiment que ça comme élément à charge, n'est-ce pas un peu léger ? Que dire alors de Natacha Polony, faut-il l'emprisonner pour sédition ?

Mais je ne vois pas l'intérêt d'en faire une interview ni même un bouquin. Que les programmes soient influencés par les humeurs du temps, c'est déplorable mais peut-être nécessaire étant donné le jeune public que nous avons en collège.

Peut-être qu'en lycée ça ne se justifie plus du tout.

Le pire, c'est surtout quand on oriente un programme pour prouver quelque chose (comme le programme de seconde en histoire, par exemple, assez dérangeant de ce point de vue).

De là à ne parler QUE de l'islam, et affirmer que "L'histoire scolaire de 2016 n'est guère différente de celle voulue par la IIIè République et son fameux « nos ancêtres les Gaulois » honni par les tenants actuels de la pédagogie" c'est quand même un peu pousser mémère dans les orties.

Et en parallèle, je me méfie d'une récupération, et si ça avait été par Libé, ça n'aurait pas été mieux.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Zagara le Ven 30 Sep 2016 - 16:39

@Marie Laetitia a écrit:
@Zagara a écrit:Je ne te répondais pas je répondais à Moonchild ^^ je pense que tu as raison au niveau secondaire de faire des liens entre H et EMC, ce qui peut effectivement nécessiter de colorer moralement, au moins un peu, certaines parties du cours d'histoire. Je comprends ta position.

Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que je "colore moralement". Non. Un meutre est un meurtre quelles que soient les sociétés. Un fait s'explique, même les pires, on n'a pas à ne pas les qualifier comme s'ils n'existaient pas. On les qualifie sans verser dans l'attribution "bon point" vs "mauvais point" et on les explique.
Ben justement non car, si on reprend l'exemple du meurtre, certaines sociétés considéraient certains homicides comme des événements licites et positifs ("le beau cas" médiéval par exemple, qui est un homicide légitime car le meurtrier venge son honneur blessé dans l'instant et aux yeux de tous) ; alors qui sommes-nous pour juger des pratiques et mentalités de cette société ? On énonce les faits, on explique ce que représente ce meurtre pour eux et comment il s'inscrit dans leurs systèmes de valeurs, mais on ne va pas le "qualifier" moralement selon notre propre système de valeur, sinon ce n'est plus de l'histoire c'est une opinion de valeur.

Dans ce genre-là, j'adore regarder d'un peu près la société aztèque/mexica : c'est une civilisation où se côtoyaient des pratiques très raffinées, comme la plumasserie ; une morale très sobre et élégante ; et en même temps des sacrifices humains, des prêtres qui portaient la peau tannée de leur sacrifié, des flots de sang jusqu'à ce que l'escalier de la pyramide devienne rouge... en se confrontant à ce type de société, si étranger, on ressent bien ce qu'est le décalage des systèmes moraux et ça met bien en valeur que le rôle de l'historien n'est pas de juger de la moralité des sociétés, comme s'il n'y avait qu'un continuum moral qui tendrait à faire de tous des gens de sensibilité européenne. Par contre, en tant que citoyenne, je peux juger moralement de ce qui s'adapte à mon système moral : là je peux dire qu'arracher le coeur des gens ou tuer autrui c'est mal et doit être puni ; mais je ne me positionne plus en tant qu'historienne.

Leodagan -> oui ; raccourcis pédagogique pour les petits ^^.

Zagara
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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Elyas le Ven 30 Sep 2016 - 17:28

@Leodagan a écrit:Il est inexact de dire que les dhimmi paient un impôt "pour pouvoir pratiquer leur religion. La dhimma est une "convention" ou "traité". La question de l'impôt n'est que secondaire. Formellement, c'est le maintien dans une condition d'infériorité juridique. Les défenseurs de ce statut insistent sur le fait que des membres de minorités ont pu accéder à des responsabilités (en raison d'une compétence recherchée chez telle famille juive ou chrétienne, la plupart du temps). Malgré le fait que des périodes d'assouplissement aient bel et bien existé, on observe une certaine continuité et une fidélité au formalisme dans son application pour les "Gens du livre", dues à la permanence des sources du droit qui fondent la doctrine du "contrat".


Là, j'ai l'impression que vous essayer de calquer sur le monde médiéval des projections du XXIe siècle. L'islam a changé en plus de quatorze siècles (même si certains veulent absolument nier ce fait). Le monde islamique du 8e siècle a peu à voir avec celui du 12e siècle et encore moins à voir avec celui du XXIe siècle.

Maintenant, j'ai compris que l'islam vous fascine et que tous les professeurs d'histoire sont des incompétents dans votre vision. Je ne vais pas y aller par quatre chemins, mais l'obsession sur le statut de dhimmi est caractéristique des discours sur le Grand Remplacement.

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 17:29

@Zagara a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Zagara a écrit:Je ne te répondais pas je répondais à Moonchild ^^ je pense que tu as raison au niveau secondaire de faire des liens entre H et EMC, ce qui peut effectivement nécessiter de colorer moralement, au moins un peu, certaines parties du cours d'histoire. Je comprends ta position.

Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que je "colore moralement". Non. Un meutre est un meurtre quelles que soient les sociétés. Un fait s'explique, même les pires, on n'a pas à ne pas les qualifier comme s'ils n'existaient pas. On les qualifie sans verser dans l'attribution "bon point" vs "mauvais point" et on les explique.
Ben justement non car, si on reprend l'exemple du meurtre, certaines sociétés considéraient certains homicides comme des événements licites et positifs ("le beau cas" médiéval par exemple, qui est un homicide légitime car le meurtrier venge son honneur blessé dans l'instant et aux yeux de tous) ; alors qui sommes-nous pour juger des pratiques et mentalités de cette société ? On énonce les faits, on explique ce que représente ce meurtre pour eux et comment il s'inscrit dans leurs systèmes de valeurs, mais on ne va pas le "qualifier" moralement selon notre propre système de valeur, sinon ce n'est plus de l'histoire c'est une opinion de valeur.

Dans ce genre-là, j'adore regarder d'un peu près la société aztèque/mexica : c'est une civilisation où se côtoyaient des pratiques très raffinées, comme la plumasserie ; une morale très sobre et élégante ; et en même temps des sacrifices humains, des prêtres qui portaient la peau tannée de leur sacrifié, des flots de sang jusqu'à ce que l'escalier de la pyramide devienne rouge... en se confrontant à ce type de société, si étranger, on ressent bien ce qu'est le décalage des systèmes moraux et ça met bien en valeur que le rôle de l'historien n'est pas de juger de la moralité des sociétés, comme s'il n'y avait qu'un continuum moral qui tendrait à faire de tous des gens de sensibilité européenne. Par contre, en tant que citoyenne, je peux juger moralement de ce qui s'adapte à mon système moral : là je peux dire qu'arracher le coeur des gens ou tuer autrui c'est mal et doit être puni ; mais je ne me positionne plus en tant qu'historienne.

Leodagan -> oui ; raccourcis pédagogique pour les petits ^^.

Oui, et? Dire que "c'est un meurtre", ce n'est pas juger ni sous-entendre que c'est inexcusable. Ça ne l'empêche pas de l'expliquer et tu le dis. Tu qualifies l'acte, quand tu parles de meurtre, ça n'interdit pas de dire pourquoi cet acte, tabou dans toutes les sociétés, pouvait être perpétré légitimement. Si ce n'était pas un acte généralement interdit, l'explication de l'exception perd de son intérêt.

Si tu m'as bien lue, mais je n'en suis pas sûre,
par exemple quand j'expliquais ceci:
Hypothèse; je t'envoie une baffe. On est d'accord pour dire que je t'ai maltraitée, c'est un fait, réel, objectif. Si tu réponds que je suis méchante, ça, c'est subjectif. Potentiellement faux. Parce qu'en fait je suis peut-être atteinte d'une pathologie qui ne peut pas m'empêcher des coller des beignes à des gens qui ne m'ont rien fait.
Si la manie du jugement est bannie en histoire, pour reprendre l'expression de Marc Bloch, c'est parce qu'elle stoppe la réflexion. Or, c'est par ses explications que l'historien justifie son rôle.
à aucun moment je n'ai dit que l'historien avait à juger la moralité des sociétés.
J'ai conteste le fait que l'on ne puisse pas dire, en historien, que les dhimmis étaient exclus de charges, qu'ils n'avaient pas le droit de construire de nouveaux lieux de culte, devaient payer un impôt, qu'ils n'avaient pas les mêmes droits que les musulmans, ce sont des faits. Ce sont des formes et des signes de leur exclusion de l'umma. Il y a donc une inégalité de fait, en dehors de tout jugement moral, que l'on ne peut pas dire que le statut de dhimmis était neutre ou acceptable pour les intéressés. C'était la condition pour garder la vie sauve en restant sur place, pour eux-mêmes c'était un pis aller. On ne va pas parler de discrimination, ce serait sans doute anachronique, mais on ne peut pas dire que c'est un statut neutre ou supportable non plus.

Dans un autre registre, on ne peut pas dire qu'un paysan est l'égal d'un noble au Moyen Âge. Il y a une inégalité de fait mais qui s'explique puisque l'on fonctionne alors en terme de droits et de devoirs.

Et puis, parler de civilisation, de pratiques très raffinées, ça, ce n'est pas du jugement...  Laughing tu vois, ça te rattrape.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Rendash le Ven 30 Sep 2016 - 17:33

@Elyas a écrit:Maintenant, j'ai compris que l'islam vous fascine et que tous les professeurs d'histoire sont des incompétents dans votre vision. Je ne vais pas y aller par quatre chemins, mais l'obsession sur le statut de dhimmi est caractéristique des discours sur le Grand Remplacement.

+1. Et c'est fatigant.

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 17:34

@Elyas a écrit:
@Leodagan a écrit:Il est inexact de dire que les dhimmi paient un impôt "pour pouvoir pratiquer leur religion. La dhimma est une "convention" ou "traité". La question de l'impôt n'est que secondaire. Formellement, c'est le maintien dans une condition d'infériorité juridique. Les défenseurs de ce statut insistent sur le fait que des membres de minorités ont pu accéder à des responsabilités (en raison d'une compétence recherchée chez telle famille juive ou chrétienne, la plupart du temps). Malgré le fait que des périodes d'assouplissement aient bel et bien existé, on observe une certaine continuité et une fidélité au formalisme dans son application pour les "Gens du livre", dues à la permanence des sources du droit qui fondent la doctrine du "contrat".


Là, j'ai l'impression que vous essayer de calquer sur le monde médiéval des projections du XXIe siècle. L'islam a changé en plus de quatorze siècles (même si certains veulent absolument nier ce fait). Le monde islamique du 8e siècle a peu à voir avec celui du 12e siècle et encore moins à voir avec celui du XXIe siècle.

Maintenant, j'ai compris que l'islam vous fascine et que tous les professeurs d'histoire sont des incompétents dans votre vision. Je ne vais pas y aller par quatre chemins, mais l'obsession sur le statut de dhimmi est caractéristique des discours sur le Grand Remplacement.
D'où vient cette affirmation hâtive?
C'est quoi ce sous-entendu vaseux? Suspect

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Elyas le Ven 30 Sep 2016 - 17:37

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Leodagan a écrit:Il est inexact de dire que les dhimmi paient un impôt "pour pouvoir pratiquer leur religion. La dhimma est une "convention" ou "traité". La question de l'impôt n'est que secondaire. Formellement, c'est le maintien dans une condition d'infériorité juridique. Les défenseurs de ce statut insistent sur le fait que des membres de minorités ont pu accéder à des responsabilités (en raison d'une compétence recherchée chez telle famille juive ou chrétienne, la plupart du temps). Malgré le fait que des périodes d'assouplissement aient bel et bien existé, on observe une certaine continuité et une fidélité au formalisme dans son application pour les "Gens du livre", dues à la permanence des sources du droit qui fondent la doctrine du "contrat".


Là, j'ai l'impression que vous essayer de calquer sur le monde médiéval des projections du XXIe siècle. L'islam a changé en plus de quatorze siècles (même si certains veulent absolument nier ce fait). Le monde islamique du 8e siècle a peu à voir avec celui du 12e siècle et encore moins à voir avec celui du XXIe siècle.

Maintenant, j'ai compris que l'islam vous fascine et que tous les professeurs d'histoire sont des incompétents dans votre vision. Je ne vais pas y aller par quatre chemins, mais l'obsession sur le statut de dhimmi est caractéristique des discours sur le Grand Remplacement.
D'où vient cette affirmation hâtive?
C'est quoi ce sous-entendu vaseux?  Suspect

La remarque deux ou trois pages auparavant où il était sous-entendu que la majorité des collègues ne maîtrisaient pas le sujet.

Elyas
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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 17:43

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Leodagan a écrit:Il est inexact de dire que les dhimmi paient un impôt "pour pouvoir pratiquer leur religion. La dhimma est une "convention" ou "traité". La question de l'impôt n'est que secondaire. Formellement, c'est le maintien dans une condition d'infériorité juridique. Les défenseurs de ce statut insistent sur le fait que des membres de minorités ont pu accéder à des responsabilités (en raison d'une compétence recherchée chez telle famille juive ou chrétienne, la plupart du temps). Malgré le fait que des périodes d'assouplissement aient bel et bien existé, on observe une certaine continuité et une fidélité au formalisme dans son application pour les "Gens du livre", dues à la permanence des sources du droit qui fondent la doctrine du "contrat".


Là, j'ai l'impression que vous essayer de calquer sur le monde médiéval des projections du XXIe siècle. L'islam a changé en plus de quatorze siècles (même si certains veulent absolument nier ce fait). Le monde islamique du 8e siècle a peu à voir avec celui du 12e siècle et encore moins à voir avec celui du XXIe siècle.

Maintenant, j'ai compris que l'islam vous fascine et que tous les professeurs d'histoire sont des incompétents dans votre vision. Je ne vais pas y aller par quatre chemins, mais l'obsession sur le statut de dhimmi est caractéristique des discours sur le Grand Remplacement.
D'où vient cette affirmation hâtive?
C'est quoi ce sous-entendu vaseux?  Suspect

La remarque deux ou trois pages auparavant où il était sous-entendu que la majorité des collègues ne maîtrisaient pas le sujet.

Ce n'est pas ce qui a été dit

Leodogan a écrit:Je ne vise personne, mais il est évident que tous les profs d'histoire n'ont pas les mêmes spécialités, ni les mêmes bibliothèques, ni les mêmes lectures. (...) On ne peut pas être qualifié de manière égale sur tout sujet...

Il n'est pas question de majorité des collègues, tu fais une généralisation. Oui, il y a un problème de formation des collègues. Je te montre le PAF de mon académie, prépare ton mouchoir.

Et je ne vois pas le rapport avec le fait d'attribuer à ce membre (que je ne connais pas) une quelconque attirance pour des idées comme celle du Grand Remplacement. C'est douteux. Mais remarque, c'est une bonne manière de disqualifier son propos.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Elyas le Ven 30 Sep 2016 - 17:49

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:


Là, j'ai l'impression que vous essayer de calquer sur le monde médiéval des projections du XXIe siècle. L'islam a changé en plus de quatorze siècles (même si certains veulent absolument nier ce fait). Le monde islamique du 8e siècle a peu à voir avec celui du 12e siècle et encore moins à voir avec celui du XXIe siècle.

Maintenant, j'ai compris que l'islam vous fascine et que tous les professeurs d'histoire sont des incompétents dans votre vision. Je ne vais pas y aller par quatre chemins, mais l'obsession sur le statut de dhimmi est caractéristique des discours sur le Grand Remplacement.
D'où vient cette affirmation hâtive?
C'est quoi ce sous-entendu vaseux?  Suspect

La remarque deux ou trois pages auparavant où il était sous-entendu que la majorité des collègues ne maîtrisaient pas le sujet.

Ce n'est pas ce qui a été dit

Leodogan a écrit:Je ne vise personne, mais il est évident que tous les profs d'histoire n'ont pas les mêmes spécialités, ni les mêmes bibliothèques, ni les mêmes lectures.  (...) On ne peut pas être qualifié de manière égale sur tout sujet...

Il n'est pas question de majorité des collègues, tu fais une généralisation. Oui, il y a un problème de formation des collègues. Je te montre le PAF de mon académie, prépare ton mouchoir.

Et je ne vois pas le rapport avec le fait d'attribuer à ce membre (que je ne connais pas) une quelconque attirance pour des idées comme celle du Grand Remplacement. C'est douteux. Mais remarque, c'est une bonne manière de disqualifier son propos.

C'est ton point de vue. J'ai le droit au mien.

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Ignatius Reilly le Ven 30 Sep 2016 - 17:54

Tout cela commence à ressembler à un concours caudal... est- ce une éventuelle manipulation historique qui inquiète ici ou bien va- t- il falloir produire ses brouillons de dissertations d'agreg' pour mettre en place une hiérarchie des membres du forum ?

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Marie Laetitia le Ven 30 Sep 2016 - 18:01

@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
D'où vient cette affirmation hâtive?
C'est quoi ce sous-entendu vaseux?  Suspect

La remarque deux ou trois pages auparavant où il était sous-entendu que la majorité des collègues ne maîtrisaient pas le sujet.

Ce n'est pas ce qui a été dit

Leodogan a écrit:Je ne vise personne, mais il est évident que tous les profs d'histoire n'ont pas les mêmes spécialités, ni les mêmes bibliothèques, ni les mêmes lectures.  (...) On ne peut pas être qualifié de manière égale sur tout sujet...

Il n'est pas question de majorité des collègues, tu fais une généralisation. Oui, il y a un problème de formation des collègues. Je te montre le PAF de mon académie, prépare ton mouchoir.

Et je ne vois pas le rapport avec le fait d'attribuer à ce membre (que je ne connais pas) une quelconque attirance pour des idées comme celle du Grand Remplacement. C'est douteux. Mais remarque, c'est une bonne manière de disqualifier son propos.

C'est ton point de vue. J'ai le droit au mien.

Je vois surtout quelqu'un de vexé qui n'a rien d'autre à dire. Et qui sort l'attaque basse.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Message par Elyas le Ven 30 Sep 2016 - 18:10

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:

La remarque deux ou trois pages auparavant où il était sous-entendu que la majorité des collègues ne maîtrisaient pas le sujet.

Ce n'est pas ce qui a été dit

Leodogan a écrit:Je ne vise personne, mais il est évident que tous les profs d'histoire n'ont pas les mêmes spécialités, ni les mêmes bibliothèques, ni les mêmes lectures.  (...) On ne peut pas être qualifié de manière égale sur tout sujet...

Il n'est pas question de majorité des collègues, tu fais une généralisation. Oui, il y a un problème de formation des collègues. Je te montre le PAF de mon académie, prépare ton mouchoir.

Et je ne vois pas le rapport avec le fait d'attribuer à ce membre (que je ne connais pas) une quelconque attirance pour des idées comme celle du Grand Remplacement. C'est douteux. Mais remarque, c'est une bonne manière de disqualifier son propos.

C'est ton point de vue. J'ai le droit au mien.

Je vois surtout quelqu'un de vexé qui n'a rien d'autre à dire. Et qui sort l'attaque basse.

C'est aussi ton point de vue Laughing

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