Barbara Lefebvre (Le Figaro) : "Comment l'islam est abordé dans les manuels scolaires"

Zagara a écrit:Dire qu'il y a une inégalité sociale, ce n'est pas qualifier, c'est factuel.

Je ne sais pas si "qualifier" est un terme technique chez vous autres historiens, mais il me semble qu'un juriste, un philosophe et un quidam écriraient tous quelque chose comme: dire qu'il y a une inégalité sociale, c'est factuel, donc c'est qualifier. Non?

Oui, certainement. Comme je le disais je comprenais ce mot dans le sens "qualification morale", mais c'était restrictif.

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:Euh... évidemment, qu'il n'a pas d'obligation religieuse, puisque par définition il ne partage pas la foi islamique. Il n'a aucune obligation religieuse à l'égard de l'islam, seulement un devoir de loyauté à l'égard d'une majorité qui a conclu un traité avec lui. Est-ce que tu te rends compte du côté fallacieux de ce genre de raisonnement ? Le paiement de la zakat était en général beaucoup plus avantageux que l'impôt de dhimma, raison économique qui a poussé beaucoup de chrétiens et de juifs à la conversion.
Le dhimmi ne doit pas payer un impôt supplémentaire POUR exercer sa religion, il paie un impôt spécifique PARCE QU'IL n'appartient pas à la communauté islamique, et ne peut avoir qu'un statut d'"abrité" (avec d'ailleurs une foule de contraintes pour ce qui concerne la pratique de la religion dans son acceptation large, à commencer par la construction et l'entretien des lieux de culte). La nuance est de taille car autrement on insinue que ce statut est une libéralité soumise à une simple contribution fiscale par capitation.

Mon raisonnement serait fallacieux si votre phrase en gras était vraie. Si l'on se réfère à l'EI, organisation contemporaine qui a rétabli le statut de dhimmi dans les territoires sous son contrôle, cela correspondrait au paiement annuel de la moitié d'un salaire mensuel moyen. Quand on sait qu'en France le taux de prélèvement obligatoire est d'au moins 40%(5 mois de salaire !). Si l'on veut une référence plus juridique il y a ce site (une référence dans les milieux orthodoxes musulmans francophones) :
http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html  

Les conversions correspondaient, en général, à une volonté d'intégration des élites pour accéder plus facilement aux postes de pouvoir et aux richesses.

Pour infirmer un propos sur l'Islam au Moyen Age, puisqu'il s'agit de ça, tu te fondes sur Daech et sur le taux d'imposition moyen en France en 2016, et ça ne te pose pas de problème ? :lol:

PauvreYorick a écrit:

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:

Riri51 a écrit:
Mon raisonnement serait fallacieux si votre phrase en gras était vraie. Si l'on se réfère à l'EI, organisation contemporaine qui a rétabli le statut de dhimmi dans les territoires sous son contrôle, cela correspondrait au paiement annuel de la moitié d'un salaire mensuel moyen. Quand on sait qu'en France le taux de prélèvement obligatoire est d'au moins 40%(5 mois de salaire !). Si l'on veut une référence plus juridique il y a ce site (une référence dans les milieux orthodoxes musulmans francophones) :
http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html  

C'est une plaisanterie ??? comment défendre du fallacieux par de l'hyper-fallacieux ? Je ne conteste pas les chiffres, mais le raisonnement lui-même. Je sais qu'il est tard, mais tout de même !

C'était évidemment provocateur, petite déformation professionnelle pour mieux faire passer une notion. Je voulais juste mettre en exergue que la capitation n'était en général pas un impôt exorbitant à payer, mais ça ne veut pas dire qu'elle ne l'a pas été en certains lieux et certaines époques.

Bon, j'ai relu, même avec cette explication supplémentaire je ne comprends toujours pas l'argument d'origine. Qu'est-ce qui est supposé infirmer le propos suivant lequel il y a eu beaucoup de conversions à l'islam pour motifs économiques? (Incidemment, dans ce qu'écrivait Leodagan, c'est plutôt la suite qui me semblait à retenir.)

Récapitulons Zagara affirme qu'il est bien que les élèves de 5ème retiennent : "dhimmi = non-musulman qui doit payer un impôt supplémentaire pour exercer sa religion". Je lui réponds que c'est même présenter les choses du point de vue de Barbara Lefebvre, puisque le musulman a des obligations financières que le non musulman n'aurait pas s'il ne payait pas cette capitation.
Leodagan est alors intervenu pour affirmer que cet impôt était discriminatoire, injuste et qu'il était à l'origine des conversions ce qui est en général faux.
Les conversions étaient, en général, initiées par les élites qui voulaient s'intégrer dans les nouveaux cercles de pouvoir et bénéficier de la prospérité associée.
Jusque la colonisation, le statut de dhimmi était vraiment une libéralité pour l'époque malgré les contraintes, que l'on qualifierait de discriminatoires aujourd'hui( http://www.islamophile.org/spip/-Les-droits-des-dhimmis-.html )

Aujourd'hui dès que l'on prononce le mot dhimmi, il est associé dans la doxa occidentale aux termes persécution et arbitraire en islam depuis une quinzaine d'années. Cela fait suite aux campagnes médiatiques en occident des cercles néoconservateurs dont Barbara Lefebvre fait partie. Très souvent la présentation négative faite sert à justifier la politique israélienne avec le message suivant : "si ce sont les les arabes qui gagnent la prochaine guerre, voilà ce qui attend les juifs israéliens et les Israéliens ne traitent pas plus mal les Palestiniens".

Même si c'était une "libéralité", ça reste un statut inférieur par rapport à celui du sujet musulman, non ?
Certes c'est "moins pire" que d'être juif en royaume de France. Mais cela ne signifie pas que c'était la fête tous les jours non plus...

Rendash a écrit:

Riri51 a écrit:

Leodagan a écrit:Euh... évidemment, qu'il n'a pas d'obligation religieuse, puisque par définition il ne partage pas la foi islamique. Il n'a aucune obligation religieuse à l'égard de l'islam, seulement un devoir de loyauté à l'égard d'une majorité qui a conclu un traité avec lui. Est-ce que tu te rends compte du côté fallacieux de ce genre de raisonnement ? Le paiement de la zakat était en général beaucoup plus avantageux que l'impôt de dhimma, raison économique qui a poussé beaucoup de chrétiens et de juifs à la conversion.
Le dhimmi ne doit pas payer un impôt supplémentaire POUR exercer sa religion, il paie un impôt spécifique PARCE QU'IL n'appartient pas à la communauté islamique, et ne peut avoir qu'un statut d'"abrité" (avec d'ailleurs une foule de contraintes pour ce qui concerne la pratique de la religion dans son acceptation large, à commencer par la construction et l'entretien des lieux de culte). La nuance est de taille car autrement on insinue que ce statut est une libéralité soumise à une simple contribution fiscale par capitation.

Mon raisonnement serait fallacieux si votre phrase en gras était vraie. Si l'on se réfère à l'EI, organisation contemporaine qui a rétabli le statut de dhimmi dans les territoires sous son contrôle, cela correspondrait au paiement annuel de la moitié d'un salaire mensuel moyen. Quand on sait qu'en France le taux de prélèvement obligatoire est d'au moins 40%(5 mois de salaire !). Si l'on veut une référence plus juridique il y a ce site (une référence dans les milieux orthodoxes musulmans francophones) :
http://www.islamophile.org/spip/La-capitation-et-l-impot-foncier.html  

Les conversions correspondaient, en général, à une volonté d'intégration des élites pour accéder plus facilement aux postes de pouvoir et aux richesses.

Pour infirmer un propos sur l'Islam au Moyen Age, puisqu'il s'agit de ça, tu te fondes sur Daech et sur le taux d'imposition moyen en France en 2016, et ça ne te pose pas de problème ? :lol:

Voyons mon grand, puisqu'on te dit que c'est une question de méthode principes

Zagara a écrit:Même si c'était une "libéralité", ça reste un statut inférieur par rapport à celui du sujet musulman, non ?
Certes c'est "moins pire" que d'être juif en royaume de France. Mais cela ne signifie pas que c'était la fête tous les jours non plus...

Au regard de la charte de droits de l'homme, il y a effectivement inégalité, mais on est dans une démarche anachronique. Des communautés ont pu vivre leur foi des siècles, voir prospérer, sous ce statut qui était plus ou moins inégalitaire selon les contextes géopolitiques. La notion est donc plus complexe à enseigner que ce que veut nous vendre Barbara Lefebvre.

Bon, imaginons que les professeurs d'histoire se plient aux désidératas  de Barbara Lefebvre. Ils évoqueront donc longuement, avec des trémolos dans la voix, le terrible sort des juifs et chrétiens en pays d'Islam, qui étaient, abomination des abominations, assujettis à  un impôt supplémentaire et privés d'emplois publics.
Ça fera bien ricaner les petits basanés qui auront eu droit un peu avant à l'évocation du traitement des juifs par les européens du 20e siècle ...

Riri51 a écrit:
Aujourd'hui dès que l'on prononce le mot dhimmi, il est associé dans la doxa occidentale aux termes persécution et arbitraire en islam depuis une quinzaine d'années. Cela fait suite aux campagnes médiatiques en occident des cercles néoconservateurs dont Barbara Lefebvre fait partie. Très souvent la présentation négative faite sert à justifier la politique israélienne avec le message suivant : "si ce sont les les arabes qui gagnent la prochaine guerre, voilà ce qui attend les juifs israéliens et les Israéliens ne traitent pas plus mal les Palestiniens".

Et voilà, j'étais sûr qu'on en arriverait aux Juifs, la grande obsession de Riri51 avec son compère neomaths. C'est parti sur les Juifs, Israël, le sionisme, le boycott des produits israéliens...

neomath a écrit:Bon, imaginons que les professeurs d'histoire se plient aux désidératas  de Barbara Lefebvre. Ils évoqueront donc longuement, avec des trémolos dans la voix, le terrible sort des juifs et chrétiens en pays d'Islam, qui étaient, abomination des abominations, assujettis à  un impôt supplémentaire et privés d'emplois publics.
Ça fera bien ricaner les petits basanés qui auront eu droit un peu avant à l'évocation du traitement des juifs par les européens du 20e siècle ...

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...

neomath a écrit:Bon, imaginons que les professeurs d'histoire se plient aux désidératas  de Barbara Lefebvre. Ils évoqueront donc longuement, avec des trémolos dans la voix, le terrible sort des juifs et chrétiens en pays d'Islam, qui étaient, abomination des abominations, assujettis à  un impôt supplémentaire et privés d'emplois publics.
Ça fera bien ricaner les petits basanés qui auront eu droit un peu avant à l'évocation du traitement des juifs par les européens du 20e siècle ...

Les persécutions pouvaient aller beaucoup plus loin que la taxe supplémentaire: pogroms, massacres, voire génocide des chrétiens assyro-chaldéens, toujours nié par les autorités turques, qui ont certes une certaine habitude en la matière.

http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/le-genocide-meconnu-des-assyro-chaldeens-sous-l-empire-ottoman-21-05-2015-4735_118.php

Mais cela n'a pas de sens en histoire de lancer un concours en infamie des civilisations sur les persécutions passées.

Il serait moins anachronique de souligner que le respect des minorités est une conception contemporaine et qu'en tout état de cause, les monothéismes chrétien comme musulman ont eu historiquement du mal à admettre une pluralité religieuse (y compris interne, les protestants et les chiites en ont payé le prix ). N'oublions pas que l'édit de Nantes de 1598, expérience violemment dénoncée par la papauté mais aussi par l'aile ligueuse et pro-espagnole du catholicisme français, n'a duré que neuf décennies après avoir été continuellement rogné. Et que les conditions de vie des minorités dépendaient énormément de compromis locaux (cf. la différence des statuts jusqu'en 1789 dans l'actuelle France entre Juifs du Comtat Venaissin, d'Alsace et d'Aquitaine).

Riri51 a écrit:Leodagan est alors intervenu pour affirmer que cet impôt était discriminatoire, injuste et qu'il était à l'origine des conversions ce qui est en général faux.

Je n'ai jamais dit qu'il était discriminatoire, mais force est de constater que c'est un impôt qui repose sur la délimitation stricte de l'appartenance ou non à l'oumma.

Je n'ai jamais dit qu'il était injuste. Au regard de nos standards actuels, cette différence de statut est difficile à admettre, à moins de répéter la doxa des frères musulmans qui veulent maquiller en grande avancée humaniste toutes les dispositions juridiques dont ils ont le plus honte devant un auditoire habitué au standard occidental actuel. Car ils ne font pas de l'histoire en défendant ce statut: ils expliquent pourquoi il ne serait pas si inacceptable que ça qu'il refasse surface ici et là. Apparemment, cette doxa te convainc, puisque tu cites leur chef de file Qaradhawi pour apprécier moralement ces dispositions.

Je n'ai pas dit que ce statut était à l'origine "des" conversions (= toutes), mais simplement énoncé une évidence: cette situation fiscale est très défavorable et encourage très fortement le départ ou la conversion des minorités religieuses. Pour reprendre l'exemple de l'EI, qui applique strictement cette disposition juridique, il n'y a qu'à voir le taux de départs (pour rester consensuel, je ne dis pas "fuites") des minorités religieuses non-sunnites des zones qu'il contrôle en Irak et en Syrie.

Précision: Barbara n'est ni mon maître à penser, ni mon amie. J'aimerais si possible que l'on puisse parler de faits historiques indépendamment
- de la Palestine
- des écoles juives/"sionistes" parisiennes
- du brouhaha médiatique qui fausse les définitions: autrement dit, j'ai bien précisé que je parlais du phénomène historique et juridique qu'est la dhimma en terre d'islam, je ne reprends aucunement à mon compte l'utilisation qui peut être faite de ce terme par des polémistes.

Leodagan a écrit:@Elyas

Je n'ai jamais lancé de discussion sur la "dhimmitude", ce n'est pas une obsession de ma part. J'ai simplement donné rapidement un point de vue sur la définition du terme dhimmi en essayant d'être concis et j'ai donné une référence bibliographique bien connue qui n'a rien à voir avec le "grand remplacement"... mais bon, il est beaucoup plus facile de passer 1H à pourrir une discussion que d'en passer 2 à tenter de lire 30 pages sur le sujet. N'importe quel livre d'histoire sur l'islam médiéval traite assez amplement du statut de dhimmi pour répondre à toutes les questions soulevées ici, c'est une donnée essentielle des doctrines juridiques et sociales en terre d'islam. Je n'ai jamais fait de rapprochement avec quelque actualité que ce soit. Mais visiblement c'est un terme que tu n'as croisé qu'en lisant les journaux. Mon "intention noire" était simplement de te faire gagner du temps.

Une remarque d'historiographie soit dit en passant pour aller dans ce sens.

La définition de dhimmi est une chose, la pratique concrète en est une autre. Selon les moments et les territoires, la dhimma était une situation relativement protectrice pour une civilisation monothéiste (à commencer par l'Occident médiéval ou des débuts de la Réforme religieuse), un statut de discrimination clairement affirmé voire le support de persécutions brutales. Le camp de ceux qui font du dhimmi la preuve d'une tolérance ontologique de l'islam (le mythe "al Andalus") et le camp de ceux qui le réduisent à un état de souffrance permanent (Bat el Yor) sont tous les deux sur un usage politique de l'histoire.

Chamil a écrit: Le camp de ceux qui font du dhimmi la preuve d'une tolérance ontologique de l'islam (le mythe "al Andalus") et le camp de ceux qui le réduisent à un état de souffrance permanent (Bat el Yor) sont tous les deux sur un usage politique de l'histoire.

Bien d'accord avec vous. Ceci dit il paraît difficile de contester que Barbara Levebvre appartient au deuxième camp.

Leodagan a écrit: Apparemment, cette doxa te convainc, puisque tu cites leur chef de file Qaradhawi

Citer un auteur = être convaincu par cet auteur ?  
Fichtre. Il va falloir que je me surveille.

Je suis d'accord: je ne suis pas partisan du dolorisme total à ce sujet, et j'ai même précisé dans mon premier post qu'il y avait eu des fluctuations, des périodes d'assouplissement. Et en effet il y a un usage politique très douteux qui repose sur des affirmations excessives: Al-Andalus est une merveille de tolérance, donc l'islam quel qu'il soit et à toute époque est dans son essence un parangon de tolérance (et, disent les frères muslmans, est un précurseur ou un dépassement des droits de l'homme). Définition de l'essence du tout à l'aide d'une partie infime légèrement trafiquée. Et de l'autre, utilisation des périodes les plus noires pour condamner éternellement l'islam à reproduire une injustice à l'égard des minorités.

Sans admettre ni l'une ni l'autre de ces opinions (qui peuvent avoir été soutenues ou cautionnées, et c'est là la difficulté, par de très grands historiens), c'est le mode d'évolution de ce statut qui mérite qu'on s'y attarde. Nous sommes habitués à des modèles occidentaux de révolutions juridiques ou de jalons marquants, Etat par Etat. Ce mode d'évolution du droit est peu opératoire en islam, où les changements observent des cycles. Je ne veux pas dire par là que les évolutions juridiques sont condamnées en islam, ce serait évidemment faux et douteux, mais simplement pointer une différence majeure d'appréciation de la liberté du législateur à l'égard des sources du droit.

neomath a écrit:

Leodagan a écrit: Apparemment, cette doxa te convainc, puisque tu cites leur chef de file Qaradhawi

Citer un auteur = être convaincu par cet auteur ?  
Fichtre. Il va falloir que je me surveille.

Franchement...

J'aurais dû dire : puisque tu le cites en admettant ce qu'il dit comme vrai. Tu es content ?

neomath a écrit:

Chamil a écrit: Le camp de ceux qui font du dhimmi la preuve d'une tolérance ontologique de l'islam (le mythe "al Andalus") et le camp de ceux qui le réduisent à un état de souffrance permanent (Bat el Yor) sont tous les deux sur un usage politique de l'histoire.

Bien d'accord avec vous. Ceci dit il paraît difficile de contester que Barbara Levebvre appartient au deuxième camp.

Je suis en partie d'accord sur votre remarque. Cependant, la collègue susmentionnée pose une vraie question : au nom d'enjeux bien compréhensibles (élèves issus d'une culture arabo-musulmane, politiquement correct, fonction civique traditionnelle en France de l'enseignement de l'histoire) et d'une historiographie en fin de compte un peu datée, les programmes d'histoire depuis 1985, dans le premier degré et le second degré, ont tendance à mettre en regard un occident médiéval "arriéré" et un islam médiéval "moderne".

Le grand islamologue Jacques Berque, alors conseiller officieux de JP Chevènement à l'Educ nat et auteur d'un rapport public cette année sur la scolarisation des enfants issus de l'immigration, a beaucoup pesé en ce sens. Encore une fois, les intentions étaient louables, mais ce n'est pas le rôle de l'histoire scolaire. Comme d'ailleurs les programmes d'histoire qui ont eu de plus en plus tendance à faire des migrations germaniques du Ve siècle des grandes fêtes multiculturelles et la preuve d'une immigration heureuse alors que l'historiographie récente souligne que certaines aires de l'empire romain d'Occident ont été renvoyées au néolithique en termes d'état technologique.

Que de caricatures.

Leodagan a écrit: Ce mode d'évolution du droit est peu opératoire en islam, où les changements observent des cycles. Je ne veux pas dire par là que les évolutions juridiques sont condamnées en islam, ce serait évidemment faux et douteux, mais simplement pointer une différence majeure d'appréciation de la liberté du législateur à l'égard des sources du droit.

Le monde arabo-musulman (et par extension persan) est une civilisation de la règle juridique, autant voire plus que l'occident chrétien. Les écoles théologiques sunnites sont avant tout des écoles de juristes et elles ont beaucoup évolué pour s'adapter aux réalités et pratiques locales, ou tenir compte des changements.

Je crois que les occidentaux sont parfois victimes d'une vision anachronique sur ce point car le wahabisme a beaucoup oeuvré à réduire cette diversité et cette souplesse du droit et de la jurisprudence chez les sunnites, au nom d'une conception dogmatique de "l'unicité" (Tawhid). Cette souplesse existe par contre toujours chez les chiites, y compris conservateurs:

http://www.sistani.org/english/qa/

Chamil a écrit:
Je suis en partie d'accord sur votre remarque. Cependant, la collègue susmentionnée pose une vraie question : au nom d'enjeux bien compréhensibles (élèves issus d'une culture arabo-musulmane, politiquement correct, fonction civique traditionnelle en France de l'enseignement de l'histoire) et d'une historiographie en fin de compte un peu datée, les programmes d'histoire depuis 1985, dans le premier degré et le second degré, ont tendance à mettre en regard un occident médiéval "arriéré" et un islam médiéval "moderne".

Encore une fois, il faudrait le prouver en s'appuyant sur le texte des programmes.

Mais finalement, sur ce fil, ce n'est pas l'objet. On pourrait le renommer "Encore un topic sur l'islam en France".

ou "Encore un topic pour déverser sa bile sans écouter autrui afin de renforcer ses propres idées dans une bulle confortable"

Zagara et Krilin, vous allez être contents: je suis assez d'accord avec Chamil en ce qui concerne Jacques Berque.

neomath a écrit:

Chamil a écrit: Le camp de ceux qui font du dhimmi la preuve d'une tolérance ontologique de l'islam (le mythe "al Andalus") et le camp de ceux qui le réduisent à un état de souffrance permanent (Bat el Yor) sont tous les deux sur un usage politique de l'histoire.

Bien d'accord avec vous. Ceci dit il paraît difficile de contester que Barbara Levebvre appartient au deuxième camp.

N'est-ce pas un procès un brin expéditif ? Sous prétexte que Barbara Levebvre met en évidence l'influence du premier camp, elle appartiendrait forcément au second ?
Quand bien même aurait-elle véritablement soulevé un lièvre, elle est immédiatement affublée de l'étiquette néo-conservatrice (éventuellement accompagnée d'une "expertise" psychiatrique de salon dénonçant une obsession, un fantasme ou un délire) et l'affaire est pliée. Circulez, y'a rien à voir !
Un jour il faudra peut-être que certains comprennent enfin que cette forme d'intimidation - qui a certes plutôt bien fonctionné jusqu'à il y a peu - ne peut sur le long terme que s'avérer totalement contre-productive.

KrilinXV3 a écrit:

Chamil a écrit:
Je suis en partie d'accord sur votre remarque. Cependant, la collègue susmentionnée pose une vraie question : au nom d'enjeux bien compréhensibles (élèves issus d'une culture arabo-musulmane, politiquement correct, fonction civique traditionnelle en France de l'enseignement de l'histoire) et d'une historiographie en fin de compte un peu datée, les programmes d'histoire depuis 1985, dans le premier degré et le second degré, ont tendance à mettre en regard un occident médiéval "arriéré" et un islam médiéval "moderne".

Encore une fois, il faudrait le prouver en s'appuyant sur le texte des programmes.

Mais finalement, sur ce fil, ce n'est pas l'objet. On pourrait le renommer "Encore un topic sur l'islam en France".

C'est pourtant sensible par exemple dans les programmes de 2002 de collège (BO du 20 juin 2002), où les programmes et instructions officielles sur le bloc central 5ème-4ème indiquent pour l'islam: "L'essentiel est de présenter Mahomet, le Coran et la diffusion de l'Islam et de sa civilisation. On insistera davantage sur cette dernière et son rayonnement, abordés à partir de l'exemple d'une ville, que sur les constructions politiques qui résultent de l'expansion."

Une telle insistance sur le rayonnement civilisationnel n'existe pas pour l'occident médiéval, étudié juste après dans la progression prescrite, qui ne parle pas de civilisation mais met l'accent sur l'aspect proprement religieux.

http://aphgbourgogne.free.fr/lettrpdf/ancprcol.pdf pages 74 et 75 pour les passages.

Encore une fois, l'intention est louable, mais ce n'est pas le rôle de l'histoire scolaire que de faire un concours de "qui c'est qui a la plus belle civilisation".