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Mcready1
Habitué du forum

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Mcready1 le Mer 28 Sep 2016 - 17:28
Bonne intervention Luigi. Very Happy
34cruger
Niveau 4

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par 34cruger le Mer 28 Sep 2016 - 17:51
Ma très humble réaction a été d'avoir été content de lire sur LeMonde.fr ce qui me semble une vérité: en REP/REP+, on a des exigences et des méthodes au rabais.

Mon analyse de par mon expérience est claire: on ne PEUT pas avoir les mêmes exigences avec un tel public, si hostile à l'autorité, aux profs, à la société: c'est un problème de société, d'éducation en fait.

Il y a tellement de tabous et d'absence de débat ouvert et intéressant autour de l'EN que ça finit par faire du bien de lire (j'ai l'illusion qu'on pourra avoir un jour une analyse objective et non ultra-politisée de l'EN, je me trompe très certainement).
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mistinguette
Habitué du forum

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par mistinguette le Mer 28 Sep 2016 - 17:59
J'ai entendu de Polony qui en parlait qu'en ZEP on consacre 30% de son temps à gérer de la discipline. ça explique pourquoi on ne peut pas tout faire....

_________________
.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
34cruger
Niveau 4

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par 34cruger le Mer 28 Sep 2016 - 18:04
Oui, c'est écrit dans l'article et le rapport: ça montre l'étendue du problème.
Il m'a toujours semblé que c'était le problème numéro 1 de l'EN la gestion de classe, mais personne n'en parle jamais avec réalisme. On préfère mettre la poussière sous le tapis et dire "c'est ton activité qui est mauvaise pédagogiquement".
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gauvain31
Monarque

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par gauvain31 le Mer 28 Sep 2016 - 18:08
@34cruger a écrit:Ma très humble réaction a été d'avoir été content de lire sur LeMonde.fr ce qui me semble une vérité: en REP/REP+, on a des exigences et des méthodes au rabais.

Mon analyse de par mon expérience est claire: on ne PEUT pas avoir les mêmes exigences avec un tel public, si hostile à l'autorité, aux profs, à la société: c'est un problème de société, d'éducation en fait.

Il y a tellement de tabous et d'absence de débat ouvert et intéressant autour de l'EN que ça finit par faire du bien de lire  (j'ai l'illusion qu'on pourra avoir un jour une analyse objective et non ultra-politisée de l'EN, je me trompe très certainement).

Les tabous,  c'est le MEN via les ESPE qui les crée volontairement pour éviter le débat. L’analyse objective viendra forcément un jour. Entre les inégalités et le manque de discipline en classe pointé aussi par l'OCDE, il y clairement un problème du soutien de l'autorité des enseignants. Le vernis craque de toute part, les IPR et les CDE ne pourront plus tenir leur discours-chamallow très longtemps... il en va de leur propre crédibilité et ils le savent.

Si cette analyse objective ne se fait pas rapidement il y a aura un divorce définitif (il est déjà bien entamé) entre les Français et leur école. Alors entre les enseignants et le MEN n'en parlons pas.....
34cruger
Niveau 4

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par 34cruger le Mer 28 Sep 2016 - 18:26
Tu ne peux pas savoir ce que ça me fait de lire ta réponse: c'est la première fois que je me sens compris! et pourtant, combien de fois j'ai dit cette opinion.

Tu dis: "Problème de soutien de l'autorité des enseignants": oui, oui et oui.
J'ai été marqué par les discours de la ministre l'année dernière: à aucun moment elle n'a parlé de l'autorité des profs, jamais elle n'a dit "Vous les parents, et nous la société, nous devons soutenir les professeurs qui font le maximum pour élever notre nation": voilà le discours qui changerait tout. Et au-dessus de chaque établissement, au lieu de mots creux comme liberté, égalité, fraternité ou laïcité, on écrirait "le respect est notre valeur la plus précieuse". Et je suis SUR que ça marcherait. Mais je suis sûr que ça ne se fera jamais.

Le débat objectif aura lieu? en tout cas je l'attendrai toute ma vie!
desnos
Niveau 3

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par desnos le Mer 28 Sep 2016 - 18:27
@gauvain31 a écrit:Le plus intéressant est de voir que la France est plus à côté de la plaque cible que les autres. Il y a un passage de l'article qui est intéressant:

Le Monde a écrit:Qualitativement aussi, le réquisitoire est sévère. « Les élèves de milieux défavorisés n’ont pas accès aux mêmes méthodes pédagogiques que ceux de milieux favorisés, souligne la sociologue Nathalie Mons, présidente du Cnesco. En mathématiques, par exemple, les tâches sont moins ambitieuses, les attentes plus basses, l’environnement pédagogique moins porteur. » Et cette différence de traitement est plus importante en France qu’ailleurs.


Bonjour.

Si l'on se fie au compte rendu de l'auteur de l'article, il semble que ce passage contient une entorse à une pensée rigoureuse. En effet, l'évocation de l'exemple de l'enseignement des mathématiques pour illustrer l'impact des méthodes pédagogiques et leur responsabilité quant au creusement des inégalités dénoncées ressemble à un sophisme. Car, dire que "les tâches sont moins ambitieuses, les attentes plus basses" relève plus du contenu didactique que de la méthode pédagogique.

Est-il, à cet égard, besoin de rappeler que les méthodes pédagogiques qui mériteraient, à mon sens, d'être vilipendées sont celles qui constituent la doxa de la bienpensance pédagogiste, ce cénacle des marchands d'orviétan, à savoir : l'élève au centre du dispositif pédagogique, l'approche par compétences, le mythe de la différenciation pédagogique et tutti quanti. Quant à "l’environnement pédagogique moins porteur, l'auteur gagnerait à préciser le contenu de sa pensée.

Bien à vous.
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trompettemarine
Grand sage

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par trompettemarine le Mer 28 Sep 2016 - 19:22
@34cruger a écrit:
"Vous les parents, et nous la société, nous devons soutenir les professeurs qui font le maximum pour élever notre nation": [/b]voilà le discours qui changerait tout.
C'est un adynaton de nos jours. professeur

Le jour où j'entends ces mots.... , euh non ! Je ne les entendrai jamais. cafe
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bruno09
Niveau 10

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par bruno09 le Mer 28 Sep 2016 - 19:42
@desnos a écrit:
@gauvain31 a écrit:Le plus intéressant est de voir que la France est plus à côté de la plaque cible que les autres. Il y a un passage de l'article qui est intéressant:

Le Monde a écrit:Qualitativement aussi, le réquisitoire est sévère. « Les élèves de milieux défavorisés n’ont pas accès aux mêmes méthodes pédagogiques que ceux de milieux favorisés, souligne la sociologue Nathalie Mons, présidente du Cnesco. En mathématiques, par exemple, les tâches sont moins ambitieuses, les attentes plus basses, l’environnement pédagogique moins porteur. » Et cette différence de traitement est plus importante en France qu’ailleurs.


Bonjour.

Si l'on se fie au compte rendu de l'auteur de l'article, il semble que ce passage contient une entorse à une pensée rigoureuse. En effet, l'évocation de l'exemple de l'enseignement des mathématiques pour illustrer l'impact des méthodes pédagogiques et leur responsabilité quant au creusement des inégalités dénoncées ressemble à un sophisme. Car, dire que "les tâches sont moins ambitieuses, les attentes plus basses" relève plus du contenu didactique que de la méthode pédagogique.

Est-il, à cet égard, besoin de rappeler que les méthodes pédagogiques qui mériteraient, à mon sens, d'être vilipendées sont celles qui constituent la doxa de la bienpensance pédagogiste, ce cénacle des marchands d'orviétan, à savoir : l'élève au centre du dispositif pédagogique, l'approche par compétences, le mythe de la différenciation pédagogique et tutti quanti. Quant à "l’environnement pédagogique moins porteur, l'auteur gagnerait à préciser le contenu de sa pensée.

Bien à vous.

J'ai toujours remarqué que les nouvelles méthodes "innovantes" venaient souvent des établissements difficiles. Je me suis souvent demandé si la raison en était une volonté sincère de trouver autre chose face à des situations insolubles ou plutôt le désir de se faire remarquer pour sortir plus vite de sa REP en se disant que de toute façon, si ça ne marche pas, ça ne sera pas pire...
Amusez vous à faire le comique dans le bahut public du centre ou à Sainte Marie Immaculée et vous devrez bientôt éviter de faire vos courses en ville...
En gros c'est Montblanc pour les uns et bic cristal pour les autres...
J'ai enseigné plusieurs années dans des établissement difficile. Dans l'un, nous étions ... 75% de maîtres auxiliaires! Les parents, quand on les voyait, n'étaient pas friands de nouvelle pédagogie mais nous demandaient plutôt ce que nous attendions pour restaurer l'ordre...
desnos
Niveau 3

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par desnos le Mer 28 Sep 2016 - 20:08
@bruno09 a écrit:
@desnos a écrit:
@gauvain31 a écrit:Le plus intéressant est de voir que la France est plus à côté de la plaque cible que les autres. Il y a un passage de l'article qui est intéressant:

Le Monde a écrit:Qualitativement aussi, le réquisitoire est sévère. « Les élèves de milieux défavorisés n’ont pas accès aux mêmes méthodes pédagogiques que ceux de milieux favorisés, souligne la sociologue Nathalie Mons, présidente du Cnesco. En mathématiques, par exemple, les tâches sont moins ambitieuses, les attentes plus basses, l’environnement pédagogique moins porteur. » Et cette différence de traitement est plus importante en France qu’ailleurs.


Bonjour.

Si l'on se fie au compte rendu de l'auteur de l'article, il semble que ce passage contient une entorse à une pensée rigoureuse. En effet, l'évocation de l'exemple de l'enseignement des mathématiques pour illustrer l'impact des méthodes pédagogiques et leur responsabilité quant au creusement des inégalités dénoncées ressemble à un sophisme. Car, dire que "les tâches sont moins ambitieuses, les attentes plus basses" relève plus du contenu didactique que de la méthode pédagogique.

Est-il, à cet égard, besoin de rappeler que les méthodes pédagogiques qui mériteraient, à mon sens, d'être vilipendées sont celles qui constituent la doxa de la bienpensance pédagogiste, ce cénacle des marchands d'orviétan, à savoir : l'élève au centre du dispositif pédagogique, l'approche par compétences, le mythe de la différenciation pédagogique et tutti quanti. Quant à "l’environnement pédagogique moins porteur, l'auteur gagnerait à préciser le contenu de sa pensée.

Bien à vous.

J'ai toujours remarqué que les nouvelles méthodes "innovantes" venaient souvent des établissements difficiles. Je me suis souvent demandé si la raison en était une volonté sincère de trouver autre chose face à des situations insolubles ou plutôt le désir de se faire remarquer pour sortir plus vite de sa REP en se disant que de toute façon, si ça ne marche pas, ça ne sera pas pire...
Amusez vous à faire le comique dans le bahut public du centre ou à Sainte Marie Immaculée et vous devrez bientôt éviter de faire vos courses en ville...
En gros c'est Montblanc pour les uns et bic cristal pour les autres...
J'ai enseigné plusieurs années dans des établissement difficile. Dans l'un, nous étions ... 75% de maîtres auxiliaires! Les parents, quand on les voyait, n'étaient pas friands de nouvelle pédagogie mais nous demandaient plutôt ce que nous attendions pour restaurer l'ordre...

À mon humble avis, la raison d'être des méthodes innovantes réside simplement dans une volonté de brouiller les pistes, de mettre la poussière sous le tapis et surtout dans des velléités culpabilisantes à l'encontre de ceux qui continuent de considérer qu'il n'y a qu'une méthode qui vaille : celle de la transmission du savoir et des connaissances. Les idolâtres de l'innovation à tout va n'ont que faire des réflexions d'une Hanna Harendt qui professait naguère que l’École est nécessairement "conservatrice" (par essence et par nécessité) et que le substrat d'une véritable éducation consiste à transmettre un savoir, eu égard au fait qu'elle vise à transmettre un patrimoine culturel et intellectuel ; bref, ce que Lalande appelait "Raison raisonnée". À à ce titre, on ne peut que souscrire à la pensée de H.Arendt, pour dire que l'École comporte nécessairement une dimension de "conservatisme".
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MUTIS
Expert

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par MUTIS le Mer 28 Sep 2016 - 20:18
desnos, je ne peux que t'encourager à lire l'ouvrage que j'ai mentionné plus haut. Tu vas y retrouver un argumentaire étayé et précis qui te fera plaisir ! Twisted Evil
Hannah Arendt est loin des préoccupations et des curiosités de nos pédants pédagogues modernistes. Ils ne l'ont pas lue ou n'y comprennent goutte.

_________________
"Heureux soient les fêlés car ils laissent passer la lumière" (Audiard)
"Ce n'est pas l'excès d'autorité qui est dangereux, c'est l'excès d'obéissance" (Primo Levi)
"La littérature, quelque passion que nous mettions à le nier, permet de sauver de l'oubli tout ce sur quoi le regard contemporain, de plus en plus immoral, prétend glisser dans l'indifférence absolue" (Enrique Vila-Matas)
" Que les dissemblables soient réunis et de leurs différences jaillira la plus belle harmonie ; rien ne se fait sans lutte." Héraclite
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Presse-purée
Grand sage

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Presse-purée le Mer 28 Sep 2016 - 20:24
@Chamil a écrit:
@gauvain31 a écrit:
Le Monde a écrit:Des inégalités sociales à l’école, produites par l’école elle-même… C’est la démonstration que fait le Conseil national d’évaluation du système scolaire (Cnesco), en rendant publiques, mardi 27 septembre, les conclusions d’une vingtaine de rapports. Tout un spectre de la recherche – des sociologues aux économistes, des didacticiens aux psychologues, français et étrangers – a été mobilisé deux années durant, pour interroger ce mythe de l’égalité des chances dans notre système éducatif. Et rendre plus transparente la fabrique de l’injustice scolaire.

La suite ici:

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/09/27/comment-le-systeme-francais-aggrave-ineluctablement-les-inegalites-scolaires_5003800_4401467.html

Le CNESCO fait un choix dans la recherche en sciences sociales sur l'éducation. Il écarte souvent certains labos (dont ESCOL, GRESCO, CURAPP et plus relativement CREN), coupables de ne pas être assez "politiquement en ligne" avec le pouvoir, au profit d'autres organismes (PSE, OSC/Sciences-Po, EHESS) qui correspondent plus aux discours attendus. C'est son droit bien entendu, mais il faudrait l'assumer plutôt que d'agiter une diversité savante de pacotille.

Sur le fond de l'affirmation, le rapport du CNESCO utilise de manière pas très équilibrée le spectre des données comparées OCDE. Si les résultats scolaires en mathématiques à 15 ans sont socialement corrélés en France plus fortement qu'ailleurs, c'est une donnée, certes inquiétante, parmi d'autres. En résultats ex post (à la sortie de la formation initiale), la France mieux que les pays européens de taille comparable en termes de décrochage scolaire (9% à la rentrée 2016 contre 11% en moyenne dans l'UE), diplomation du second degré (88% contre 80%) et taux de diplômés du supérieur (44% contre 40% sur ce dernier point y compris en termes de mobilité générationnelle).

L'oublier ou le faire passer sous silence est une forme de malhonnêteté scientifique douteuse doublée d'un masochisme national assez étonnant.

Politiquement en ligne, c'est-à-dire? Trop proches de la FSU et de "l'autre gauche"?

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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bruno09
Niveau 10

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par bruno09 le Mer 28 Sep 2016 - 20:37
@MUTIS a écrit:desnos, je ne peux que t'encourager à lire l'ouvrage que j'ai mentionné plus haut. Tu vas y retrouver un argumentaire étayé et précis qui te fera plaisir ! Twisted Evil
Hannah Arendt est loin des préoccupations et des curiosités de nos pédants pédagogues modernistes. Ils ne l'ont pas lue ou n'y comprennent goutte.

Arendt assurément mais aussi Gramsci qui refusait que l'on simplifie les textes politiques à l'usage des classes populaires sous prétexte qu'ils n'y comprendrait rien. Ceux qui s'extasient devant Bourdieu ont un peu vite lu Lénine: "Quand on a le pouvoir, on le garde". Bourdieu a eu le mérite de verbaliser ce que ressent tout enfant pauvre quand on lui fait comprendre que telle formation ou situation, ce n'est pas pour lui. En tout cas je ne me souviens pas avoir remarqué chez Bourdieu le mépris de classe qu'affichent souvent ses thuriféraires...
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gauvain31
Monarque

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par gauvain31 le Mer 28 Sep 2016 - 20:44
@bruno09 a écrit:
@MUTIS a écrit:desnos, je ne peux que t'encourager à lire l'ouvrage que j'ai mentionné plus haut. Tu vas y retrouver un argumentaire étayé et précis qui te fera plaisir ! Twisted Evil
Hannah Arendt est loin des préoccupations et des curiosités de nos pédants pédagogues modernistes. Ils ne l'ont pas lue ou n'y comprennent goutte.

Arendt assurément mais aussi Gramsci qui refusait que l'on simplifie les textes politiques à l'usage des classes populaires sous prétexte qu'ils n'y comprendrait rien. Ceux qui s'extasient devant Bourdieu ont un peu vite lu Lénine: "Quand on a le pouvoir, on le garde". Bourdieu a eu le mérite de verbaliser ce que ressent tout enfant pauvre quand on lui fait comprendre que telle formation ou situation, ce n'est pas pour lui. En tout cas je ne me souviens pas avoir remarqué chez Bourdieu le mépris de classe qu'affichent souvent ses thuriféraires...

Oui perso je l'ai ressenti à deux reprise "Famille Gauvain , vous n'êtes pas fait pour faire du latin" ( professeure de Français en 5ème;ma sœur était dans la même classe ); "Gauvain, tu n'es pas fait pour une série S" (professeure de maths en 2nde)
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Dalva
Doyen

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Dalva le Mer 28 Sep 2016 - 20:46
@gauvain31 a écrit:Et ce graphique est assez parlant :


@gauvain31 a écrit:Dans ce type d'étude, ce n'est pas la qualitatif qui importe, mais l'évolution qualitative par rapport à d'autres pays. Moi ce que je vois c'est que la France non seulement ne réduit pas les inégalités, mais les accroît de façon importante par rapport aux autres pays (peu importe la moyenne chiffrée de l'OCDE). Ce que nous percevons tous... sauf certains IPR pour certains membre de cabinet de la ministre.

Le problème en France est que nous avons trop de parasites à différentes strate du MEN pour que nous nous en sortions. Il faudrait un ministre qui connaisse non seulement très bien le dossier éducatif mais qu'en plus il ait le courage de faire des réformes structurelles au sein du ministère. Quel futur ministre aurait ces qualités?

Je ne suis pas optimiste.

@KrilinXV3 a écrit:
Si j'ai bien compris, à l'horizontale, on évalue les inégalités au sein de la société. Et à la verticale, on évalue l'effet qu'a l'école sur les plus fragiles (aggravation ou "amortissement" des inégalités).

Donc notre intérêt, c'est de regarder de haut en bas. Et je constate que sur ce segment, les pays qu'on a pris pour modèle ou qu'on cite en exemple (Suède, Finlande, Canada) s'en sortent pas mieux, voire moins bien que nous. Donc la réforme ne servira à presque rien: elle fait la promotion de l'interdisciplinarité et de la différenciation (tout cela étant très mal expliqué) mais ne fait rien pour abolir l'implicite scolaire.

En passant, un peu de mauvaise foi politicienne: merci la droite pour l'explosion des inégalités entre 2003 et 2012.
Pas tout à fait.
En fait, ce graphique, à la verticale comme à l'horizontale, quantifie un mouvement, une évolution : amélioration/détérioration du niveau (scolaire, en maths, si j'ai bien compris) des défavorisés à la verticale, hausse / baisse des inégalités à l'horizontale.

Ce graphique ne donne donc absolument aucune information qualitative sur quoi que ce soit.
Si ça se trouve, en 2003, dans un graphique évaluant ces données de façon statique, qualitativement et non quantitativement, la France était en haut à droite et les autres en bas à gauche. Du coup, forcément, les autres progressent (donc dans l'évaluation de l'évolution, ils sont en haut à droite même s'ils restent qualitativement en dessous des résultats de la France). Quant à la France, elle régresse par rapport à ses propres résultats, mais rien dans ce graphique ne dit que, qualitativement, elle ne reste pas en haut à droite.

Et rien d'étonnant à ces résultats : l'OCDE impose (depuis 2003 justement, étonnant, non ?) des méthodes et des fonctionnements à tous les systèmes éducatifs des pays qui s'inscrivent dans son champ d'action. En se soumettant aux "conseils" de l'OCDE, un pays qui avait de bons résultats qualitatifs par rapport aux autres pays de l'OCDE a donc nécessairement régressé, pour rejoindre la moyenne qualitative de l'OCDE.

Tout ce que nous indique ce graphique, c'est que la France, en se soumettant à des idées extérieures et en se conformant à d'autres modèles éducatifs, a régressé par rapport à un instant T, celui de 2003.
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Dalva
Doyen

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Dalva le Mer 28 Sep 2016 - 20:49
D'ailleurs, quand on connaît la situation des Etats-Unis en la matière, les voir en haut à droite montre bien le paradoxe. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'aux Etats-Unis, les inégalités sont moins pires qu'en 2003, et que les élèves défavorisés voient leurs résultats s'améliorer depuis 2003. M'enfin, quand on part de rien, il est moins difficile de progresser vers presque rien, que de progresser vers vachement mieux quand on part de mieux.
Et ça, tout le monde le sait, c'est valable même pour le chauffage.
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bruno09
Niveau 10

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par bruno09 le Mer 28 Sep 2016 - 21:45
On peu le prendre de la façon qu'on veut, on est mal. Et que je sache, cela n'a pas été causé par des hordes de Jésuites amateurs de cours magistraux.

_________________
 Pour les Italophiles et les Italolâtres: http://www.viaggio-italia.fr
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Ergo
Enchanteur

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Ergo le Jeu 29 Sep 2016 - 11:05
http://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/pourquoi-lecole-aggrave-t-elle-les-inegalites
Après deux ans d’étude, le Conseil national d’évaluation du système scolaire a publié mardi plusieurs rapports sur les inégalités à l’école. D’après ces travaux menés, les réformes à répétition dans l’Education Nationale engagées depuis 30 ans, n’ont fait qu’accentuer les inégalités sociales.
Carole Barjon : Chef du service politique au « Nouvel Obs », auteure de « Mais qui sont les assassins de l’école ? » (ed. Robert Laffont)

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No matter. Try again. Fail again. Fail better. ---Samuel Beckett
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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Elyas
Guide spirituel

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Elyas le Jeu 29 Sep 2016 - 11:10
@Dalva a écrit:D'ailleurs, quand on connaît la situation des Etats-Unis en la matière, les voir en haut à droite montre bien le paradoxe. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'aux Etats-Unis, les inégalités sont moins pires qu'en 2003, et que les élèves défavorisés voient leurs résultats s'améliorer depuis 2003. M'enfin, quand on part de rien, il est moins difficile de progresser vers presque rien, que de progresser vers vachement mieux quand on part de mieux.
Et ça, tout le monde le sait, c'est valable même pour le chauffage.

Il ne faut pas oublier la polémique sur la stratégie de nombreux établissements américains de zones défavorisées à ne travailler en classe, au détriment du reste, que ce qui tombe aux examens. Cela a fait grand bruit l'an dernier aux Etats-Unis avec une remise en cause de nombreuses équipes administratives et professorales.
pailleauquebec
Fidèle du forum

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par pailleauquebec le Jeu 29 Sep 2016 - 13:01
@Luigi_B a écrit:Bon j'ai oublié plein de choses mais c'est difficile comme exercice.

Bravo !
C'était une intervention tout à fait remarquable.
Chapeau,
cheers

_________________
www.reformeducollege.fr
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Leodagan le Jeu 29 Sep 2016 - 14:57
@bruno09 a écrit:
@desnos a écrit:
@gauvain31 a écrit:Le plus intéressant est de voir que la France est plus à côté de la plaque cible que les autres. Il y a un passage de l'article qui est intéressant:

Le Monde a écrit:Qualitativement aussi, le réquisitoire est sévère. « Les élèves de milieux défavorisés n’ont pas accès aux mêmes méthodes pédagogiques que ceux de milieux favorisés, souligne la sociologue Nathalie Mons, présidente du Cnesco. En mathématiques, par exemple, les tâches sont moins ambitieuses, les attentes plus basses, l’environnement pédagogique moins porteur. » Et cette différence de traitement est plus importante en France qu’ailleurs.


Bonjour.

Si l'on se fie au compte rendu de l'auteur de l'article, il semble que ce passage contient une entorse à une pensée rigoureuse. En effet, l'évocation de l'exemple de l'enseignement des mathématiques pour illustrer l'impact des méthodes pédagogiques et leur responsabilité quant au creusement des inégalités dénoncées ressemble à un sophisme. Car, dire que "les tâches sont moins ambitieuses, les attentes plus basses" relève plus du contenu didactique que de la méthode pédagogique.

Est-il, à cet égard, besoin de rappeler que les méthodes pédagogiques qui mériteraient, à mon sens, d'être vilipendées sont celles qui constituent la doxa de la bienpensance pédagogiste, ce cénacle des marchands d'orviétan, à savoir : l'élève au centre du dispositif pédagogique, l'approche par compétences, le mythe de la différenciation pédagogique et tutti quanti. Quant à "l’environnement pédagogique moins porteur, l'auteur gagnerait à préciser le contenu de sa pensée.

Bien à vous.

J'ai toujours remarqué que les nouvelles méthodes "innovantes" venaient souvent des établissements difficiles. Je me suis souvent demandé si la raison en était une volonté sincère de trouver autre chose face à des situations insolubles ou plutôt le désir de se faire remarquer pour sortir plus vite de sa REP en se disant que de toute façon, si ça ne marche pas, ça ne sera pas pire...
Amusez vous à faire le comique dans le bahut public du centre ou à Sainte Marie Immaculée et vous devrez bientôt éviter de faire vos courses en ville...
En gros c'est Montblanc pour les uns et bic cristal pour les autres...
J'ai enseigné plusieurs années dans des établissement difficile. Dans l'un, nous étions ... 75% de maîtres auxiliaires! Les parents, quand on les voyait, n'étaient pas friands de nouvelle pédagogie mais nous demandaient plutôt ce que nous attendions pour restaurer l'ordre...

C'est clair... Deux ans de suite mon ex CDE voulait lancer une expérimentation: faire des classes sans notes... alors que mon collège a une réputation pourrie (plus que partiellement méritée) et qu'il y a 5 collèges concurrents, tous de meilleur niveau, qui ne se risquaient pas un instant à tenter des nouveautés de ce genre. Elle a fini par être convaincue que venant de nous, l'initiative aurait fait fuir le peu d'élèves corrects du bahut.
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Docteur OX
Grand sage

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Docteur OX le Jeu 29 Sep 2016 - 19:01
http://sites.arte.tv/28minutes/fr/albert-algoud-et-benoit-peeters-lecole-peut-elle-reduire-les-inegalites-sociales-28minutes

Débat hier soir sur Arte dans "28 minutes" en seconde partie et à revoir en "replay" sur le  site de l'émission (voir lien au-dessus)

Pour analyser la situation, nous recevons ce soir la sociologue et présidente du CNESCO Nathalie Mons, le professeur d'histoire-géographie à Saint-Denis et membre de l'Observatoire de l'éducation de la Fondation Jean Jaurès Iannis Roder, et la journaliste à France Culture et spécialiste des questions d'éducation Louise Tourret.
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KrilinXV3
Neoprof expérimenté

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par KrilinXV3 le Jeu 29 Sep 2016 - 19:08
@Elyas a écrit:
@Dalva a écrit:D'ailleurs, quand on connaît la situation des Etats-Unis en la matière, les voir en haut à droite montre bien le paradoxe. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'aux Etats-Unis, les inégalités sont moins pires qu'en 2003, et que les élèves défavorisés voient leurs résultats s'améliorer depuis 2003. M'enfin, quand on part de rien, il est moins difficile de progresser vers presque rien, que de progresser vers vachement mieux quand on part de mieux.
Et ça, tout le monde le sait, c'est valable même pour le chauffage.

Il ne faut pas oublier la polémique sur la stratégie de nombreux établissements américains de zones défavorisées à ne travailler en classe, au détriment du reste, que ce qui tombe aux examens. Cela a fait grand bruit l'an dernier aux Etats-Unis avec une remise en cause de nombreuses équipes administratives et professorales.

+ 1

Voir aussi "The Wire", toute la saison 4 est la dessus.
Et il y a une allusion à ça dans un épisode de la saison 1 de Weeds.

Et merci à @Dalva d'avoir éclairé ma lanterne et recadré mon propos. Wink

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Docteur OX
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Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Docteur OX le Jeu 29 Sep 2016 - 19:12
@KrilinXV3 a écrit:
@Elyas a écrit:
@Dalva a écrit:D'ailleurs, quand on connaît la situation des Etats-Unis en la matière, les voir en haut à droite montre bien le paradoxe. Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'aux Etats-Unis, les inégalités sont moins pires qu'en 2003, et que les élèves défavorisés voient leurs résultats s'améliorer depuis 2003. M'enfin, quand on part de rien, il est moins difficile de progresser vers presque rien, que de progresser vers vachement mieux quand on part de mieux.
Et ça, tout le monde le sait, c'est valable même pour le chauffage.

Il ne faut pas oublier la polémique sur la stratégie de nombreux établissements américains de zones défavorisées à ne travailler en classe, au détriment du reste, que ce qui tombe aux examens. Cela a fait grand bruit l'an dernier aux Etats-Unis avec une remise en cause de nombreuses équipes administratives et professorales.

+ 1

Voir aussi "The Wire", toute la saison 4 est la dessus.
Et il y a une allusion à ça dans un épisode de la saison 1 de Weeds.

Voir aussi "American Crime S02" sur le fossé entre l'école publique et les écoles privées...
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KrilinXV3
Neoprof expérimenté

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par KrilinXV3 le Jeu 29 Sep 2016 - 20:11
@Docteur OX a écrit:http://sites.arte.tv/28minutes/fr/albert-algoud-et-benoit-peeters-lecole-peut-elle-reduire-les-inegalites-sociales-28minutes

Débat hier soir sur Arte dans "28 minutes" en seconde partie et à revoir en "replay" sur le  site de l'émission (voir lien au-dessus)

Pour analyser la situation, nous recevons ce soir la sociologue et présidente du CNESCO Nathalie Mons, le professeur d'histoire-géographie à Saint-Denis et membre de l'Observatoire de l'éducation de la Fondation Jean Jaurès Iannis Roder, et la journaliste à France Culture et spécialiste des questions d'éducation Louise Tourret.
Merci. J'ai regardé, rien de nouveau sous le soleil. Louis Tourret ne dit pas trop de bêtises, le collègue est bien. Mais le débat est resté très abstrait, très à la surface des choses. Manque de densité et de résilience, des travers consubstantiels à l'exercice de la profession journalistique ?

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Luigi_B
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"Le privé en partie responsable de la ségrégation sociale au collège" (Le Monde)

par Luigi_B le Sam 1 Oct 2016 - 9:46
Dans "Le Monde" (abonnés) on évoque une étude qui ne dédouane pas le privé comme fait le CNESCO : http://www.lemonde.fr//education/article/2016/10/01/le-prive-en-partie-responsable-de-la-segregation-sociale-au-college_5006501_1473685.html

Extrait :

Une étude, publiée vendredi 30 septembre dans la revue scientifique Education et formations, qui porte sur l’ensemble des collèges de France, pointe le poids important du privé dans la ségrégation. Il recrute davantage dans les milieux « favorisés ». Et, selon les secteurs de l’enseignement, les élèves sont de plus en plus typés socialement.

Il suffit de chercher où étaient scolarisés, en 2015, les 38 % de collégiens issus de milieux défavorisés : enfants d’ouvriers, d’inactifs, de chômeurs. Ils représentent 43 % des élèves du public, contre 20 % de ceux du privé.

Pour ce qui est des 23 % d’élèves de familles privilégiées (cadres, professions intellectuelles supérieures, libérales, enseignants et chefs d’entreprise), ils sont surreprésentés dans le privé, puisque 37 % des collégiens y sont d’origine très favorisée, contre 19 % dans le public.
« Des sommets inacceptables »

Sur les quinze dernières années, « l’écart de recrutement social moyen s’est creusé à l’avantage du privé », écrivent les quatre auteurs, chercheurs à l’Insee et à la DEPP. La part des catégories très favorisées, parmi ses élèves, y a crû de 7 points (de 30 % à 37 %...

On le savait déjà, à vrai dire : cf les travaux de Pierre Merle.

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