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Luigi_B
Grand Maître

"Le privé en partie responsable de la ségrégation sociale au collège" (Le Monde)

par Luigi_B le Sam 01 Oct 2016, 09:46
Dans "Le Monde" (abonnés) on évoque une étude qui ne dédouane pas le privé comme fait le CNESCO : http://www.lemonde.fr//education/article/2016/10/01/le-prive-en-partie-responsable-de-la-segregation-sociale-au-college_5006501_1473685.html

Extrait :

Une étude, publiée vendredi 30 septembre dans la revue scientifique Education et formations, qui porte sur l’ensemble des collèges de France, pointe le poids important du privé dans la ségrégation. Il recrute davantage dans les milieux « favorisés ». Et, selon les secteurs de l’enseignement, les élèves sont de plus en plus typés socialement.

Il suffit de chercher où étaient scolarisés, en 2015, les 38 % de collégiens issus de milieux défavorisés : enfants d’ouvriers, d’inactifs, de chômeurs. Ils représentent 43 % des élèves du public, contre 20 % de ceux du privé.

Pour ce qui est des 23 % d’élèves de familles privilégiées (cadres, professions intellectuelles supérieures, libérales, enseignants et chefs d’entreprise), ils sont surreprésentés dans le privé, puisque 37 % des collégiens y sont d’origine très favorisée, contre 19 % dans le public.
« Des sommets inacceptables »

Sur les quinze dernières années, « l’écart de recrutement social moyen s’est creusé à l’avantage du privé », écrivent les quatre auteurs, chercheurs à l’Insee et à la DEPP. La part des catégories très favorisées, parmi ses élèves, y a crû de 7 points (de 30 % à 37 %...

On le savait déjà, à vrai dire : cf les travaux de Pierre Merle.
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Zagara
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Zagara le Sam 01 Oct 2016, 09:55
Je n'ai jamais compris pourquoi l'Etat finançait sa concurrence privée. C'est comme si je donnais de l'argent à quelqu'un pour qu'il me coupe les doigts.
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Luigi_B
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Luigi_B le Sam 01 Oct 2016, 10:02
Moment historique de la massification du secondaire : en 1959, il a été convenu que l'enseignement privé rendait un service public d'éducation, ce qui n'était pas faux.

A l'époque, nombreux étaient ceux qui avaient compris que les dés seraient pipés : la pétition du CNAL contre la loi Debré avait réuni dix millions de signatures en 1960.
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Luigi_B
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Luigi_B le Sam 01 Oct 2016, 10:04
Je ne comprends pas pourquoi, à l'ESPE, il n'y a pas de module sur l'histoire de l'École. Nous sommes tous des amnésiques des combats précédents.
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Dalva
Doyen

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Dalva le Sam 01 Oct 2016, 10:08
Il y en avait à l'IUFM (Nancy), en tout cas : histoire de l'école et de la pédagogie, un module d'une demi-journée me semble-t-il. Et comme pour une fois on ne nous avait pas "mis en activité" (comprenez qu'un type avait parlé et qu'on avait écouté, ouf), en une demi-journée, nous avons accumulé pas mal d'infos.
Malheureusement, c'était hyper orienté.
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KrilinXV3
Neoprof expérimenté

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par KrilinXV3 le Sam 01 Oct 2016, 10:17
@Luigi_B a écrit:Moment historique de la massification du secondaire : en 1959, il a été convenu que l'enseignement privé rendait un service public d'éducation, ce qui n'était pas faux.

A l'époque, nombreux étaient ceux qui avaient compris que les dés seraient pipés : la pétition du CNAL contre la loi Debré avait réuni dix millions de signatures en 1960.
Je suis sceptique sur ce nombre. Cela voudrait dire qu'un quart des français, la moitié de la population active, a signé cette pétition. C'est un résultat incroyable, que personne ne rejette, que personne n'explique et qui contribue (en ce qui me concerne) à décrédibiliser le serment de Vincennes.

_________________
Asinus asinum fricat
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Zagara
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Zagara le Sam 01 Oct 2016, 10:21
@Luigi_B a écrit:Je ne comprends pas pourquoi, à l'ESPE, il n'y a pas de module sur l'histoire de l'École. Nous sommes tous des amnésiques des combats précédents.
Je connais évidemment la loi Debré de 59. Je disais juste que je la trouvais débile et je ne comprends pas qu'elle ait même pu être formulée ou soutenue par qui que ce soit : financer avec des deniers publics un concurrent privé à ses propres services publics, c'est de la folie. L'Etat n'a rien à y gagner (autant financer directement de nouveaux établissements publics) et au final les seuls gagnants, c'est le secteur privé. De là à dire que les politiques de l'époque roulaient pour les intérêts privés...

Par contre effectivement il n'y a pas d'histoire de l'école en ESPE.
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bruno09
Niveau 10

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par bruno09 le Sam 01 Oct 2016, 11:09
@Chamil a écrit:
@gauvain31 a écrit:
Le Monde a écrit:Des inégalités sociales à l’école, produites par l’école elle-même… C’est la démonstration que fait le Conseil national d’évaluation du système scolaire (Cnesco), en rendant publiques, mardi 27 septembre, les conclusions d’une vingtaine de rapports. Tout un spectre de la recherche – des sociologues aux économistes, des didacticiens aux psychologues, français et étrangers – a été mobilisé deux années durant, pour interroger ce mythe de l’égalité des chances dans notre système éducatif. Et rendre plus transparente la fabrique de l’injustice scolaire.

La suite ici:

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/09/27/comment-le-systeme-francais-aggrave-ineluctablement-les-inegalites-scolaires_5003800_4401467.html

Le CNESCO fait un choix dans la recherche en sciences sociales sur l'éducation. Il écarte souvent certains labos (dont ESCOL, GRESCO, CURAPP et plus relativement CREN), coupables de ne pas être assez "politiquement en ligne" avec le pouvoir, au profit d'autres organismes (PSE, OSC/Sciences-Po, EHESS) qui correspondent plus aux discours attendus. C'est son droit bien entendu, mais il faudrait l'assumer plutôt que d'agiter une diversité savante de pacotille.

Sur le fond de l'affirmation, le rapport du CNESCO utilise de manière pas très équilibrée le spectre des données comparées OCDE. Si les résultats scolaires en mathématiques à 15 ans sont socialement corrélés en France plus fortement qu'ailleurs, c'est une donnée, certes inquiétante, parmi d'autres. En résultats ex post (à la sortie de la formation initiale), la France mieux que les pays européens de taille comparable en termes de décrochage scolaire (9% à la rentrée 2016 contre 11% en moyenne dans l'UE), diplomation du second degré (88% contre 80%) et taux de diplômés du supérieur (44% contre 40% sur ce dernier point y compris en termes de mobilité générationnelle).

L'oublier ou le faire passer sous silence est une forme de malhonnêteté scientifique douteuse doublée d'un masochisme national assez étonnant.

Ce que tu nous dis là est très intéressant. Peux tu préciser tes sources? (N'y vois pas de la méfiance, simplement je compte bien m'en servir.)
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Luigi_B
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Luigi_B le Sam 01 Oct 2016, 11:57
@KrilinXV3 a écrit:Je suis sceptique sur ce nombre. Cela voudrait dire qu'un quart des français, la moitié de la population active, a signé cette pétition. C'est un résultat incroyable, que personne ne rejette, que personne n'explique et qui contribue (en ce qui me concerne) à décrédibiliser le serment de Vincennes.
C'est légitime d'être sceptique face à ce chiffre énorme mais Antoine Prost lui-même, dans Du changement dans l'école, parle de "10 813 697 signatures vérifiables d'adultes, soit plus de la majorité du corps électoral" sans remettre ce chiffre en cause.

Nos pétitions à clics sur Internet font pâle figure à côté d'une tel mouvement. Et pourtant il a été totalement ignoré.
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Rendash
Bon génie

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Rendash le Sam 01 Oct 2016, 12:02
@Zagara a écrit:
Par contre effectivement il n'y a pas d'histoire de l'école en ESPE.

Et c'est un scandale. Une histoire de l'école, une histoire des courants pédagogiques, une histoire du syndicalisme, une mise au point juridique, etc., sont pourtant indispensables dans une formation qui se respecte, mais on préfère nous coller des pignoufs dont la conception de la formation se résume à nous filer trente pages de photocopies de manuels et à nous coller en atelier pendant qu'ils vont boire un café.

_________________



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
Bon génie

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Rendash le Sam 01 Oct 2016, 12:03
@Luigi_B a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:Je suis sceptique sur ce nombre. Cela voudrait dire qu'un quart des français, la moitié de la population active, a signé cette pétition. C'est un résultat incroyable, que personne ne rejette, que personne n'explique et qui contribue (en ce qui me concerne) à décrédibiliser le serment de Vincennes.
C'est légitime d'être sceptique face à ce chiffre énorme mais Antoine Prost lui-même, dans Du changement dans l'école, parle de "10 813 697 signatures vérifiables d'adultes, soit plus de la majorité du corps électoral" sans remettre ce chiffre en cause.

Vérifiables, d'accord, mais il ne l'a pas fait, à ma connaissance. C'est une question intéressante que soulève KrilinXIV, parce que ce chiffre abracadabrant pose pas mal de problèmes.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Luigi_B
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Luigi_B le Sam 01 Oct 2016, 12:10
Dix millions vérifiables ou pas, de toute façon c'est secondaire par rapport à ce que je disais :

A l'époque, nombreux étaient ceux qui avaient compris que les dés seraient pipés

On le constate aujourd'hui, même si je suis par ailleurs largement convaincu que toutes les difficultés actuelles de l'école publique ne peuvent être imputées à l'enseignement privé. Ce serait ridicule. Mais c'est ridicule de faire comme s'il n'existait pas et c'est pourtant ce que fait le CNESCO (chargé d'évaluer le sytème scolaire) depuis sa création, cet organisme "indépendant" (...mais dont 5 membres sur 8 sont nommés par le MEN).

Plus personne, parce que c'est une question terriblement politique, ne veut poser la question du financement public de l'enseignement privé.
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Pierre-Henri le Sam 01 Oct 2016, 12:24
@Zagara a écrit:
Je connais évidemment la loi Debré de 59. Je disais juste que je la trouvais débile et je ne comprends pas qu'elle ait même pu être formulée ou soutenue par qui que ce soit : financer avec des deniers publics un concurrent privé à ses propres services publics, c'est de la folie. L'Etat n'a rien à y gagner (autant financer directement de nouveaux établissements publics) et au final les seuls gagnants, c'est le secteur privé. De là à dire que les politiques de l'époque roulaient pour les intérêts privés...

L'état y gagne tout, au contraire :
a) de l'argent, puisque les parents prennent en charge une partie de la scolarité.
b) du contrôle, puisqu'il impose ses programmes.

Cette loi n'est pas une privatisation du public. C'est tout le contraire : une nationalisation du privé.
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Zagara
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Zagara le Sam 01 Oct 2016, 12:27
Sauf que tu crées une situation de ségrégation scolaire : dès qu'on a un peu de revenus, on met ses gosses dans le privé pour esquiver l'établissement public de secteur réputé affreux, ce qui rend mécaniquement l'établissement public de secteur... encore plus ségrégué. Ce qui se connecte avec toutes les thématiques de "l'école qui aggrave les inégalités". Donc, non l'Etat et la société n'y gagnent pas tout. Et je trouve ça limite de prétendre qu'une loi qui file de l'argent gratos au privé est une "nationalisation du privé". Quand on nationalise... on nationalise, c'est à dire que la gestion revient à l'Etat et que le privé ne peut pas capitaliser sur ce bien. Ici on a un privé qui d'un bras obtient des fonds et de l'autre capitalise sur les parents. Double bonbon pour le propriétaire.
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Pierre-Henri le Sam 01 Oct 2016, 12:44
De fait, la gestion des établissements privés sous contrat revient à l'Etat, qui y contrôle ce qui est le plus important : les carrières des professeurs, les programmes, les méthodes d'enseignement, les effectifs, les ouvertures de classes... L'autonomie du privé sous contrat est réduite. Rien à voir avec le vrai privé tel qu'on le connait en Suisse, en Angleterre ou aux USA.

En ce moment, par exemple, contrairement à ce qu'on dit ici ou là, la réforme du collège renforce le contrôle de l'Etat sur les établissement sous contrat. Nous subissons un matraquage bureaucratique incessant des rectorats, assorti de menaces, pour nous faire rentrer dans le rang.

De toute façon, ce sont des débats du passé. A terme, le privé sous contrat est condamné. Il sera peu à peu absorbé, laissant la place libre au hors contrat.


Dernière édition par Pierre-Henri le Sam 01 Oct 2016, 15:26, édité 1 fois
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Luigi_B
Grand Maître

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Luigi_B le Sam 01 Oct 2016, 13:44
Je ne trouve pas que ce soit un débat du passé. C'est surtout un débat qui n'a jamais vraiment eu lieu et qui revient à juste titre dans l'actualité, malgré les efforts du MEN pour y échapper.

A noter que le privé hors contrat peut obtenir lui-même des financements publics directs ou indirects, sous des formes variées.


Dernière édition par Luigi_B le Sam 01 Oct 2016, 17:16, édité 1 fois
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Schéhérazade
Niveau 10

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Schéhérazade le Sam 01 Oct 2016, 13:54
@Pierre-Henri a écrit:De fait, la gestion des établissements privés sous contrat revient à l'Etat, qui y contrôle ce qui est le plus important : les carrières des professeurs, les programmes, les méthodes d'enseignement, les effectifs, les ouvertures de classes... L'autonomie du privé sous contrat est réduite. Rien à voir avec le vrai privé tel qu'on le connait en Suisse, en Angleterre ou aux USA.

En ce moment, par exemple, contrairement à ce qu'on dit ici ou là, la réforme du collège renforce le contrôle de l'Etat sur les établissement sous contrat. Nous subissons un matraquage bureaucratique incessant des rectorats, assortis de menaces, pour nous faire rentrer dans le rang.

De toute façon, ce sont des débats du passé. A terme, le privé sous contrat est condamné. Il sera peu à peu absorbé, laissant la place libre au hors contrat.

Le hors contrat ne peut pas accueillir autant d'élèves que le sous contrat, pour d'évidentes raisons de coût: son expansion ne pourra être que limitée. Le sous contrat dans un certains nombre de cas, est bien avantageux pour le MEN: voilà bien des familles qui ne se révoltent pas trop contre la situation atroce de certains établissements publics, puisqu'elles ont une issue de secours. Le sous contrat leur garantit peu ou prou que leurs enfants seront en sécurité, idéalement dans un cadre studieux.
On va, à mon avis, vers un système à trois vitesses: certains établissements publics version jungle (et certains sous contrat aussi), quelques établissements publics et sous contrat calmes, mais condamnés à dispenser un enseignement médiocre par les réformes et les programmes, et un hors contrat très sélectif et très minoritaire où une instruction effective sera possible (au mieux, certains établissements publics et sous contrat huppés s'arrangeront pour bénéficier de mesures dérogatoires via l'autonomie pour pouvoir instruire aussi).
Il n'y aura aucun débat sur la question: cela fait des décennies que la question scolaire est soustraite, comme bien d'autres, au débat démocratique, à supposer qu'il existe encore.
Chamil
Niveau 9

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par Chamil le Dim 02 Oct 2016, 15:29
@bruno09 a écrit:
@Chamil a écrit:
@gauvain31 a écrit:
Le Monde a écrit:Des inégalités sociales à l’école, produites par l’école elle-même… C’est la démonstration que fait le Conseil national d’évaluation du système scolaire (Cnesco), en rendant publiques, mardi 27 septembre, les conclusions d’une vingtaine de rapports. Tout un spectre de la recherche – des sociologues aux économistes, des didacticiens aux psychologues, français et étrangers – a été mobilisé deux années durant, pour interroger ce mythe de l’égalité des chances dans notre système éducatif. Et rendre plus transparente la fabrique de l’injustice scolaire.

La suite ici:

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/09/27/comment-le-systeme-francais-aggrave-ineluctablement-les-inegalites-scolaires_5003800_4401467.html

Le CNESCO fait un choix dans la recherche en sciences sociales sur l'éducation. Il écarte souvent certains labos (dont ESCOL, GRESCO, CURAPP et plus relativement CREN), coupables de ne pas être assez "politiquement en ligne" avec le pouvoir, au profit d'autres organismes (PSE, OSC/Sciences-Po, EHESS) qui correspondent plus aux discours attendus. C'est son droit bien entendu, mais il faudrait l'assumer plutôt que d'agiter une diversité savante de pacotille.

Sur le fond de l'affirmation, le rapport du CNESCO utilise de manière pas très équilibrée le spectre des données comparées OCDE. Si les résultats scolaires en mathématiques à 15 ans sont socialement corrélés en France plus fortement qu'ailleurs, c'est une donnée, certes inquiétante, parmi d'autres. En résultats ex post (à la sortie de la formation initiale), la France mieux que les pays européens de taille comparable en termes de décrochage scolaire (9% à la rentrée 2016 contre 11% en moyenne dans l'UE), diplomation du second degré (88% contre 80%) et taux de diplômés du supérieur (44% contre 40% sur ce dernier point y compris en termes de mobilité générationnelle).

L'oublier ou le faire passer sous silence est une forme de malhonnêteté scientifique douteuse doublée d'un masochisme national assez étonnant.

Ce que tu nous dis là est très intéressant. Peux tu préciser tes sources? (N'y vois pas de la méfiance, simplement je compte bien m'en servir.)

Les données comparées se trouvent sur RSE OCDE 2016, disponibles en ligne:
http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/education/regards-sur-l-education-2016_eag-2016-fr

Je corrige une erreur (ayant utilisé le RSE précédent): la France a progressé et dépasse toujours plus la moyenne UE en matière de diplôme du supérieur (45% contre 40%). Encore une donnée qui n'intéresse ni le CNESCO manifestement ni nos élites qui ne trouvent qu'à redire à notre système éducatif.
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bruno09
Niveau 10

Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

par bruno09 le Dim 02 Oct 2016, 15:34
@Chamil a écrit:
@bruno09 a écrit:
@Chamil a écrit:
@gauvain31 a écrit:

La suite ici:

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/09/27/comment-le-systeme-francais-aggrave-ineluctablement-les-inegalites-scolaires_5003800_4401467.html

Le CNESCO fait un choix dans la recherche en sciences sociales sur l'éducation. Il écarte souvent certains labos (dont ESCOL, GRESCO, CURAPP et plus relativement CREN), coupables de ne pas être assez "politiquement en ligne" avec le pouvoir, au profit d'autres organismes (PSE, OSC/Sciences-Po, EHESS) qui correspondent plus aux discours attendus. C'est son droit bien entendu, mais il faudrait l'assumer plutôt que d'agiter une diversité savante de pacotille.

Sur le fond de l'affirmation, le rapport du CNESCO utilise de manière pas très équilibrée le spectre des données comparées OCDE. Si les résultats scolaires en mathématiques à 15 ans sont socialement corrélés en France plus fortement qu'ailleurs, c'est une donnée, certes inquiétante, parmi d'autres. En résultats ex post (à la sortie de la formation initiale), la France mieux que les pays européens de taille comparable en termes de décrochage scolaire (9% à la rentrée 2016 contre 11% en moyenne dans l'UE), diplomation du second degré (88% contre 80%) et taux de diplômés du supérieur (44% contre 40% sur ce dernier point y compris en termes de mobilité générationnelle).

L'oublier ou le faire passer sous silence est une forme de malhonnêteté scientifique douteuse doublée d'un masochisme national assez étonnant.

Ce que tu nous dis là est très intéressant. Peux tu préciser tes sources? (N'y vois pas de la méfiance, simplement je compte bien m'en servir.)

Les données comparées se trouvent sur RSE OCDE 2016, disponibles en ligne:
http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/education/regards-sur-l-education-2016_eag-2016-fr

Je corrige une erreur (ayant utilisé le RSE précédent): la France a progressé et dépasse toujours plus la moyenne UE en matière de diplôme du supérieur (45% contre 40%). Encore une donnée qui n'intéresse ni le CNESCO manifestement ni nos élites qui ne trouvent qu'à redire à notre système éducatif.

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Re: [Le Monde] Comment le système éducatif français aggrave les inégalités sociales

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