Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

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Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par VicomteDeValmont le Dim 2 Oct 2016 - 17:48

Le Point a écrit:Nathalie Mons, présidente du Cnesco, a présenté en détail le rapport rédigé par un bon nombre de spécialistes réunis au sein de 22 équipes et publié en septembre. Résumé non partisan de ce que Le Monde qualifie justement de "réquisitoire sévère".

Des moyens considérables, des résultats désastreux

L'éducation prioritaire (en clair, les ZEP, rebaptisées REP + – pour ce que ça change…) est en grand danger. Non seulement les enfants qui y sont scolarisés, malgré des crédits généreusement attribués en fonction des lubies pédagogiques des uns et des intérêts électoraux des autres, ne rattrapent pas leurs homologues des quartiers favorisés, mais ils se font de plus en plus distancer. En cause, et en vrac, une « longue chaîne de processus inégalitaires » qui, de l'accueil différentiel en maternelle aux résultats du brevet et à l'orientation, accentue grâce à l'école les discriminations sociales et économiques. Un chiffre parmi d'autres ? Les élèves des établissements défavorisés, à la fin de la 3e, ne maîtrisent que 35 % des compétences théoriquement attendues, contre 80 % pour leurs homologues « favorisés ».

La suite: http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pourquoi-il-faut-supprimer-l-enseignement-prioritaire-02-10-2016-2072934_1886.php?google_editors_picks=true

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par VicomteDeValmont le Dim 2 Oct 2016 - 20:29

J'ajoute, d'ailleurs, qu'il fait des "propositions" en fin d'article, comme s'il cherchait à faire mentir tous ceux qui ont dit qu'il n'avait aucune vue sur un futur ministère.

Je vois également que l'article vient de passer en "payant", c'est bête.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Spinoza1670 le Mer 5 Oct 2016 - 19:39

Ce n'est pas parce que ça ne marche pas que ça ne peut pas marcher.

Exemple avec l'apprentissage de la lecture au CP d'une utilisation rationnelle et efficace des moyens supplémentaires (1 maître supplémentaire quelques heures par semaine et 1 salle vide en l'occurrence) dans : Sandrine Garcia et Anne-Claudine Oller, Réapprendre à lire, De la querelle des méthodes à l'action pédagogiques, 2015.

Hélas, ce n'est pas du tout vers cela que s'orientent les recommandations données lors de ma formation REP +. Ces recommandations sont inefficaces et même nuisibles et vont à l'encontre des enseignements de l'étude Goigoux (2015), pour ne pas citer l'enquête Deauvieau (2013) encore moins connue. Je ne développe pas pour ne pas me faire reconnaître et sacquer par mon inspecteur bien-aimé et ses chers conseillers pédagogiques.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 2:22

@Spinoza1670 a écrit:Ce n'est pas parce que ça ne marche pas que ça ne peut pas marcher.
.

C'est vrai, ça ne fait que 35 ans que ça ne marche pas. On n'est plus à une ou deux tentatives près.

Plus sérieusement, il y a des risques majeurs avec ce genre de dispositifs.
Les discriminations positives sont en soi douteuses du point de vue de la justice. Mais passons. Si elles permettaient d'atteindre leurs objectifs, on pourrait s'en accommoder. Mais en pratique, elles tendent à perpétuer les discriminations qu'elles prétendent faire disparaître, et se transforment en trappes de pauvretés de plusieurs manières.

D'abord, elles font reposer les décisions sur les critères qu'on voudrait voir disparaître, particulièrement net quand il s'agit de critères raciaux, comme aux USA. Vous n'aurez jamais une société "color blind", si vous réservez des places aux noirs.
Quand il s'agit de critères économiques, cela peut paraître moins choquant, mais cela peut se transformer en trappe de pauvreté, en créant une dépendance aux aides peu propice à une amélioration à long terme.
Plus graves encore sont les dispositifs qui prétendent aider les gens qui se comportent mal, comme lorsqu'on veut payer les jeunes pour qu'ils retournent au lycée. On encourage les comportements qui posent problème. Pour toucher de l'argent dans un tel système, il faut d'abord avoir été longtemps absent. C'est une prime à la médiocrité, au vice et à la tricherie.
L'assistance institutionnalisée stigmatise les populations bénéficiaires, soulignent le fait qu'elles ne peuvent s'en sortir par elles-mêmes et font fuir les autres, allant à l'encontre des objectifs de mixité sociale si généreusement affichés. C'est particulièrement net pour les ZEP et leur attractivité auprès des professeurs et des familles.
Il peut arriver que l'on ait besoin d'aide, mais les structures officielles et administratives font souvent obstacle à un soutien efficace. Il est étonnant que l'on s'obstine à ce point dans le dispositif ZEP quand on sait que le risque de ghettoïsation était mentionné dès le début, dans une des toutes premières circulaires pour le mettre en place (circulaire nº 81-536 du 28 décembre 1981).
Je cite: "S'il apparaît nécessaire de prévoir une action soutenue s'étendant sur plusieurs années, il serait peu souhaitable d'envisager une assistance permanente qui risquerait d'aboutir à la constitution de ghettos scolaires."
Ce n'est pas un type de droite qui a pointé ce danger, mais bien Savary lui-même. On est en plein dedans.


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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par JEMS le Jeu 6 Oct 2016 - 5:35

Je donnerais raison au moins sur un point que je connais très bien, c'est l'alignement des dispositifs. Quand un lycée recrute majoritairement ses élèves dans les collèges de l'éducation prioritaire et quand ce lycée se retrouve sans moyens supplémentaires pour y faire face (car il est hors de question de l'intégrer dans un dispositif), là est le problème.
Les "ghettos" scolaires sont là et y resteront tant que les politiques de la ville, des départements et des régions (merci le mille feuilles décisionnel) ne repenseront pas entièrement les projets.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 9:08

@JEMS a écrit:Je donnerais raison au moins sur un point que je connais très bien, c'est l'alignement des dispositifs. Quand un lycée recrute majoritairement ses élèves dans les collèges de l'éducation prioritaire et quand ce lycée se retrouve sans moyens supplémentaires pour y faire face (car il est hors de question de l'intégrer dans un dispositif), là est le problème.
Les "ghettos" scolaires sont là et y resteront tant que les politiques de la ville, des départements et des régions (merci le mille feuilles décisionnel) ne repenseront pas entièrement les projets.

C'est surtout l'effet direct de la carte scolaire.
La politique de la ville, notamment la construction de grands ensembles planifiés dans les années 50 à 70 y est certes pour quelque chose. Mais c'est bien la carte scolaire qui empêche les familles pauvres d'aller chercher une école correcte en dehors de leur quartier.
Les ZEP sont une mauvaise réponse aux défauts des lois précédentes.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 9:12

Le MEN avec l'éducation prioritaire :


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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Chamil le Jeu 6 Oct 2016 - 9:43

@VicomteDeValmont a écrit:
Le Point a écrit:Nathalie Mons, présidente du Cnesco, a présenté en détail le rapport rédigé par un bon nombre de spécialistes réunis au sein de 22 équipes et publié en septembre. Résumé non partisan de ce que Le Monde qualifie justement de "réquisitoire sévère".

Des moyens considérables, des résultats désastreux

L'éducation prioritaire (en clair, les ZEP, rebaptisées REP + – pour ce que ça change…) est en grand danger. Non seulement les enfants qui y sont scolarisés, malgré des crédits généreusement attribués en fonction des lubies pédagogiques des uns et des intérêts électoraux des autres, ne rattrapent pas leurs homologues des quartiers favorisés, mais ils se font de plus en plus distancer. En cause, et en vrac, une « longue chaîne de processus inégalitaires » qui, de l'accueil différentiel en maternelle aux résultats du brevet et à l'orientation, accentue grâce à l'école les discriminations sociales et économiques. Un chiffre parmi d'autres ? Les élèves des établissements défavorisés, à la fin de la 3e, ne maîtrisent que 35 % des compétences théoriquement attendues, contre 80 % pour leurs homologues « favorisés ».

La suite: http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-pourquoi-il-faut-supprimer-l-enseignement-prioritaire-02-10-2016-2072934_1886.php?google_editors_picks=true

Dire qu'il y a des moyens considérables alloués à l'éducation prioritaire est factuellement faux. Le référé de la Cour des comptes de 2012 sur le sujet montrait qu'en réalité, on dépensait plus par élève dans les établissements de centre ville que dans les anciennes ZEP (en Seine saint Denis). C'est logique puisque l'immense majorité du coût d'un élève est un coût salarial (et l'éducation prioritaire surreprésente les jeunes profs peu chers).

Le CNESCO comme sur d'autres sujets fait une analyse volontairement incomplète pour justifier les orientations du gouvernement (resserrer à terme la carte des REP/REP+ sur un nombre plus limité d'établissements). Il prend position dans un débat sur l'éducation prioritaire qui a commencé il y a plus de dix ans, entre Thomas Piketty et Eric Maurin, qui mérite d'être rappelé. Le premier dénonçait le coût d'une mesure dont le seul résultat concret était de baisser la taille des classes de deux élèves. Le second soulignait que la suppression des dispositifs prioritaires risquait de faire dégrader encore plus les établissements qui en bénéficiaient.

Les deux analyses ne sont pas inconciliables, et Eric Maurin pose une question que comprennent bien les équipes éducatives qui se battent pour garder le label "prioritaire": que se passerait-il si on supprimait cette politique? Question à laquelle, dans une étrange alliance objective, ni le CNESCO, ni Monsieur Brighelli ne veulent véritablement répondre.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 10:16

Oui, mais le surcoût des établissements de centre-ville est le résultat des actions individuelles, non de la volonté politique qui est bien d'allouer plus de moyens. Ce qui renforcerait plutôt nos conclusions que le dispositif est mauvais. On met plus de professeurs en ZEP, mais ceux qui y vont sont les jeunes qui n'ont pas encore trouvé le moyen de s'en échapper.
Le classement ZEP signale précisément l'établissement comme un établissement à éviter, tout comme l'attribution de points supplémentaires pour les affectations futures.
Heureusement (ou malheureusement) pour ces établissements, les familles, elles, n'ont guère le choix.
Pour répondre au dernier point, la seule manière de supprimer les ZEP sans provoquer une catastrophe, c'est justement de laisser les familles choisir, donc de supprimer en même temps la carte scolaire.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Ventre-Saint-Gris le Jeu 6 Oct 2016 - 10:24

Petit message bêtement factuel.
Mon établissement "est passé REP" il y a deux ans. J'apprécie :
- les classes moins nombreuses (il y a au moins un niveau sur lequel nous devions supprimer une classe, et dans un petit établissement avec 3 (voire 4) classes par niveau, la répercussion d'une suppression est énorme).
- la prime revalorisée. Oui, elle n'est pas si négligeable, et la reconnaissance de la pénibilité d'un travail, ça compte.

Ce que je n'apprécie pas, du tout, c'est la pression idéologique constante et le matraquage pédagogique : formations REP, réunions de réseau, école ouverte... Puisque nous sommes REP, il nous faut être encore plus innovants, créateurs de projets merveilleux, et le travail qui peut se faire entre les murs d'une classe, s'il ne fait pas de bruit à l'extérieur, est méprisé.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Chamil le Jeu 6 Oct 2016 - 10:30

@egomet a écrit:
Pour répondre au dernier point, la seule manière de supprimer les ZEP sans provoquer une catastrophe,  c'est justement de laisser les familles choisir, donc de supprimer en même temps la carte scolaire.

Je me permets de souligner que la suppression du principe de sectorisation (la carte scolaire, c'est la politique de l'Etat pour répartir les moyens sur le territoire depuis 1959), ce n'est pas le choix des familles dans la pratique.

C'est le droit pour les établissements les plus courus de choisir leurs élèves car leurs locaux ne sont pas extensibles à l'infini et pour les élèves les plus faibles ou les familles les moins favorisées la probabilité la plus grande de rester dans l'établissement le plus dégradé (qui lui a des places). C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé entre 2008 et 2011:

https://www.cairn.info/revue-politix-2014-3-page-219.htm

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 10:32

@Ventre-Saint-Gris a écrit:Petit message bêtement factuel.
Mon établissement "est passé REP" il y a deux ans. J'apprécie :
- les classes moins nombreuses (il y a au moins un niveau sur lequel nous devions supprimer une classe, et dans un petit établissement avec 3 (voire 4) classes par niveau, la répercussion d'une suppression est énorme).
- la prime revalorisée. Oui, elle n'est pas si négligeable, et la reconnaissance de la pénibilité d'un travail, ça compte.

Ce que je n'apprécie pas, du tout, c'est la pression idéologique constante et le matraquage pédagogique : formations REP, réunions de réseau, école ouverte... Puisque nous sommes REP, il nous faut être encore plus innovants, créateurs de projets merveilleux, et le travail qui peut se faire entre les murs d'une classe, s'il ne fait pas de bruit à l'extérieur, est méprisé.

Eh oui, tout se paie. C'est prévu dans le dispositif dès le début. Les moyens supplémentaires justifient la tutelle pédagogique, puisque vous avez avoué que vous n'étiez pas au niveau, que vous n'y arriviez pas, que vous avez besoin d'aide (biffez les mentions inutiles). Reste à savoir si cette tutelle est compétente.
La liberté est une chose précieuse quand on l'a perdue.
Bon courage.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 10:38

@Chamil a écrit:
@egomet a écrit:
Pour répondre au dernier point, la seule manière de supprimer les ZEP sans provoquer une catastrophe,  c'est justement de laisser les familles choisir, donc de supprimer en même temps la carte scolaire.

Je me permets de souligner que la suppression du principe de sectorisation (la carte scolaire, c'est la politique de l'Etat pour répartir les moyens sur le territoire depuis 1959), ce n'est pas le choix des familles dans la pratique.

C'est le droit pour les établissements les plus courus de choisir leurs élèves car leurs locaux ne sont pas extensibles à l'infini et pour les élèves les plus faibles ou les familles les moins favorisées la probabilité la plus grande de rester dans l'établissement le plus dégradé (qui lui a des places). C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé entre 2008 et 2011:

https://www.cairn.info/revue-politix-2014-3-page-219.htm

Évidemment, le corollaire, c'est la liberté de créer une école pour que l'offre puisse s'adapter aux variations de la demande. Je ne parle pas d'assouplir la carte scolaire comme a fait Sarkozy. C'était effectivement une erreur, qui n'a favorisé que les plus rusés. Je parle de l'abolir.

Sur le choix des familles, il est évident que l'on cherche spontanément à mettre ses enfants près de chez soi. Quand on décide autre chose, c'est qu'on a de bonnes raisons. Pourquoi rendre obligatoire ce que les gens font spontanément, au risque de créer des situations terribles en interdisant les petits ajustements nécessaires?

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Chamil le Jeu 6 Oct 2016 - 11:15

@egomet a écrit:

Évidemment,  le corollaire,  c'est la liberté de créer une école pour que l'offre puisse s'adapter aux variations de la demande. Je ne parle pas d'assouplir la carte scolaire comme a fait Sarkozy.  C'était effectivement une erreur, qui n'a favorisé que les plus rusés.  Je parle de l'abolir.

Sur le choix des familles, il est évident que l'on cherche spontanément à mettre ses enfants près de chez soi. Quand on décide autre chose, c'est qu'on a de bonnes raisons. Pourquoi rendre obligatoire ce que les gens font spontanément,  au risque de créer des situations terribles en interdisant les petits ajustements nécessaires?

Cette liberté existe déjà: en France, la liberté de l'enseignement a été explicitement confirmée par la DC du 23 novembre 1977
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/acces-par-date/decisions-depuis-1959/1977/77-87-dc/decision-n-77-87-dc-du-23-novembre-1977.7529.html

Quant à la suppression de la carte scolaire, c'est impossible juridiquement: l'Etat est tenu d'organiser sur tout le territoire un accès à l'enseignement public (préambule de la constitution) et donc de créer une répartition territoriale des moyens (carte scolaire donc). Sous peine de perdre tous les recours en contentieux administratif déposés par les parents qui n'auraient pas un accès proche à celui-ci.

Supprimer la sectorisation a été tenté par les Suédois en 1992 via la mise en place d'un chèque éducation: résultat un effritement du niveau scolaire doublé d'une ghettoisation inédite dans l'histoire de ce pays. Il a fallu d'urgence remettre des contraintes d'inscription pour éviter que le système n'explose littéralement.

http://info.arte.tv/fr/lechec-de-la-privatisation-des-ecoles-en-suede

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 12:15

Sur la Suède: revoir la chronologie. La baisse récente des scores PISA n'est pas attribuable au chèque éducation, nettement plus ancien. Même en tenant compte de la durée d'une scolarité, c'est le score précédent qui peut éventuellement y être lié.
Par ailleurs, il y a d'autres facteurs, comme l'introduction de nouvelles pédagogies, notamment la promotion, par l'Etat, de pédagogies de l'estime de soi et de l'évaluation sans notes. Cela rend les conclusions plus compliquées.

La faillite d'une grande partie du secteur privé est en partie lié à un blocage des prix, blocage réglementaire. On part du principe que le montant du chèque éducation est suffisant. Si ce n'est pas le cas, tant pis. Il y a très peu de marge de manoeuvre pour compenser en demandant un paiement aux familles.
Cela dit, il est normal que certaines écoles fassent faillite. C'est ce qui permet au système de se purger des ses erreurs et de réajuster l'allocation des ressources quand on n'a pas suffisamment anticipé, par exemple, quand on n'a pas tenu suffisamment compte de la baisse des effectifs. Ce qui est surprenant, c'est que tout un secteur se trouve en difficulté au même moment. Il n'y a pas vraiment de risques croisés dans le secteur scolaire comme il peut y en avoir dans le secteur bancaire par exemple. En revanche, toutes les écoles dépendent d'une même réglementation...

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Chamil le Jeu 6 Oct 2016 - 16:25

@egomet a écrit:Sur la Suède: revoir la chronologie. La baisse récente des scores PISA n'est pas attribuable au chèque éducation,  nettement plus ancien. Même en tenant compte de la durée d'une scolarité,  c'est le score précédent qui peut éventuellement y être lié.
Par ailleurs,  il y a d'autres facteurs, comme l'introduction de nouvelles pédagogies, notamment la promotion, par l'Etat, de pédagogies de l'estime de soi et de l'évaluation sans notes. Cela rend les conclusions plus compliquées.

Par définition PISA ne peut en effet pas mesurer ce qui se passe avant 2000 et les évolutions sociales sont bien entendu multifactorielles. Cependant, le chèque éducation a été très largement dénoncé pour son effet ghettoisation, aggravé par les vagues migratoires que la Suède a reçues: les suédois ne voulaient pas mélanger leurs gosses avec les autres. C'est pour cela que sans le supprimer, les gouvernements ultérieurs l'ont limité.

@egomet a écrit:
La faillite d'une grande partie du secteur privé est en partie lié à un blocage des prix, blocage réglementaire.  On part du principe que le montant du chèque éducation est suffisant.  Si ce n'est pas le cas, tant pis. Il y a très peu de marge de manoeuvre pour compenser en demandant un paiement aux familles.
Cela dit, il est normal que certaines écoles fassent faillite.  C'est ce qui permet au système de se purger des ses erreurs et de réajuster l'allocation des ressources quand on n'a pas suffisamment anticipé,  par exemple,  quand on n'a pas tenu suffisamment compte de la baisse des effectifs. Ce qui est surprenant,  c'est que tout un secteur se trouve en difficulté au même moment. Il n'y a pas vraiment de risques croisés dans le secteur scolaire comme il peut y en avoir dans le secteur bancaire par exemple. En revanche,  toutes les écoles dépendent d'une même réglementation...

C'est la description d'un marché théorique, pur et parfait tel qu'on l'apprend sur les bancs d'un amphi. La réalité est beaucoup plus prosaïque, et c'est ce qui est arrivé en Suède comme ailleurs:
- Certaines écoles sont attractives.
- D'autres non.
- les familles veulent aller dans les premières et éviter les secondes, dès lors qu'elles en ont la possibilité.

A partir de là, il se met en place mécaniquement une hiérarchie d'établissement allant du plus prestigieux, qui sélectionnera, au plus dégradé, qui regroupera les élèves dont personne ne veut pour survivre. C'est que les sociologues George Felouzis et Joelle Perroton appellent justement la "segmentation de l'offre".

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2007-4-page-693.htm

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 17:25

@Chamil a écrit:
@egomet a écrit:Sur la Suède: revoir la chronologie. La baisse récente des scores PISA n'est pas attribuable au chèque éducation,  nettement plus ancien. Même en tenant compte de la durée d'une scolarité,  c'est le score précédent qui peut éventuellement y être lié.
Par ailleurs,  il y a d'autres facteurs, comme l'introduction de nouvelles pédagogies, notamment la promotion, par l'Etat, de pédagogies de l'estime de soi et de l'évaluation sans notes. Cela rend les conclusions plus compliquées.

Par définition PISA ne peut en effet pas mesurer ce qui se passe avant 2000 et les évolutions sociales sont bien entendu multifactorielles. Cependant, le chèque éducation a été très largement dénoncé pour son effet ghettoisation, aggravé par les vagues migratoires que la Suède a reçues: les suédois ne voulaient pas mélanger leurs gosses avec les autres. C'est pour cela que sans le supprimer, les gouvernements ultérieurs l'ont limité.

@egomet a écrit:
La faillite d'une grande partie du secteur privé est en partie lié à un blocage des prix, blocage réglementaire.  On part du principe que le montant du chèque éducation est suffisant.  Si ce n'est pas le cas, tant pis. Il y a très peu de marge de manoeuvre pour compenser en demandant un paiement aux familles.
Cela dit, il est normal que certaines écoles fassent faillite.  C'est ce qui permet au système de se purger des ses erreurs et de réajuster l'allocation des ressources quand on n'a pas suffisamment anticipé,  par exemple,  quand on n'a pas tenu suffisamment compte de la baisse des effectifs. Ce qui est surprenant,  c'est que tout un secteur se trouve en difficulté au même moment. Il n'y a pas vraiment de risques croisés dans le secteur scolaire comme il peut y en avoir dans le secteur bancaire par exemple. En revanche,  toutes les écoles dépendent d'une même réglementation...

C'est la description d'un marché théorique, pur et parfait tel qu'on l'apprend sur les bancs d'un amphi. La réalité est beaucoup plus prosaïque, et c'est ce qui est arrivé en Suède comme ailleurs:
- Certaines écoles sont attractives.
- D'autres non.
- les familles veulent aller dans les premières et éviter les secondes, dès lors qu'elles en ont la possibilité.

A partir de là, il se met en place mécaniquement une hiérarchie d'établissement allant du plus prestigieux, qui sélectionnera, au plus dégradé, qui regroupera les élèves dont personne ne veut pour survivre. C'est que les sociologues George Felouzis et Joelle Perroton appellent justement la "segmentation de l'offre".

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-2007-4-page-693.htm

La carte scolaire est encore plus inégalitaire que le marché, car elle fige la situation en corrélant directement l'offre scolaire au logement, donc au revenu.
Il y aura toujours des inégalités constatables. Il y aura toujours des établissements meilleurs que d'autres. Ce qui importe, c'est de s'assurer qu'on puisse échapper aux plus mauvais, ce que le marché permet bien mieux que l'administration d'un État. Alors bien sûr, dans un système de carte scolaire, les bons établissements n'ont tout simplement pas le droit d'être attractifs. Ils sont juste meilleurs. Ils ne peuvent même pas augmenter leur taille pour accueillir plus de monde. Voilà, chacun reste bien chez soi. Pas d'ajustement possible. C'est comme ça. Plaignez-vous au ministère.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 17:27

@egomet a écrit:La carte scolaire est encore plus inégalitaire que le marché

C'est bien connu, le marché propage l'égalité.
D'ailleurs ça a vachement bien ruisselé, les richesses, depuis qu'on a instauré un marché libre et non faussé. Comment ça les inégalités ont augmenté drastiquement ? Homme de peu de foi ! On te dit que ça vient, le ruissellement, ça vient !

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 17:48

@Zagara a écrit:
@egomet a écrit:La carte scolaire est encore plus inégalitaire que le marché

C'est bien connu, le marché propage l'égalité.
D'ailleurs ça a vachement bien ruisselé, les richesses, depuis qu'on a instauré un marché libre et non faussé. Comment ça les inégalités ont augmenté drastiquement ? Homme de peu de foi ! On te dit que ça vient, le ruissellement, ça vient !

Alors,
1. Oui les richesses ont vachement ruisselé grâce à l'économie de marché, même si le marché n'a jamais été tout à fait libre et non faussé. Jamais les niveaux de vie n'ont été aussi élevés, y compris dans les classes inférieures de la société. Regardez l'énorme augmentation des taux d'équipement, des rations alimentaires, de l'espérance de vie, de la qualité des produits et des services.
2. Certes l'économie de marché s'accommode de certaines inégalités de revenus, inégalités qui peuvent même augmenter dans certaines configurations. L'accent porté sur les inégalités de revenus ne doit pas nous faire oublier l'amélioration en valeur absolue.
3. Le chèque éducation est précisément là pour compenser les inégalités de revenus des parents, dont les enfants ne sont pas responsables. Je vous fais quand même remarquer que le chèque éducation est une énorme redistribution des richesses. Il n'a jamais été question ici d'un marché pur où les familles seraient abandonnées à elles-mêmes. C'est une mesure sociale, mais qui utilise les possibilités du marché (souplesse, adaptabilité) au lieu de prétendre le supprimer.
4. La carte scolaire ne compense pas les inégalités de revenus. Pas du tout. Seuls ceux qui ont les moyens de choisir leur logement peuvent choisir l'école de leurs enfants. Logement pourri, école pourrie.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Euphémia le Jeu 6 Oct 2016 - 18:50

@Ventre-Saint-Gris a écrit:Petit message bêtement factuel.
Mon établissement "est passé REP" il y a deux ans. J'apprécie :
- les classes moins nombreuses (il y a au moins un niveau sur lequel nous devions supprimer une classe, et dans un petit établissement avec 3 (voire 4) classes par niveau, la répercussion d'une suppression est énorme).
- la prime revalorisée. Oui, elle n'est pas si négligeable, et la reconnaissance de la pénibilité d'un travail, ça compte.

Ce que je n'apprécie pas, du tout, c'est la pression idéologique constante et le matraquage pédagogique : formations REP, réunions de réseau, école ouverte... Puisque nous sommes REP, il nous faut être encore plus innovants, créateurs de projets merveilleux, et le travail qui peut se faire entre les murs d'une classe, s'il ne fait pas de bruit à l'extérieur, est méprisé.

N'est-ce pas là le cœur du problème ? Quelle est la chance de ces élèves de réussir à partir du moment où l'école n'attend rien d'autre d'eux que leur participation à cette mascarade qui est tout sauf de l'enseignement ?

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par KrilinXV3 le Jeu 6 Oct 2016 - 18:58

Je fulmine. Tous ces rapports tombent à point nommé. Il y aurait des milliers de choses à dire sur l'éducation prioritaire. Elle est très loin d'être parfaite. Il y aurait des millions de choses à faire pour l'améliorer.

Mais puisqu'apparemment, "ça n'a servi à rien" et "c'est trop cher", dites-vous bien une chose: si on les supprime ce sera pire. Si ça n'avait jamais existé cela aurait été pire.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Rouletabille le Jeu 6 Oct 2016 - 19:18

@KrilinXV3 a écrit:Je fulmine. Tous ces rapports tombent à point nommé. Il y aurait des milliers de choses à dire sur l'éducation prioritaire. Elle est très loin d'être parfaite. Il y aurait des millions de choses à faire pour l'améliorer.

Mais puisqu'apparemment, "ça n'a servi à rien" et "c'est trop cher", dites-vous bien une chose: si on les supprime ce sera pire. Si ça n'avait jamais existé cela aurait été pire.

Evil or Very Mad Evil or Very Mad heu No Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Je partage ce point de vue. Avec ce qui se profile aux élections, il ne faut pas être devin pour deviner que si il y a suppression des dispositifs d'éducation prioritaire, il n'y aura rien à la place.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Chamil le Jeu 6 Oct 2016 - 19:37

@egomet a écrit:

La carte scolaire est encore plus inégalitaire que le marché,  car elle fige la situation en corrélant directement l'offre scolaire au logement,  donc au revenu.
Il y aura toujours des inégalités constatables. Il y aura toujours des établissements meilleurs que d'autres. Ce qui importe, c'est de s'assurer qu'on puisse échapper aux plus mauvais, ce que le marché permet bien mieux que l'administration d'un État. Alors bien sûr,  dans un système de carte scolaire,  les bons établissements n'ont tout simplement pas le droit d'être attractifs. Ils sont juste meilleurs. Ils ne peuvent même pas augmenter leur taille pour accueillir plus de monde. Voilà,  chacun reste bien chez soi. Pas d'ajustement possible.  C'est comme ça. Plaignez-vous au ministère.


Avec tout mon respect, ce discours du chacun pour soi peut marcher pour les individus, mais pas pour un système éducatif. Que fait-on des élèves, des familles dont ne veulent pas les établissements sélectifs, dont les murs ne sont pas extensibles à l'infini?

La carte scolaire n'est pas une lubie de bureaucrates, c'est la nécessité pour l'Etat de répartir les moyens éducatifs sur le territoire. La sectorisation n'est pas non plus une coquetterie: comment fait-on autrement pour être sûr que tous les élèves aient accès à une scolarité publique à laquelle ils ont droit légalement?

Il est facile pour celles et ceux qui ont les moyens de partir dans le hors contrat ou le privé sous contrat, pour les autres le service public éducatif reste nécessaire, car le privé en veut de moins en moins:

http://www.education.gouv.fr/cid106930/massification-scolaire-et-mixite-sociale.html

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 19:53

" Jamais les niveaux de vie n'ont été aussi élevés" -> pour quelques uns c'est vrai. Pour la plupart c'est l'inverse, avec nombre de personnes qui se sont appauvries en 15 ans. Aujourd'hui le néolibéralisme c'est entre 8 et 10 millions de personnes sous le seuil de pauvreté (par pays) et un nombre bien plus élevé de gens qui se sont appauvries.

"Regardez l'énorme augmentation des taux d'équipement" -> pas du tout dû aux crédits revolving, ou "à la consommation", inventés après les chocs pétroliers justement pour compenser la perte de pouvoir d'achat et qui a pété en crises économiques.

"de l'espérance de vie" -> pas du tout dû à la sécu et à la gestion de la santé par l'Etat. On me dit dans l'oreillette que la santé est inférieure aux USA, qui n'ont pas de sécu, et que l'espérance de vie en bonne santé RECULE en France depuis au moins 5 ans.... tiens depuis qu'on applique les recettes néolibérales

c'est beau d'être sur le nuage du libéralisme. Tout va bien madame Michu si vous avez perdu c'est parce que vous n'étiez pas du côté de ceux qui tiennent le bâton. La prochaine fois faudra être plus vigilante : écrasez votre voisin avant d'être écrasée.
Enfin on va pas rentrer dans ce débat général, ça me tue les gens qui sont encore néolibéraux après 10 ans de crise et de hausse des inégalités dues à leurs dogmes magiques. Mais comme disent les shadoks : si ça a raté c'est qu'on n'y est pas allés assez fort.

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Re: Brighelli - Pourquoi il faut supprimer l'enseignement prioritaire

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 21:26

@Zagara a écrit:" Jamais les niveaux de vie n'ont été aussi élevés" -> pour quelques uns c'est vrai. Pour la plupart c'est l'inverse, avec nombre de personnes qui se sont appauvries en 15 ans. Aujourd'hui le néolibéralisme c'est entre 8 et 10 millions de personnes sous le seuil de pauvreté (par pays) et un nombre bien plus élevé de gens qui se sont appauvries.

"Regardez l'énorme augmentation des taux d'équipement" -> pas du tout dû aux crédits revolving, ou "à la consommation", inventés après les chocs pétroliers justement pour compenser la perte de pouvoir d'achat et qui a pété en crises économiques.

"de l'espérance de vie" -> pas du tout dû à la sécu et à la gestion de la santé par l'Etat. On me dit dans l'oreillette que la santé est inférieure aux USA, qui n'ont pas de sécu, et que l'espérance de vie en bonne santé RECULE en France depuis au moins 5 ans.... tiens depuis qu'on applique les recettes néolibérales

c'est beau d'être sur le nuage du libéralisme. Tout va bien madame Michu si vous avez perdu c'est parce que vous n'étiez pas du côté de ceux qui tiennent le bâton. La prochaine fois faudra être plus vigilante : écrasez votre voisin avant d'être écrasée.
Enfin on va pas rentrer dans ce débat général, ça me tue les gens qui sont encore néolibéraux après 10 ans de crise et de hausse des inégalités dues à leurs dogmes magiques. Mais comme disent les shadoks : si ça a raté c'est qu'on n'y est pas allés assez fort.

Bon, par où je commence?

Décrire la politique depuis 5 ans (ou 15 ans ou 20 ans) comme libérale, néolibérale ou ultralibérale, c'est tout simplement grotesque. Je conçois qu'un socialiste orthodoxe ne l'aime pas, mais l'augmentation des impôts, de la redistribution, le contrôle des loyers, les centaines de pages supplémentaires dans le code du travail, l'intervention dans les décisions de rachats des entreprises, c'est tout ce que tu veux, tu peux qualifier ça d'affairisme à cause de la collusion avec les grandes entreprises, mais ce n'est en aucun cas du libéralisme.
Les USA, sous Obama ne sont pas du tout libéraux au sens classique du terme. Attention, le terme "liberal" aux USA est un faux amis et désigne plutôt des socio-démocrates, dans un sens assez proche des "libéralités" des seigneurs d'autrefois, c'est à dire dans le sens de généreux (sous la forme de la redistribution sociale), mais très loin du sens du mot français (partisan de la liberté économique).
Le truc un petit peu libéral qu'on a vu, c'est l'ouverture très timide de quelques secteurs à la concurrence: téléphonie, bus interurbains... Pour l'énergie un peu, mais c'est resté très limité dans le cas de l'électricité. Même chose pour le chemin de fer.

Sur la pauvreté, il faut déjà comprendre ce que veulent dire les indices. Le taux de pauvreté n'évalue pas le niveau de vie des gens en valeur absolue, mais en valeur relative. Le seuil de pauvreté se définit à 50 % ou 60 % du revenu médian. Mais ce revenu de référence est susceptible de changer. La signification concrète du seuil de pauvreté variera selon la richesse du pays. Tu peux avoir des résultats statistiques surprenants. Par exemple, il peut y avoir une baisse du taux de pauvreté en même temps qu'une baisse des revenus, parce que le revenu médian a diminué. C'est arrivé un petit moment pendant ce quinquennat. Concrètement, ça veut dire que les revenus ont été tassés vers le bas.
C'est seulement une mesure comme une autre de l'inégalité, ça ne dit nullement si l'on vit bien ou pas. Si tu prends comme référence un pays africain ou Neuilly, tu peux avoir des taux de pauvreté contraires à ce qu'indique le bon sens.
C'est pourquoi je proposais de regarder des indicateurs plus concrets comme les taux d'équipement. Ces taux s'améliorent de façon continue et massive depuis plusieurs décennies. Ils continuent de s'améliorer. Aujourd'hui, le taux d'équipement en téléviseurs dépasse 95%, même chose pour le frigo. Quelque chose d'analogue pour le téléphone portable. J'ai la flemme de vérifier le chiffre exact. Le taux d'équipement en tablettes numériques a bondi, au point que la fameuse fracture numérique n'a plus vraiment de sens. Un appartement sans eau courante ou électricité est perçu comme insalubre. On a des pauvres en France drôlement bien équipés. On pourrait aussi regarder le temps de travail nécessaire pour se payer tel ou tel bien de référence, par exemple une bière ou un kw/h. On aurait une tendance tout aussi favorable.
Cette amélioration a commencé bien avant les crédits revolving, qui soit dit en passant ne sont pas forcément aimés des libéraux. Ce n'est pas le libéralisme qui défend la relance par la consommation.

En France on a un problème de chômage, un problème de précarité, un problème d'exclusion, mais de pauvreté très peu.
Vous voulez voir de la pauvreté? Allez en Afrique ou en Chine. Et même là, les choses s'améliorent depuis l'ouverture au commerce international.


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