Macron fustige la laïcité "revancharde"

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Cath le Mer 5 Oct 2016 - 13:10

@Riri51 a écrit:
Si 50% des moins de 25 ans sont proches des valeurs orthodoxes contre 20% des plus de 40, c'est qu'il y a des raisons. Ces moins de 25 ans ont connu le collège et le lycée de la loi contre le voile et les polémiques islamophobes à répétition de ces 15 dernières années. On assiste simplement à un phénomène de repli communautaire vécu comme une protection.
Tout ça pour dire que certains ont la capacité de réaliser leurs prophéties.
Ah bon...
Je croyais qu'on avait dû inventer la loi contre le voile à l'école après que des parents aient envoyé leurs filles voilées à l'école...

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Mer 5 Oct 2016 - 14:33

Dans l'interview, E. Macron contredit J.-F. Kahn sur la définition du musulman modéré qui respecterait les lois de la République (ce qu'une récente étude de l'Institut Montaigne relativise durement), et préfère prendre l'exemple des catholiques : « Dans sa conscience profonde, je pense qu'un catholique pratiquant peut considérer que les lois de la religion dépassent les lois de la République. » Avec une aporie que Macron ne solutionne que par une envolée d'un lyrisme étonnant : « La République est ce lieu magique qui permet à des gens de vivre dans l'intensité de leur religion », évoquant la « transcendance ». Sa sortie est l'équivalent religieux de la loi El Khomri avec l'inversion de la norme. Il valide la hiérarchie et la priorité des normes religieuses particulières parce que communautarisées sur le droit que s'est donné la nation et qui s'applique sur l'ensemble de son territoire.

C'est dans ce passage qu'il est le plus redoutable. En effet, il évoque avec une joie tout évangélique « l'intensité » de la pratique. Voilà un nouvel élément de langage, qui vient compléter celui que les extrémistes emploient quand on les renvoie à leurs pratiques rétrogrades : l'orthodoxie. Ils diront maintenant qu'ils ne font que vivre leur foi « intensément ». Et si les lois de la République ne s'appliquent que dans l'espace public, c'est qu'ailleurs la loi religieuse n'a pas de limites. Cela tombe bien, l'excision se pratique rarement dans la rue, tout comme la polygamie et les mariages forcés.
(...)
On le voit, il n'est pas nécessaire de tronquer les propos d'Emmanuel Macron pour s'alarmer de ce qu'ils laissent voir de son idéologie politique. Le problème ne vient pas de la laïcité, mais de ceux qui l'avilissent par des adjectifs lénifiants – autant de charges explosives dont la déflagration ne pourra être circonscrite. Une laïcité modulée, dépouillée, vidée de son sens, qui ne gêne ni les bobos des villes ni les bobos des champs, ni les gauchistes qui ont paradoxalement renoncé à penser la lutte des classes et encouragent les fondamentalistes – tant qu'ils ne les ont pas comme voisins… « Not in my backyard…. »

La laïcité est un principe constitutionnel intangible. Mais les pratiques religieuses « intenses » se sont radicalisées, et leurs partisans réclament sans cesse de nouveaux aménagements sur une base communautaire. Macron les a visiblement entendus. »
La suite ici :
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/jean-paul-brighelli/brighelli-derriere-la-laicite-revancharde-d-emmanuel-macron-05-10-2016-2073724_1886.php


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Mer 5 Oct 2016 - 14:42

@Cath a écrit:
@Riri51 a écrit:
Si 50% des moins de 25 ans sont proches des valeurs orthodoxes contre 20% des plus de 40, c'est qu'il y a des raisons. Ces moins de 25 ans ont connu le collège et le lycée de la loi contre le voile et les polémiques islamophobes à répétition de ces 15 dernières années. On assiste simplement à un phénomène de repli communautaire vécu comme une protection.
Tout ça pour dire que certains ont la capacité de réaliser leurs prophéties.
Ah bon...
Je croyais qu'on avait dû inventer la loi contre le voile à l'école après que des parents aient [sic] envoyé leurs filles voilées à l'école...
Ben on peut te répondre «justement», non? (Ta remarque fonctionnerait sur quelqu'un qui admettrait que la loi de 2004 s'imposait, mais rien ne dit que c'est le cas de riri51.)
@Celadon a écrit:
Dans l'interview, E. Macron contredit J.-F. Kahn sur la définition du musulman modéré qui respecterait les lois de la République
Ça, c'est écrit par quelqu'un qui a lu trop vite l'interview.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par archeboc le Mer 5 Oct 2016 - 21:20

@frigo a écrit:
@Riri51 a écrit:Que voulez vous qu'on lui réponde ?
Si 50% des moins de 25 ans sont proches des valeurs orthodoxes contre 20% des plus de 40, c'est qu'il y a des raisons. Ces moins de 25 ans ont connu le collège et le lycée de la loi contre le voile et les polémiques islamophobes à répétition de ces 15 dernières années. On assiste simplement à un phénomène de repli communautaire vécu comme une protection.
Tout ça pour dire que certains ont la capacité de réaliser leurs prophéties.

Et comment expliquez vous que c'est pareil dans les pays arabes, en Belgique, au Pays Bas et presque partout dans le monde musulman ?

Cela me rappelle un ami installé au Cambodge qui prétendait que si la petite communauté musulmane de Phnom-Penh virait intégriste, c'était la faute à la situation dans les territoires occupés.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Lefteris le Mer 5 Oct 2016 - 22:00

@archeboc a écrit:
Cela me rappelle un ami installé au Cambodge qui prétendait que si la petite communauté musulmane de Phnom-Penh virait intégriste, c'était la faute à la situation dans les territoires occupés.
Ben voyons, logique. Un événement dans le monde vient contrarier tes opinions personnelles, tu emmerdes immédiatement tes voisins, ce n'est que justice.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Riri51 le Mer 5 Oct 2016 - 23:19

@Cath a écrit:
@Riri51 a écrit:
Si 50% des moins de 25 ans sont proches des valeurs orthodoxes contre 20% des plus de 40, c'est qu'il y a des raisons. Ces moins de 25 ans ont connu le collège et le lycée de la loi contre le voile et les polémiques islamophobes à répétition de ces 15 dernières années. On assiste simplement à un phénomène de repli communautaire vécu comme une protection.
Tout ça pour dire que certains ont la capacité de réaliser leurs prophéties.
Ah bon...
Je croyais qu'on avait dû inventer la loi contre le voile à l'école après que des parents aient envoyé leurs filles voilées à l'école...

PY commence à me connaître.  Razz
Justement, cette loi contre le voile est une des lois qui contribue à fragmenter notre société puisque ce sondage montre qu'elle n'est pas légitime auprès d'une majorité de musulmans.
Le fait qu'en 2004, il n'y avait pas d'écoles privées musulmanes pour accueillir ces filles voilées, exclues de l'école publique ou dont on a violé la liberté religieuse, a sans doute provoquer un sentiment d'injustice dans une partie non négligeable de la population musulmane. C'était probablement l'objectif des initiateurs de cette loi bazooka concernant un problème mineur au sein du monde éducatif mais qui alimentait les polémiques dans les médias.

Quand aux motivations du port du voile, il me semble que vous vous avancez puisque ce même sondage montre une religiosité plus importante de la jeunesse musulmane, femmes comprises.


@archeboc a écrit:
Cela me rappelle un ami installé au Cambodge qui prétendait que si la petite communauté musulmane de Phnom-Penh virait intégriste, c'était la faute à la situation dans les territoires occupés.

S'il est aussi objectif sur ce sujet que vous sur les statistiques de la natalité des Syriens et des Libyens. Vous pouvez oublier ce qu'il vous raconte.


Dernière édition par Riri51 le Mer 5 Oct 2016 - 23:27, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 6 Oct 2016 - 0:41

@Riri51 a écrit:cette loi contre le voile est une des lois qui contribue à fragmenter notre société puisque ce sondage montre qu'elle n'est pas légitime auprès d'une majorité de musulmans.

Elle n'est pas légitime auprès d'une majorité des musulmans... Pour quelle raison ?

La société se divise, donc, entre ceux qui pensent que la loi religieuse a plus de légitimité que la loi civile et les autres ?

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Riri51 le Jeu 6 Oct 2016 - 8:02

@Leodagan a écrit:
@Riri51 a écrit:cette loi contre le voile est une des lois qui contribue à fragmenter notre société puisque ce sondage montre qu'elle n'est pas légitime auprès d'une majorité de musulmans.

Elle n'est pas légitime auprès d'une majorité des musulmans... Pour quelle raison ?

La société se divise, donc, entre ceux qui pensent que la loi religieuse a plus de légitimité que la loi civile et les autres ?

J'ai répondu rapidement à la première question à suite de la citation que vous avez isolée.
La deuxième question semble être rhétorique... Vous avez apparemment une opinion bien ancrée sur ce sujet.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Chamil le Jeu 6 Oct 2016 - 10:23

@Celadon a écrit:http://www.20minutes.fr/politique/1934407-20161001-presidentielle-2017-marianne-emmanuel-macron-fustige-laicite-revancharde
OMG : affraid
La trahison des clercs se poursuit, de moins en moins discrète :
Alors que le fondateur de Marianne, Jean-François Kahn, lui fait remarquer que les musulmans qui « n’acceptent pas » que la loi républicaine passe avant la loi de Dieu « sont des extrémistes », Emmanuel Macron s’inscrit en faux. « Non, je ne suis pas d’accord. Dans le champ public, je ne leur demande qu’une seule chose : qu’ils respectent absolument les règles », lance-t-il.

« Je ne demande pas aux gens d’être modérés, ce n’est pas mon affaire », ajoute l’ancien patron de Bercy. « Dans sa conscience profonde, je pense qu’un catholique pratiquant peut considérer que les lois de la religion dépassent les lois de la République », déclare-t-il encore.

On peut ne pas apprécier Emmanuel Macron, son mépris de classe multirécidiviste, son admiration obsessionnelle du modèle anglo-saxon, son"Uber" libéralisme économique, son appartenance au grand capitalisme financier, et noter qu'il a juridiquement tout à fait raison sur ce point.

Les pouvoirs publics ne peuvent pas demander aux musulmans (et aux autres habitants de notre pays d'ailleurs) d'aller au delà du respect des lois. Que cela plaise ou non, une partie non-négligeable des musulmans (comme des jeunes catholiques, des juifs maghrébins ou des protestants évangéliques) ne se retrouve pas dans les valeurs des bobos de gauche, c'est ainsi et c'est leur droit. Sauf à faire des pages "Rebonds" de Libération notre nouvelle DDHC et Marcela Iacub la présidente du Conseil constitutionnel.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 10:24

@frigo a écrit:@ Zagara, Henriette et Reine Margot : Vous ne suivez pas vraiment l'actualité en fait ?

http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Religion-famille-societe-qui-sont-vraiment-les-musulmans-de-France-810217


65 % des musulmans déclarés pensent que les filles devraient pouvoir porter le voile au collège ou au Lycée.


Pour le voile intégrale, j'ai juste un peu d'avance  Razz , puisque près de 50 % des moins de 25 ans sont décrits par l'Institut Montaigne comme :
les "ultras" (28%), qui ont un profil autoritaire. Certains vivent en rupture avec les valeurs républicaines, plébiscitent le port du niqab ou de la burka et la polygamie. Ils semblent surreprésentés parmi les jeunes (50% des moins de 25 ans, 20% à peine chez les plus de 40 ans), les inactifs et les précaires… Signe d'autant plus inquiétant que les auteurs de l'étude postulent qu'il s'agit d'un effet de génération, qui ne s'atténuerait donc pas avec la maturité.

Entre "pouvoir porter", "vouloir porter" et "faire porter", il y a de grandes différences. Je peux défendre une liberté sans vouloir en faire usage personnellement.
D'ailleurs, si je n'invoque la liberté que pour mon usage personnel, ne suis-je pas un hypocrite?

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Jeu 6 Oct 2016 - 10:38

Une loi qui interdirait le foulard dans la rue ne serait pas légitime constitutionnellement, et pas seulement auprès des musulmans:

@Marianne a écrit:Pour Pierre-Henri Prélot, professeur de droit public, la tentation de Nicolas Sarkozy d'interdire le voile dans l'espace public porte atteinte au principe de liberté religieuse. Il démonte pour "Marianne" le plan imaginé par le candidat.

Marianne : Nicolas Sarkozy souhaite une loi pour interdire le burkini, voire le voile islamique dans l'espace public. Est-ce juridiquement possible ?

Pierre-Henri Prélot : S'il est majoritaire en 2017, Nicolas Sarkozy peut évidemment faire voter une loi en ce sens par le Parlement. Mais ce texte risquerait fort d'être censuré par le Conseil constitutionnel car il me paraît contraire à la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen. Son article 10 proclame la liberté religieuse, dont la seule limite est l'ordre public.

L'entourage de l'ex-président estime justement auprès de Marianne que le voile islamique porte atteinte à l'ordre public.

C'est une argumentation bien connue. En 1789, déjà, Mirabeau avait mis en garde l'Assemblée nationale contre une tentation d'utiliser cet ordre public contre la liberté religieuse. Aujourd'hui, les politiques utilisent cet ordre public comme une formule magique pour restreindre les libertés. Dans le cas du voile, c'est particulièrement invraisemblable. Pour porter atteinte à l'ordre public, il faut un trouble, une atteinte à la tranquillité, ce sont des paramètres objectifs. Ce trouble serait caractérisé par le port d'un foulard ? Ce n'est pas sérieux. Dans la tradition juridique française, la société s'interdit de dire à chacun comment il doit disposer de lui-même.

http://www.marianne.net/interdiction-du-voile-imaginee-sarkozy-juridiquement-invraisemblable-100246838.html

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Jeu 6 Oct 2016 - 10:40

Je ne sais pas dans quelle mesure porter sur soi la marque de son infériorité par rapport à la moitié de l'humanité ne constitue pas un trouble. Pour moi c'en est un. Je suis encore et toujours troublée.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 10:50

@Reine Margot a écrit:Une loi qui interdirait le foulard dans la rue ne serait pas légitime constitutionnellement, et pas seulement auprès des musulmans:

@Marianne a écrit:Pour Pierre-Henri Prélot, professeur de droit public, la tentation de Nicolas Sarkozy d'interdire le voile dans l'espace public porte atteinte au principe de liberté religieuse. Il démonte pour "Marianne" le plan imaginé par le candidat.

Marianne : Nicolas Sarkozy souhaite une loi pour interdire le burkini, voire le voile islamique dans l'espace public. Est-ce juridiquement possible ?

Pierre-Henri Prélot : S'il est majoritaire en 2017, Nicolas Sarkozy peut évidemment faire voter une loi en ce sens par le Parlement. Mais ce texte risquerait fort d'être censuré par le Conseil constitutionnel car il me paraît contraire à la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen. Son article 10 proclame la liberté religieuse, dont la seule limite est l'ordre public.

L'entourage de l'ex-président estime justement auprès de Marianne que le voile islamique porte atteinte à l'ordre public.

C'est une argumentation bien connue. En 1789, déjà, Mirabeau avait mis en garde l'Assemblée nationale contre une tentation d'utiliser cet ordre public contre la liberté religieuse. Aujourd'hui, les politiques utilisent cet ordre public comme une formule magique pour restreindre les libertés. Dans le cas du voile, c'est particulièrement invraisemblable. Pour porter atteinte à l'ordre public, il faut un trouble, une atteinte à la tranquillité, ce sont des paramètres objectifs. Ce trouble serait caractérisé par le port d'un foulard ? Ce n'est pas sérieux. Dans la tradition juridique française, la société s'interdit de dire à chacun comment il doit disposer de lui-même.

http://www.marianne.net/interdiction-du-voile-imaginee-sarkozy-juridiquement-invraisemblable-100246838.html

Compliqué. L'ordre public reste un des concepts les plus flous de notre droit. La jurisprudence a posé des limites rappelées à juste titre dans l'article, mais il suffirait que des heurts réguliers impliquent des femmes voilées, pour que l'ordre public puisse être invoqué, même si les femmes en question sont des victimes d'agression.
Autrement dit, plus on débat sur le sujet, plus on échauffe les esprits, plus on crée les conditions qui permettront à terme de justifier l'interdiction. Quel courage faudra-t-il au conseil constitutionnel pour refuser la mesure en cas d'émeutes!
Je le sens bien, l'avenir de la France.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Jeu 6 Oct 2016 - 10:52

@Celadon a écrit:Je ne sais pas dans quelle mesure porter sur soi la marque de son infériorité par rapport à la moitié de l'humanité ne constitue pas un trouble. Pour moi c'en est un. Je suis encore et toujours troublée.

C'est aussi et d'abord un signe religieux, et chacun a le droit de manifester son appartenance religieuse. On ne peut pas toujours légiférer sur tout, va-t-on voter une loi qui punisse les femmes qui font 80% des tâches ménagères ou prennent systématiquement des congés parentaux? On pourrait aussi interdire les tenues trop provocantes comme les mini-jupes trop courtes, qui marquent le statut de femme-objet. On n'en sort pas. Le voile est éminemment critiquable, mais on peut le combattre autrement que par une loi.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Jeu 6 Oct 2016 - 10:54

@egomet a écrit:
@Reine Margot a écrit:Une loi qui interdirait le foulard dans la rue ne serait pas légitime constitutionnellement, et pas seulement auprès des musulmans:

@Marianne a écrit:Pour Pierre-Henri Prélot, professeur de droit public, la tentation de Nicolas Sarkozy d'interdire le voile dans l'espace public porte atteinte au principe de liberté religieuse. Il démonte pour "Marianne" le plan imaginé par le candidat.

Marianne : Nicolas Sarkozy souhaite une loi pour interdire le burkini, voire le voile islamique dans l'espace public. Est-ce juridiquement possible ?

Pierre-Henri Prélot : S'il est majoritaire en 2017, Nicolas Sarkozy peut évidemment faire voter une loi en ce sens par le Parlement. Mais ce texte risquerait fort d'être censuré par le Conseil constitutionnel car il me paraît contraire à la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen. Son article 10 proclame la liberté religieuse, dont la seule limite est l'ordre public.

L'entourage de l'ex-président estime justement auprès de Marianne que le voile islamique porte atteinte à l'ordre public.

C'est une argumentation bien connue. En 1789, déjà, Mirabeau avait mis en garde l'Assemblée nationale contre une tentation d'utiliser cet ordre public contre la liberté religieuse. Aujourd'hui, les politiques utilisent cet ordre public comme une formule magique pour restreindre les libertés. Dans le cas du voile, c'est particulièrement invraisemblable. Pour porter atteinte à l'ordre public, il faut un trouble, une atteinte à la tranquillité, ce sont des paramètres objectifs. Ce trouble serait caractérisé par le port d'un foulard ? Ce n'est pas sérieux. Dans la tradition juridique française, la société s'interdit de dire à chacun comment il doit disposer de lui-même.

http://www.marianne.net/interdiction-du-voile-imaginee-sarkozy-juridiquement-invraisemblable-100246838.html

Compliqué.  L'ordre public reste un des concepts les plus flous de notre droit. La jurisprudence a posé des limites rappelées à juste titre dans l'article,  mais il suffirait que des heurts réguliers impliquent des femmes voilées, pour que l'ordre public puisse être invoqué,  même si les femmes en question sont des victimes d'agression.
Autrement dit, plus on débat sur le sujet, plus on échauffe les esprits, plus on crée les conditions qui permettront à terme de justifier l'interdiction. Quel courage faudra-t-il au conseil constitutionnel pour refuser la mesure en cas d'émeutes!
Je le sens bien, l'avenir de la France.

Le pire est que cette question (qui n'en est pas une, la loi en France garantit la liberté de culte) est agitée par un ancien président uniquement pour faire le buzz, et se faire élire, pour échapper à la justice, le tout en n'hésitant pas à attiser les tensions en France et en malmenant l'Etat de droit.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par GaliNéo le Jeu 6 Oct 2016 - 11:01

Et attendant on ne parle pas du chômage et autres VRAIS problèmes...
Surtout que le nabot parle d'interdiction dans une interview, mais dira le contraire dans une autre. On le connaît l'animal !

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 11:01

@Reine Margot a écrit:
@Celadon a écrit:Je ne sais pas dans quelle mesure porter sur soi la marque de son infériorité par rapport à la moitié de l'humanité ne constitue pas un trouble. Pour moi c'en est un. Je suis encore et toujours troublée.

C'est aussi et d'abord un signe religieux, et chacun a le droit de manifester son appartenance religieuse. On ne peut pas toujours légiférer sur tout, va-t-on voter une loi qui punisse les femmes qui font 80% des tâches ménagères ou prennent systématiquement des congés parentaux? On pourrait aussi interdire les tenues trop provocantes comme les mini-jupes trop courtes, qui marquent le statut de femme-objet. On n'en sort pas. Le voile est éminemment critiquable, mais on peut le combattre autrement que par une loi.

C'est clair. La loi est contre-productive. Elle braque une communauté. Elle rend le voile beaucoup plus désirable, car elle le transforme en étendard d'une minorité opprimée.
Alors qu'on pourrait tout simplement compter sur le pouvoir séducteur du bikini et du groupe de copines.
Le rôle de la loi, c'est d'empêcher que l'on force les filles à mettre le voile, pas de les obliger à l'enlever.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Lefteris le Jeu 6 Oct 2016 - 11:01

[quote="egomet"][quote="Reine Margot"]Une loi qui interdirait le foulard dans la rue ne serait pas légitime constitutionnellement, et pas seulement auprès des musulmans:

@Marianne a écrit:
Je le sens bien, l'avenir de la France.
Moi aussi humhum . Une partie de la population veut faire sécession (mentalement pour l'instant) et le montrer. Une autre partie n'acceptera jamais ça, et, au mieux, fuira la première. Au pire, quand l'équilibre des forces en présence sera rompu, dans dix ans, une génération, on peut tout imaginer. Et là, ce ne sera plus des arguties juridiques qui enrayeront la catastrophe...

@Reine Margot a écrit: Le voile est éminemment critiquable, mais on peut le combattre autrement que par une loi.
Par l'instruction par exemple ? la religion recule avec l'instruction. Hélas, je pense plutôt qu'en ce domaine, on va de plus en plus vers l'équivalent du Haut Moyen-Age, la technologie en plus.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Jeu 6 Oct 2016 - 11:04

@Lefteris a écrit:
@Reine Margot a écrit: Le voile est éminemment critiquable, mais on peut le combattre autrement que par une loi.
Par l'instruction  par exemple ? la religion recule avec l'instruction.  Hélas, je pense plutôt qu'en ce domaine, on va de plus en plus  vers l'équivalent du Haut Moyen-Age, la technologie en plus.
[/quote]
[/quote]

Par exemple, et aussi par les intellectuel(le)s qui mettent en avant son origine et sa signification dans les différentes religions monothéistes, pour contrer le discours des "féministes" voilées.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 11:42

Il y a clairement un combat d'idées à mener. Quand on voit que Sciences po a laissé des assos organiser une "journée de la décence" pour inciter les filles à se voiler "pour essayer la décence au moins une fois dans leur vie", on se dit qu'il y a un combat intellectuel et de définition des valeurs à mener pied à pied sur le terrain. Ce combat n'est pas du tout mené, aussi parce que les appareils militants sont vieillissants et ne recrutent plus. Et pour d'autres raisons.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Cath le Jeu 6 Oct 2016 - 12:37

@PauvreYorick a écrit:
@Cath a écrit:
@Riri51 a écrit:
Si 50% des moins de 25 ans sont proches des valeurs orthodoxes contre 20% des plus de 40, c'est qu'il y a des raisons. Ces moins de 25 ans ont connu le collège et le lycée de la loi contre le voile et les polémiques islamophobes à répétition de ces 15 dernières années. On assiste simplement à un phénomène de repli communautaire vécu comme une protection.
Tout ça pour dire que certains ont la capacité de réaliser leurs prophéties.
Ah bon...
Je croyais qu'on avait dû inventer la loi contre le voile à l'école après que des parents aient [sic] envoyé leurs filles voilées à l'école...
Ben on peut te répondre «justement», non? (Ta remarque fonctionnerait sur quelqu'un qui admettrait que la loi de 2004 s'imposait, mais rien ne dit que c'est le cas de riri51.)
Non, on doit me répondre qu'on met l'indicatif après "après que" et non le subjonctif, ce que j'ai eu la flemme de rectifier moi-même de mon téléphone. Mais je vois que tu as la délicatesse de le souligner.

Cath
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 6 Oct 2016 - 13:26

@Riri51 a écrit:
@Leodagan a écrit:
@Riri51 a écrit:cette loi contre le voile est une des lois qui contribue à fragmenter notre société puisque ce sondage montre qu'elle n'est pas légitime auprès d'une majorité de musulmans.

Elle n'est pas légitime auprès d'une majorité des musulmans... Pour quelle raison ?

La société se divise, donc, entre ceux qui pensent que la loi religieuse a plus de légitimité que la loi civile et les autres ?

J'ai répondu rapidement à la première question à suite de la citation que vous avez isolée.
La deuxième question semble être rhétorique... Vous avez apparemment une opinion bien ancrée sur ce sujet.

C'est une question de pure et simple dialectique. Il serait dommage de ne pas y répondre sous prétexte que je suis censé avoir une opinion bien ancrée sur le sujet.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 6 Oct 2016 - 13:36

@Riri51 a écrit:Elle n'est pas légitime auprès d'une majorité des musulmans... Pour quelle raison ?

Qu'est-ce qui fonde la légitimité de telle ou telle loi d'après ces personnes sondées ? Ne me répondez pas qu'elle n'est pas légitime parce que la majorité a voté contre.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par superheterodyne le Jeu 6 Oct 2016 - 13:46

@Celadon a écrit:Je ne sais pas dans quelle mesure porter sur soi la marque de son infériorité par rapport à la moitié de l'humanité ne constitue pas un trouble. Pour moi c'en est un. Je suis encore et toujours troublée.

C'est un trouble à votre ordre privé, pas à l'ordre public.

En Union soviétique, il a été tenté de faire disparaître le port du voile par la loi (et la force), c'était la politique du Hujum (1927), avec une justification qui est presque mot pour mot la même :

"This campaign involved a massive and continuing attack on all manifestations of perceived gender inequality and, especially, on systems of female seclusion practiced in parts of Central Asia and elsewhere"

https://www.jstor.org/stable/2697646?seq=1#page_scan_tab_contents


Cela a échoué, le port du voile n'a pas diminué, alors que les programmes d’alphabétisation et de conduite des femmes vers le travail (principalement agricole) ont réussi.

Alors penser que la République française saurait réaliser ce que l'Union soviétique de 1927 n'a pas su faire Laughing

_________________
« Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obéissance passive et immédiate aux signaux le concernant. »

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 6 Oct 2016 - 14:05

@superheterodyne a écrit:
@Celadon a écrit:Je ne sais pas dans quelle mesure porter sur soi la marque de son infériorité par rapport à la moitié de l'humanité ne constitue pas un trouble. Pour moi c'en est un. Je suis encore et toujours troublée.

C'est un trouble à votre ordre privé, pas à l'ordre public.

En Union soviétique, il a été tenté de faire disparaître le port du voile par la loi (et la force), c'était la politique du Hujum (1927), avec une justification qui est presque mot pour mot la même :

"This campaign involved a massive and continuing attack on all manifestations of perceived gender inequality and, especially, on systems of female seclusion practiced in parts of Central Asia and elsewhere"

https://www.jstor.org/stable/2697646?seq=1#page_scan_tab_contents


Cela a échoué, le port du voile n'a pas diminué, alors que les programmes d’alphabétisation et de conduite des femmes vers le travail (principalement agricole) ont réussi.

Alors penser que la République française saurait réaliser ce que l'Union soviétique de 1927 n'a pas su faire Laughing

L'union soviétique est une France qui a échoué.

Leodagan
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Zagara le Jeu 6 Oct 2016 - 14:06

@Leodagan a écrit:L'union soviétique est une France qui a échoué.

Suspect ??

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