Macron fustige la laïcité "revancharde"

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Jeu 13 Oct 2016, 6:04 pm

@frigo a écrit:
@egomet a écrit:

La guerre civile, vous l'aurez pour avoir insulté inutilement une communauté sur des symboles futiles.
Vous l'aurez pour avoir mis en place des règles hypocrites (signe religieux ostentatoire alors que c'est précisément le voile islamique qui est visé).
Vous l'aurez parce que vous vous attachez à l'extérieur sans avoir aucune prise sur le fond des coeurs.
Les mesures laïcardes prises ces derniers temps ne peuvent susciter chez le croyant sincère qu'un profond rejet. Si la foi ne peut pas s'exprimer, la liberté de religion n'est qu'une fumisterie. Comme le dit Jacq, le rôle de l'Etat nest pas de contenir la religion à l'intérieur des maisons pour qu'elle y meure lentement,  mais de s'assurer qu'elle ne trouble pas l'ordre public. Presque tout le monde est prêt à accepter des règles de bons voisinage, mais pas une "laïcité" qui consiste à dire: "Ferme ta gueule!"

Il y a, en France, un risque de guerre civile ou d'arrivée au pouvoir d'un parti à poigne, comme partout où la part de la population musulmane progresse par rapport au reste de la population. La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.
Votre analyse est jusque ridicule.

Voui, et les musulmans sont tous des terroristes, et l'Islam et l'islamisme c'est la même chose.
Si on commençait à réfléchir au contrat social qui nous lie plutôt que de penser  en termes de communauté culturelle ou religieuse, on réglerait tout ça bien plus facilement.
Ce qui nous menace c'est bien le retour de la pensée réactionnaire (au sens anti-Lumières) qui veut qu'une nation se constitue avant tout par des identités culturelles.
Pensée que partagent, curieusement, les identitaires d'extrême-droite et les islamistes.


Dernière édition par Reine Margot le Jeu 13 Oct 2016, 7:17 pm, édité 1 fois

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par jésus le Jeu 13 Oct 2016, 6:15 pm

Je ne mets pas dans le même sac les partis. Je critique justement ceux qui cherchent à les contourner comme Macron ou bien encore ceux qui sont dans les partis mais trahissent les idéaux de ces derniers ou ceux qui les utilisent à des fins personnels. ( Ca fait déjà beaucoup de monde et ça concerne tous les partis, même à gauche) .

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse. Les gens veulent se mobiliser mais beaucoup sont refroidis par les partis et les luttes d'appareils. Ils restent à la maison. Moi, par exemple, de sensibilité écolo, quand je vois ce qu'est EELV, j'ai aucune envie de participer à ça. Comme on peut être de droite et ne pas se reconnaître dans les conneries de sarko ou ou Copé, le néo-libéralisme, le système de la primaire. Les gens se disent qu'ils ne changeront pas les choses, seuls, en déboulant dans un parti. Il y a une rupture entre les bases des partis et les cadres et c'est partout. Là, encore c'est structurel. L'organisation des partis n'est pas en accord avec les aspirations de 2016. Rejeter la faute sur une prétendue apathie du peuple est facile.
Macron surfe sur ça, ambiance société civile, entreprise etc.

jésus
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par fifi51 le Jeu 13 Oct 2016, 6:22 pm

@Reine Margot a écrit:




Ce qui nous menace c'est bien le retour de la pensée réactionnaire (au sens anti-Lumières) qui veut qu'une nation ne constitue avant tout par des identités culturelles.
Pensée que partagent, curieusement, les identitaires d'extrême-droite et les islamistes.

Pour moi oui (si je comprends bien la phrase, car je pense qu'il y a une coquille), c'est une évidence.

Si sur un territoire donné, tu as 2 groupes qui suivent des modèles culturels différents, c'est bien parce que chacun des groupes pense que son modèle est supérieur à celui de l'autre. Et si à un moment, la question se pose, de savoir quel modèle doit être dominant, en général ça finit mal.


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Zagara le Jeu 13 Oct 2016, 6:28 pm

La nation française se forme par sa Constitution, sa DDHC et ses lois, pas par une "identité culturelle", sauf si on considère que les principes de la DDHC et des lois forment une culture française unique (ce qui est bien possible, puisqu'on y retrouve tout ce qui fait notre identité culture au delà des sensibilités politiques : cohabitation entre liberté, propriété privée, égalité, solidarité, laïcité).

Ascagne : je crois que tu as mal compris mon propos, puisque je ne rejette pas "tous les partis" et je ne dis pas que le salut est dans nos concitoyens, au contraire, puisque je les vois sombrer dans l'extrémisme bête (tel Frigo).


Dernière édition par Zagara le Jeu 13 Oct 2016, 6:29 pm, édité 1 fois

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par jésus le Jeu 13 Oct 2016, 6:29 pm

@fifi51 a écrit:
@Reine Margot a écrit:




Ce qui nous menace c'est bien le retour de la pensée réactionnaire (au sens anti-Lumières) qui veut qu'une nation ne constitue avant tout par des identités culturelles.
Pensée que partagent, curieusement, les identitaires d'extrême-droite et les islamistes.

Pour moi oui (si je comprends bien la phrase, car je pense qu'il y a une coquille), c'est une évidence.

Si sur un territoire donné, tu as 2 groupes qui suivent des modèles culturels différents, c'est bien parce que chacun des groupes pense que son modèle est supérieur à celui de l'autre. Et si à un moment, la question se pose, de savoir quel modèle doit être dominant, en général ça finit mal.


Personne ne pose la question aujourd'hui de la compatibilité de la foi protestante avec celle de la République ou avec les valeurs catholiques.... Rolling Eyes Il nous faudra nécessairement une saint-Barthélémy version musulmane pour s'entendre?
Les dernières persécutions contre les protestants, c'est 1815. Plus de deux siècles après la Saint-Barthélémy.

jésus
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par fifi51 le Jeu 13 Oct 2016, 7:14 pm

@Zagara a écrit:La nation française se forme par sa Constitution, sa DDHC et ses lois, pas par une "identité culturelle", sauf si on considère que les principes de la DDHC et des lois forment une culture française unique (ce qui est bien possible, puisqu'on y retrouve tout ce qui fait notre identité culture au delà des sensibilités politiques : cohabitation entre liberté, propriété privée, égalité, solidarité, laïcité).

Très clairement oui. La France est quand même relativement différente de ses voisins (Allemagne ou Angleterre). Et j'ajouterai que c'est la France du nord qui a imposé au cours des siècles la société française. (Il existe encore des différences régionales non négligeables portant sur les indices de fécondité, ou les taux d'activité féminins)



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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Jeu 13 Oct 2016, 7:16 pm

@fifi51 a écrit:
@Reine Margot a écrit:




Ce qui nous menace c'est bien le retour de la pensée réactionnaire (au sens anti-Lumières) qui veut qu'une nation se constitue avant tout par des identités culturelles.
Pensée que partagent, curieusement, les identitaires d'extrême-droite et les islamistes.

Pour moi oui (si je comprends bien la phrase, car je pense qu'il y a une coquille), c'est une évidence.

Si sur un territoire donné, tu as 2 groupes qui suivent des modèles culturels différents, c'est bien parce que chacun des groupes pense que son modèle est supérieur à celui de l'autre. Et si à un moment, la question se pose, de savoir quel modèle doit être dominant, en général ça finit mal.


Alors il faut relire le contrat social de Rousseau, qui distingue le simple agrégat et la nation issue du contrat volontaire de ses membres. Very Happy

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Jeu 13 Oct 2016, 7:18 pm

@fifi51 a écrit:
@Zagara a écrit:La nation française se forme par sa Constitution, sa DDHC et ses lois, pas par une "identité culturelle", sauf si on considère que les principes de la DDHC et des lois forment une culture française unique (ce qui est bien possible, puisqu'on y retrouve tout ce qui fait notre identité culture au delà des sensibilités politiques : cohabitation entre liberté, propriété privée, égalité, solidarité, laïcité).

Très clairement oui. La France est quand même relativement différente de ses voisins (Allemagne ou Angleterre). Et j'ajouterai que c'est la France du nord  qui a imposé au cours des siècles la société française. (Il existe encore des différences régionales non négligeables portant sur les indices de fécondité, ou les taux d'activité féminins)



Mince, les Normands sont issus des invasions scandinaves et les Auvergnats gardent parfois quelques traits des Huns, que faire? Very Happy

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Ascagne le Jeu 13 Oct 2016, 7:31 pm

Pire : l'outre-mer existe (imaginez ici la tête de Nadine Morano au moment où on lui rappelle que la France n'est pas qu'un hexagone). Laughing
@jésus et @zagara : ce sont de grands sujets, on peut en discuter sur un autre fil, je suppose.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par jésus le Jeu 13 Oct 2016, 8:10 pm

Ce n'est pas un grand sujet, c'est Emmanuel Macron Laughing .
Ce type n'a pas de programme. Il rêve d'un état à l'allemande, à l'américaine où les lois qui régissent le quotidien sont réglés par les régions. Chaque localité aura son seuil de tolérance, ses habitudes et basta.

jésus
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Jeu 13 Oct 2016, 10:37 pm

@Reine Margot a écrit:
@frigo a écrit:

Il y a, en France, un risque de guerre civile ou d'arrivée au pouvoir d'un parti à poigne, comme partout où la part de la population musulmane progresse par rapport au reste de la population. La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.
Votre analyse est jusque ridicule.

Voui, et les musulmans sont tous des terroristes, et l'Islam et l'islamisme c'est la même chose.
Si on commençait à réfléchir au contrat social qui nous lie plutôt que de penser  en termes de communauté culturelle ou religieuse, on réglerait tout ça bien plus facilement.
Ce qui nous menace c'est bien le retour de la pensée réactionnaire (au sens anti-Lumières) qui veut qu'une nation se constitue avant tout par des identités culturelles.
Pensée que partagent, curieusement, les identitaires d'extrême-droite et les islamistes.

Partout dans le monde, lorsque la part de la population musulmane augmente, cela entraîne des conflits avec la majorité non musulmane ( chine, philippines, Inde, Russie, europe ..... )



Quant à la distinction entre islam et islamisme, c'est Ferhat Mehenni qui en parle le mieux « L’islam c’est l’islamisme au repos et l’islamisme, c’est l’islam en mouvement. C’est une seule et même affaire ».

_________________
"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par jésus le Jeu 13 Oct 2016, 10:58 pm

Juste des frottements? Il faut juste rappeler que les premiers camps d'internement d'Europe, ce sont les français qui les ont construit pour les réfugiés espagnols . Mon grand-père y était. Mon père a subi du racisme ordinaire alors qu'il n'était pas né en Espagne. Un cousin se fait refuser un stage parce son nom sonne "gitan". Il faut subir combien d'années de racisme pour être assimilé?

C'est juste que le racisme change de bouc-émissaire de manière cyclique, il y a eu les juifs, puis les réfugiés latins, polonais. Les gens du voyage aussi sont détestés. On peut dire que là où les gens du voyage passent, il y a plus de vol ( Il y a encore des gens qui en sont encore sûr) maintenant c'est les musulmans...bientôt les chinois parce qu'ils prennent tout le travail. Lui même n'explique pas cette non-assimilation. Mon avis c'est juste quelque chose d'irrationnel comme tout racisme.


jésus
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Jeu 13 Oct 2016, 11:13 pm

Bah, si vous découvrez que ce genre de discussion est en fait le faux nez de la promotion d'un communautarisme petit-blanc, vous débarquez, dites. Ça fait des années que ça se voit comme le nez au milieu de la figure Very Happy

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par jésus le Jeu 13 Oct 2016, 11:25 pm

Je m'étonne toujours de lire ce genre de discours via frigo, de voir où tombent certains avec une facilité déconcertante.

jésus
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Ven 14 Oct 2016, 12:19 am

@egomet a écrit:La guerre civile, vous l'aurez pour avoir insulté inutilement une communauté sur des symboles futiles.
Vous l'aurez pour avoir mis en place des règles hypocrites (signe religieux ostentatoire alors que c'est précisément le voile islamique qui est visé).
Vous l'aurez parce que vous vous attachez à l'extérieur sans avoir aucune prise sur le fond des coeurs.
Les mesures laïcardes prises ces derniers temps ne peuvent susciter chez le croyant sincère qu'un profond rejet. Si la foi ne peut pas s'exprimer, la liberté de religion n'est qu'une fumisterie. Comme le dit Jacq, le rôle de l'Etat nest pas de contenir la religion à l'intérieur des maisons pour qu'elle y meure lentement,  mais de s'assurer qu'elle ne trouble pas l'ordre public. Presque tout le monde est prêt à accepter des règles de bons voisinage, mais pas une "laïcité" qui consiste à dire: "Ferme ta gueule!"
J'ajoute que cette répression est compliquée à mettre en oeuvre. De sorte que la France est en train de réussir l'exploit de se faire détester sans se faire craindre. Ce qui est la pire des configurations.

Maintenant,  peut-être qu'en ce qui concerne l'islam,  les libéraux sont naïfs et qu'il est déjà trop tard. Je veux croire que non, qu'on peut encore apaiser la société française.
Merci de reconnaître qu'il s'agit avant tout d'un acte de foi.
Selon moi, les libéraux sont effectivement naïfs (parfois avec sincérité mais aussi sans doute faussement pour une partie qui privilégie des intérêts qu'il serait délicat d'avouer publiquement), mais pas uniquement en ce qui concerne l'islam ; bien sûr, il se trompent aussi sur cette religion dans son état actuel et ses tendances d'évolution récente, mais leur candeur est d'un ordre beaucoup plus vaste.
Un des points faibles de cette vision des choses réside dans l'affirmation "presque tout le monde est prêt à accepter des règles de bons voisinage" et il est double. Premièrement, "presque tout le monde" signifie qu'il y a une minorité qui ne s'inscrit pas dans cette acceptation et on se heurte alors à l'écueil décrit par l'article à propos duquel Celadon a ouvert un autre sujet ici (cliquer) : "ce sont les personnes les plus intolérantes qui imposent leur vertu aux autres, précisément à cause de cette intolérance". Deuxièmement, l'affirmation en elle-même est fausse ou, plutôt, elle est vraie mais seulement en façade car il faut y apporter une nuance de taille : en réalité, presque tout le monde, quel que soit le groupe d'appartenance originel, veut avoir un environnement qui lui ressemble suffisamment pour pouvoir en accepter sans contrainte ni effort les règles de bon voisinage ; et il serait vain de vouloir émettre un jugement moral sur un tel comportement car ce qui le caractérise en premier lieu n'est pas d'être bon ou mauvais mais avant tout d'être simplement humain.
Dans le fond, c'est un peu la source des problèmes du libéralisme : c'est un système parfait... qui finit toujours par dysfonctionner lorsqu'on y introduit la variable des comportements humains.

@Celadon a écrit:Avec la lettre de 60 pages que les évêques de France viennent d'écrire aux Français pour la modique somme de 4 E, le vivre ensemble va s'arranger.
http://www.leparisien.fr/societe/presidentielle-2017-les-eveques-ecrivent-une-lettre-inquiete-a-la-france-12-10-2016-6199431.php
Il est assez logique que les évêques nous ressortent le moulin à prière ; depuis le temps que la gauche le leur avait emprunté... diable


@PauvreYorick a écrit:Bah, si vous découvrez que ce genre de discussion est en fait le faux nez de la promotion d'un communautarisme petit-blanc, vous débarquez, dites. Ça fait des années que ça se voit comme le nez au milieu de la figure Very Happy
Si vous voulez, on peut le formuler ainsi, moi ça ne me dérange pas vraiment en fin de compte ; mais alors allons jusqu'au bout de la description : le discours sur la tolérance et l'ouverture à l'autre, lorsqu'il n'est pas une naïve manifestation du moulin à prière, est en fait soit le paravent de revendications communautaires en provenance d'une minorité, soit l'écran de fumée d'un inavouable communautarisme petit-bourgeois. Very Happy

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par egomet le Ven 14 Oct 2016, 12:20 am

@frigo a écrit:
@egomet a écrit:

La guerre civile, vous l'aurez pour avoir insulté inutilement une communauté sur des symboles futiles.
Vous l'aurez pour avoir mis en place des règles hypocrites (signe religieux ostentatoire alors que c'est précisément le voile islamique qui est visé).
Vous l'aurez parce que vous vous attachez à l'extérieur sans avoir aucune prise sur le fond des coeurs.
Les mesures laïcardes prises ces derniers temps ne peuvent susciter chez le croyant sincère qu'un profond rejet. Si la foi ne peut pas s'exprimer, la liberté de religion n'est qu'une fumisterie. Comme le dit Jacq, le rôle de l'Etat nest pas de contenir la religion à l'intérieur des maisons pour qu'elle y meure lentement,  mais de s'assurer qu'elle ne trouble pas l'ordre public. Presque tout le monde est prêt à accepter des règles de bons voisinage, mais pas une "laïcité" qui consiste à dire: "Ferme ta gueule!"

Il y a, en France, un risque de guerre civile ou d'arrivée au pouvoir d'un parti à poigne, comme partout où la part de la population musulmane progresse par rapport au reste de la population. La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.
Votre analyse est jusque ridicule.

Si la vôtre est juste, ce n'est pas une loi sur le voile qui sauvera la situation. Il faut prendre les armes avant qu'il ne soit trop tard.
Je persiste à penser qu'on peut encore laisser sa chance à la paix. Les musulmans modérés sont peut-être inauthentiques au regard de l'islam. Ce n'est pas à moi d'en juger et je m'en fous. Ils existent. On peut les encourager, ne serait-ce que par politique.

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Ven 14 Oct 2016, 12:21 am

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bah, si vous découvrez que ce genre de discussion est en fait le faux nez de la promotion d'un communautarisme petit-blanc, vous débarquez, dites. Ça fait des années que ça se voit comme le nez au milieu de la figure Very Happy
Si vous voulez, on peut le formuler ainsi, moi ça ne me dérange pas vraiment en fin de compte ; mais alors allons jusqu'au bout de la description : le discours sur la tolérance et l'ouverture à l'autre, lorsqu'il n'est pas une naïve manifestation du moulin à prière, est en fait soit le paravent de revendications communautaires en provenance d'une minorité, soit l'écran de fumée d'un inavouable communautarisme petit-bourgeois. Very Happy
Ben non. Ce n'est pas parce que vous défendez une certaine position que tout le monde la défend; ce n'est pas parce que vous avez un certain type de motif que tout le monde a le même.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par InvitéSn le Ven 14 Oct 2016, 12:33 am

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bah, si vous découvrez que ce genre de discussion est en fait le faux nez de la promotion d'un communautarisme petit-blanc, vous débarquez, dites. Ça fait des années que ça se voit comme le nez au milieu de la figure Very Happy
Si vous voulez, on peut le formuler ainsi, moi ça ne me dérange pas vraiment en fin de compte ; mais alors allons jusqu'au bout de la description : le discours sur la tolérance et l'ouverture à l'autre, lorsqu'il n'est pas une naïve manifestation du moulin à prière, est en fait soit le paravent de revendications communautaires en provenance d'une minorité, soit l'écran de fumée d'un inavouable communautarisme petit-bourgeois. Very Happy

Belle réponse du berger à la bergère. Faut avouer.

InvitéSn
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Ven 14 Oct 2016, 12:35 am

@egomet a écrit:
@frigo a écrit:
@egomet a écrit:

La guerre civile, vous l'aurez pour avoir insulté inutilement une communauté sur des symboles futiles.
Vous l'aurez pour avoir mis en place des règles hypocrites (signe religieux ostentatoire alors que c'est précisément le voile islamique qui est visé).
Vous l'aurez parce que vous vous attachez à l'extérieur sans avoir aucune prise sur le fond des coeurs.
Les mesures laïcardes prises ces derniers temps ne peuvent susciter chez le croyant sincère qu'un profond rejet. Si la foi ne peut pas s'exprimer, la liberté de religion n'est qu'une fumisterie. Comme le dit Jacq, le rôle de l'Etat nest pas de contenir la religion à l'intérieur des maisons pour qu'elle y meure lentement,  mais de s'assurer qu'elle ne trouble pas l'ordre public. Presque tout le monde est prêt à accepter des règles de bons voisinage, mais pas une "laïcité" qui consiste à dire: "Ferme ta gueule!"

Il y a, en France, un risque de guerre civile ou d'arrivée au pouvoir d'un parti à poigne, comme partout où la part de la population musulmane progresse par rapport au reste de la population. La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.
Votre analyse est jusque ridicule.

Si la vôtre est juste, ce n'est pas une loi sur le voile qui sauvera la situation. Il faut prendre les armes avant qu'il ne soit trop tard.
Je persiste à penser qu'on peut encore laisser sa chance à la paix. Les musulmans modérés sont peut-être inauthentiques au regard de l'islam. Ce n'est pas à moi d'en juger et je m'en fous. Ils existent.  On peut les encourager, ne serait-ce que par politique.
Mais on peut aussi considérer que les musulmans modérés peuvent parfaitement s'accommoder d'une certaine discrétion dans l'affirmation de leur religion à l'image de ce qui se fait dans l'ensemble de la société française (seraient-ils vraiment modérés dans le cas contraire ?) et n'ont donc aucune raison de se sentir insultés par une loi qui ne restreindrait que les pratiques des radicaux. On peut aussi penser que le voile est un outil d'affirmation des islamistes et qu'il constitue pour eux un moyen de pression sur l'ensemble des musulmans ; dans ce cas, une loi sur le voile, sans régler la totalité du problème, irait plutôt dans le sens de la protection des modérés et de leur émancipation.

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bah, si vous découvrez que ce genre de discussion est en fait le faux nez de la promotion d'un communautarisme petit-blanc, vous débarquez, dites. Ça fait des années que ça se voit comme le nez au milieu de la figure Very Happy
Si vous voulez, on peut le formuler ainsi, moi ça ne me dérange pas vraiment en fin de compte ; mais alors allons jusqu'au bout de la description : le discours sur la tolérance et l'ouverture à l'autre, lorsqu'il n'est pas une naïve manifestation du moulin à prière, est en fait soit le paravent de revendications communautaires en provenance d'une minorité, soit l'écran de fumée d'un inavouable communautarisme petit-bourgeois. Very Happy
Ben non. Ce n'est pas parce que vous défendez une certaine position que tout le monde la défend; ce n'est pas parce que vous avez un certain type de motif que tout le monde a le même.
Alors que, vous, vous ne défendez aucune position mais seulement - en toute modestie - la simple Vérité, noble chevalier. Razz

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par egomet le Ven 14 Oct 2016, 12:37 am

@Moonchild a écrit:
@egomet a écrit:La guerre civile, vous l'aurez pour avoir insulté inutilement une communauté sur des symboles futiles.
Vous l'aurez pour avoir mis en place des règles hypocrites (signe religieux ostentatoire alors que c'est précisément le voile islamique qui est visé).
Vous l'aurez parce que vous vous attachez à l'extérieur sans avoir aucune prise sur le fond des coeurs.
Les mesures laïcardes prises ces derniers temps ne peuvent susciter chez le croyant sincère qu'un profond rejet. Si la foi ne peut pas s'exprimer, la liberté de religion n'est qu'une fumisterie. Comme le dit Jacq, le rôle de l'Etat nest pas de contenir la religion à l'intérieur des maisons pour qu'elle y meure lentement,  mais de s'assurer qu'elle ne trouble pas l'ordre public. Presque tout le monde est prêt à accepter des règles de bons voisinage, mais pas une "laïcité" qui consiste à dire: "Ferme ta gueule!"
J'ajoute que cette répression est compliquée à mettre en oeuvre. De sorte que la France est en train de réussir l'exploit de se faire détester sans se faire craindre. Ce qui est la pire des configurations.

Maintenant,  peut-être qu'en ce qui concerne l'islam,  les libéraux sont naïfs et qu'il est déjà trop tard. Je veux croire que non, qu'on peut encore apaiser la société française.
Merci de reconnaître qu'il s'agit avant tout d'un acte de foi.
Selon moi, les libéraux sont effectivement naïfs (parfois avec sincérité mais aussi sans doute faussement pour une partie qui privilégie des intérêts qu'il serait délicat d'avouer publiquement), mais pas uniquement en ce qui concerne l'islam ; bien sûr, il se trompent aussi sur cette religion dans son état actuel et ses tendances d'évolution récente, mais leur candeur est d'un ordre beaucoup plus vaste.
Un des points faibles de cette vision des choses réside dans l'affirmation "presque tout le monde est prêt à accepter des règles de bons voisinage" et il est double. Premièrement, "presque tout le monde" signifie qu'il y a une minorité qui ne s'inscrit pas dans cette acceptation et on se heurte alors à l'écueil décrit par l'article à propos duquel Celadon a ouvert un autre sujet ici (cliquer) : "ce sont les personnes les plus intolérantes qui imposent leur vertu aux autres, précisément à cause de cette intolérance". Deuxièmement, l'affirmation en elle-même est fausse ou, plutôt, elle est vraie mais seulement en façade car il faut y apporter une nuance de taille : en réalité, presque tout le monde, quel que soit le groupe d'appartenance originel, veut avoir un environnement qui lui ressemble suffisamment pour pouvoir en accepter sans contrainte ni effort les règles de bon voisinage ; et il serait vain de vouloir émettre un jugement moral sur un tel comportement car ce qui le caractérise en premier lieu n'est pas d'être bon ou mauvais mais avant tout d'être simplement humain.
Dans le fond, c'est un peu la source des problèmes du libéralisme : c'est un système parfait... qui finit toujours par dysfonctionner lorsqu'on y introduit la variable des comportements humains.

Votre dernière remarque montre que vous n'avez strictement rien compris au libéralisme, qui repose avant tout sur une méfiance vis-à-vis des capacités des dirigeants. Le fondement du libéralisme,  plus encore que la confiance dans les marchés,  c'est la certitude que personne ne dispose de l'information nécessaire pour planifier une économie ou pour dire aux gens comment conduire leur vie. Il y a des erreurs inévitables , des faillites même,  qu'il faut accepter, au risque de rendre les choses encore pires.

Pour en revenir à la première remarque, oui, c'est précisément un acte de foi. Un acte, parce que c'est choisi. De foi, parce que je décide de faire confiance. Quand je pose un acte de foi, quand je FAIS confiance à quelqu'un,  je sais bien que je peux me tromper, que je peux être trahi, mais je prends le risque quand même,  parce que je suis sûr que la méfiance va mal tourner. Tant qu'il y a des chances raisonnables, ou lorsqu'il est impossible d'évaluer les probabilités, la confiance est un meilleur choix.
Le problème des pronostics pessimistes, en particulier ceux qui reposent sur la psychologie des gens, c'est qu'ils sont facilement autoréalisateurs. Votre femme peut vous être fidèle ou vous tromper. Vous n'avez a priori aucun moyen de le savoir. Mais si vous prenez une attitude systématiquement soupçonneuse, vous êtes sûr de finir cocu. Et cocu malheureux.
Dit encore autrement,  le bénéfice du doute doit aller à la paix. S'il y a une chose que je crains par dessus tout en ce moment, c'est qu'on oblige les gens à choisir un camp.


Dernière édition par egomet le Ven 14 Oct 2016, 12:58 am, édité 1 fois

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Ven 14 Oct 2016, 12:45 am

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bah, si vous découvrez que ce genre de discussion est en fait le faux nez de la promotion d'un communautarisme petit-blanc, vous débarquez, dites. Ça fait des années que ça se voit comme le nez au milieu de la figure Very Happy
Si vous voulez, on peut le formuler ainsi, moi ça ne me dérange pas vraiment en fin de compte ; mais alors allons jusqu'au bout de la description : le discours sur la tolérance et l'ouverture à l'autre, lorsqu'il n'est pas une naïve manifestation du moulin à prière, est en fait soit le paravent de revendications communautaires en provenance d'une minorité, soit l'écran de fumée d'un inavouable communautarisme petit-bourgeois. Very Happy
Ben non. Ce n'est pas parce que vous défendez une certaine position que tout le monde la défend; ce n'est pas parce que vous avez un certain type de motif que tout le monde a le même.
Alors que, vous, vous ne défendez aucune position mais seulement - en toute modestie - la simple Vérité, noble chevalier. Razz
Je me permets, en toute modestie, d'insister, en effet : juger de tout et de tous suivant votre propre humeur et vos propres réflexes intellectuels n'est peut-être pas la chose du monde la plus intelligente, ni le plus sûr moyen de s'approcher d'une quelconque vérité (sans majuscule, s'il vous plaît Smile).

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Ven 14 Oct 2016, 12:47 am

snitch a écrit:
@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Bah, si vous découvrez que ce genre de discussion est en fait le faux nez de la promotion d'un communautarisme petit-blanc, vous débarquez, dites. Ça fait des années que ça se voit comme le nez au milieu de la figure Very Happy
Si vous voulez, on peut le formuler ainsi, moi ça ne me dérange pas vraiment en fin de compte ; mais alors allons jusqu'au bout de la description : le discours sur la tolérance et l'ouverture à l'autre, lorsqu'il n'est pas une naïve manifestation du moulin à prière, est en fait soit le paravent de revendications communautaires en provenance d'une minorité, soit l'écran de fumée d'un inavouable communautarisme petit-bourgeois. Very Happy
Belle réponse du berger à la bergère. Faut avouer.
S'il fallait reconnaître un mérite à Moonchild, ce serait en effet d'avoir élevé le « toi-même » au rang d'un art ; dommage qu'il ait fallu y sacrifier son principal mérite, celui de la concision Smile

Et toi, viens donc me faire la politesse de dire en quoi consiste notre « désaccord fondamental » sur l'autre fil, au lieu de jouer les snipers sur celui-ci Wink

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par jésus le Ven 14 Oct 2016, 1:10 am

Si on revenait au but essentiel de ce topic : enfoncer Macron.
Arriviste, carriériste, naïf, sans programme, contradictoire, hors-sol, élitiste, traître, sans bilan.
Pour moi, il se fourvoie à la moindre parole tant il dégouline d'opportunisme ( qualificatif pas encore employé juste avant).

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Lefteris le Ven 14 Oct 2016, 1:12 am

@jésus a écrit:Si on revenait au but essentiel de ce topic : enfoncer Macron.
Arriviste, carriériste, naïf, sans programme, contradictoire, hors-sol, élitiste, traître, sans bilan.
Pour moi, il  se fourvoie à la moindre parole tant il dégouline d'opportunisme ( qualificatif pas encore employé juste avant).
Terme qui convient, et se marie d'ailleurs avec tous ceux qui précèdent. Il est tellement opportuniste qu'il va se présenter aux primaires de gauche comme de droite sans doute.


Dernière édition par Lefteris le Ven 14 Oct 2016, 2:35 am, édité 1 fois

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Ven 14 Oct 2016, 1:15 am

@jésus a écrit:Je m'étonne toujours de lire ce genre de discours via frigo, de voir où tombent certains avec une facilité déconcertante.

Je trouve formidable que ce genre d'échanges soient toujours les mêmes, comme je pouvais en avoir ici il y a 3 ou quatre ans sous mon autre pseudo. Depuis il s'est passé deux ou trois trucs, mais on dirait que cela n'a pas de prise sur ceux qui ont décidés que l'islam ne posait aucun problème. Soit ...

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"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Ven 14 Oct 2016, 1:22 am

@egomet a écrit:
@frigo a écrit:

Il y a, en France, un risque de guerre civile ou d'arrivée au pouvoir d'un parti à poigne, comme partout où la part de la population musulmane progresse par rapport au reste de la population. La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.
Votre analyse est jusque ridicule.

Si la vôtre est juste, ce n'est pas une loi sur le voile qui sauvera la situation. Il faut prendre les armes avant qu'il ne soit trop tard.
Je persiste à penser qu'on peut encore laisser sa chance à la paix. Les musulmans modérés sont peut-être inauthentiques au regard de l'islam. Ce n'est pas à moi d'en juger et je m'en fous. Ils existent.  On peut les encourager, ne serait-ce que par politique.

Oh je vous rassure, je souhaite qu'absolument personne ne prenne les armes ( mais certains ont déjà un peu commencé, me semble-t-il ). Je suis d'accord sur ce que vous dites sur le fait d'encourager un islam modéré, mais je déplore juste que ces musulmans modérés semblent de plus en plus minoritaires, en particulier chez les jeunes.
De plus, lorsqu'on creuse un peu le discours de certains musulmans présentés comme modérés, comme Tarek Oubrou par exemple, on est un peu atterré de ce que l'on découvre.

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