Macron fustige la laïcité "revancharde"

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Dim 2 Oct 2016 - 22:50

@ Zagara, Henriette et Reine Margot : Vous ne suivez pas vraiment l'actualité en fait ?

http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Religion-famille-societe-qui-sont-vraiment-les-musulmans-de-France-810217


65 % des musulmans déclarés pensent que les filles devraient pouvoir porter le voile au collège ou au Lycée.


Pour le voile intégrale, j'ai juste un peu d'avance Razz , puisque près de 50 % des moins de 25 ans sont décrits par l'Institut Montaigne comme :
les "ultras" (28%), qui ont un profil autoritaire. Certains vivent en rupture avec les valeurs républicaines, plébiscitent le port du niqab ou de la burka et la polygamie. Ils semblent surreprésentés parmi les jeunes (50% des moins de 25 ans, 20% à peine chez les plus de 40 ans), les inactifs et les précaires… Signe d'autant plus inquiétant que les auteurs de l'étude postulent qu'il s'agit d'un effet de génération, qui ne s'atténuerait donc pas avec la maturité.


Dernière édition par frigo le Dim 2 Oct 2016 - 22:53, édité 3 fois

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Dim 2 Oct 2016 - 22:51

@PauvreYorick a écrit:
@frigo a écrit:
@Zagara a écrit:Je ne crois vraiment pas que Macron "représente une sensibilité qui existe en France", ou du moins que cette "sensibilité" soit large

Sur la question abordée dans cet interview, il sera approuvé par la très grande majorité des musulmans, une bonne partie de la gauche de la gauche, tous ceux qui veulent d'une laïcité ouverte, de Besancenot à Cohn-Bendit en passant par les rédactions de l'Obs, médiapart ou le monde, et aussi par la partie la plus libérale de la droite, donc ça fait du monde.
Ici il sera sans doute approuvé par Tristana, Solal des Solal, Néomaths, Riri51 et quelques autres.
Ben à titre personnel, si ce qu'il veut dire est simplement qu'on n'a pas à exiger d'un citoyen autre chose que le respect de la loi, je ne vois pas comment je pourrais lui donner tort. Au citoyen ensuite, s'il est croyant, de s'arranger avec sa croyance pour respecter la loi républicaine. Donc, sauf à avoir vraiment très mal compris ce qu'il veut dire, je m'aligne sur Tristana et la partie la plus libérale de la droite Razz

Les "aménagements" de la laïcité (entendre: de la loi de 1905) sont désirés par beaucoup de monde, pour des raisons variées. La "laïcité ouverte" était une première mouture de ce que Macron appellerait aujourd'hui "laïcité non revancharde". Souvenir: c'est le célèbre rapport Baroin sur la laïcité (2003) éclipsé par la loi scélérate de 2004.

L'année dernière, le même Baroin, président de la très influente Association des maires de France, prenait position en faveur d'un financement des lieux de culte musulmans grâce à un détour par le concordat toujours actuel en Alsace. A l'heure actuelle, F. Baroin est un soutien et premier ministrable de Nicolas Sarkozy.

En l'occurrence, Macron prend un exemple catholique car il sait bien que tout le monde tend l'oreille sur ce thème quand on parle islam. Je ne veux pas dire qu'il cède forcément à une revendication musulmane (même si elle existe bel et bien et que comme tout politique il connaît la valeur du "vote communautaire"). Il peut en effet s'appuyer, c'est la seule raison qui rende sa phrase sur le catholicisme crédible, sur une revendication catholique venue des traditionalistes, qui dénoncent le "laïcisme", les lois "laïcistes", et ainsi de suite.

Ces éléments de langage venus des catholiques contribuent à imposer l'idée que la loi de 1905 est dépassée. D'un point de vue catholique traditionnel, il s'agit d'une véritable prise de revanche contre la République laïque -- bien que je ne pense absolument pas qu'ils aient un quelconque intérêt, vu leur situation actuelle, à obtenir une révision de la loi de 1905, tout simplement parce que leurs desiderata pèsent assez peu, et qu'ils sont en perte de vitesse politique (je ne parle pas des symptômes genre manif pour tous, mais de leur capacité réelle à faire de la politique intelligemment et efficacement).

Macron a déjeuné récemment avec le "Padre blog". Les catholiques libéraux ont beaucoup de raison de lui plaire. Lui-même sort d'un lycée jésuite, il n'a aucune hargne anti-catholique. Et enfin, en parlant laïcité aménagée, il sait que l'électorat musulman ne peut rester insensible à son discours, surtout en ce moment où une réaffirmation de la laïcité dans beaucoup de secteurs peut les inquiéter.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Dim 2 Oct 2016 - 23:52

@Riri51 a écrit:
@Celadon a écrit:http://www.20minutes.fr/politique/1934407-20161001-presidentielle-2017-marianne-emmanuel-macron-fustige-laicite-revancharde
OMG : affraid
La trahison des clercs se poursuit, de moins en moins discrète :
Alors que le fondateur de Marianne, Jean-François Kahn, lui fait remarquer que les musulmans qui « n’acceptent pas » que la loi républicaine passe avant la loi de Dieu « sont des extrémistes », Emmanuel Macron s’inscrit en faux. « Non, je ne suis pas d’accord. Dans le champ public, je ne leur demande qu’une seule chose : qu’ils respectent absolument les règles », lance-t-il.

« Je ne demande pas aux gens d’être modérés, ce n’est pas mon affaire », ajoute l’ancien patron de Bercy. « Dans sa conscience profonde, je pense qu’un catholique pratiquant peut considérer que les lois de la religion dépassent les lois de la République », déclare-t-il encore.

Macron est l'un des rares hommes politiques à être cohérent sur le thème de la laïcité.
L'êtes-vous Celadon ? Répondez dans le fil suivant pour le démontrer :
http://www.neoprofs.org/t105474-de-la-laicite-et-du-feminisme-a-geometrie-variable
Depuis quand met-on en demeure sur ce forum ? Et quand aurais-je répondu à une injonction quelle qu'elle soit, venant de qui que ce soit ?
Revoyez donc votre façon de vous exprimer et de dialoguer, je vous prie.

Celadon
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Riri51 le Lun 3 Oct 2016 - 0:24

@Celadon a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Celadon a écrit:http://www.20minutes.fr/politique/1934407-20161001-presidentielle-2017-marianne-emmanuel-macron-fustige-laicite-revancharde
OMG : affraid
La trahison des clercs se poursuit, de moins en moins discrète :
Alors que le fondateur de Marianne, Jean-François Kahn, lui fait remarquer que les musulmans qui « n’acceptent pas » que la loi républicaine passe avant la loi de Dieu « sont des extrémistes », Emmanuel Macron s’inscrit en faux. « Non, je ne suis pas d’accord. Dans le champ public, je ne leur demande qu’une seule chose : qu’ils respectent absolument les règles », lance-t-il.

« Je ne demande pas aux gens d’être modérés, ce n’est pas mon affaire », ajoute l’ancien patron de Bercy. « Dans sa conscience profonde, je pense qu’un catholique pratiquant peut considérer que les lois de la religion dépassent les lois de la République », déclare-t-il encore.

Macron est l'un des rares hommes politiques à être cohérent sur le thème de la laïcité.
L'êtes-vous Celadon ? Répondez dans le fil suivant pour le démontrer :
http://www.neoprofs.org/t105474-de-la-laicite-et-du-feminisme-a-geometrie-variable
Depuis quand met-on en demeure sur ce forum ? Et quand aurais-je répondu à une injonction quelle qu'elle soit, venant de qui que ce soit ?
Revoyez donc votre façon de vous exprimer et de dialoguer, je vous prie.

Vous attaquez violemment le positionnement de Macron sur la laïcité, pourtant cohérent. Je vous pose la question de votre cohérence sur ce même thème. Nous sommes sur un forum public, si vous ne vous voulez pas y répondre, libre à vous, mais le ton outragé ici est surfait.
On n'aura donc pas la démonstration de votre cohérence sur ce thème.

Riri51
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par thrasybule le Lun 3 Oct 2016 - 1:44

Mais de quelle revanche parle-t-il?

_________________
♫Tititi tatata tititi tatata♫


Mon blog cinéma: http://ombreserrantes.com/


J'ai mes ours!

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Lun 3 Oct 2016 - 7:24

@frigo a écrit:@ Zagara, Henriette et Reine Margot : Vous ne suivez pas vraiment l'actualité en fait ?

http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Religion-famille-societe-qui-sont-vraiment-les-musulmans-de-France-810217


65 % des musulmans déclarés pensent que les filles devraient pouvoir porter le voile au collège ou au Lycée.


Pour le voile intégrale, j'ai juste un peu d'avance  Razz , puisque près de 50 % des moins de 25 ans sont décrits par l'Institut Montaigne comme :
les "ultras" (28%), qui ont un profil autoritaire. Certains vivent en rupture avec les valeurs républicaines, plébiscitent le port du niqab ou de la burka et la polygamie. Ils semblent surreprésentés parmi les jeunes (50% des moins de 25 ans, 20% à peine chez les plus de 40 ans), les inactifs et les précaires… Signe d'autant plus inquiétant que les auteurs de l'étude postulent qu'il s'agit d'un effet de génération, qui ne s'atténuerait donc pas avec la maturité.

Ah oui en effet tu anticipes... Rolling Eyes
Alors oui je suis l'actualité et justement j'ai vu cette étude et je suis persuadée que si on posait les mêmes questions à des catholiques, des protestants ou des juifs pratiquants ils diraient aussi qu'ils souhaitent "aménager" la laicité à la française, que les religions n'aiment pas la laicité, un scoop.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Lun 3 Oct 2016 - 9:14

@Riri51 a écrit:
@Celadon a écrit:
@Riri51 a écrit:

Macron est l'un des rares hommes politiques à être cohérent sur le thème de la laïcité.
L'êtes-vous Celadon ? Répondez dans le fil suivant pour le démontrer :
http://www.neoprofs.org/t105474-de-la-laicite-et-du-feminisme-a-geometrie-variable
Depuis quand met-on en demeure sur ce forum ? Et quand aurais-je répondu à une injonction quelle qu'elle soit, venant de qui que ce soit ?
Revoyez donc votre façon de vous exprimer et de dialoguer, je vous prie.

Vous attaquez violemment le positionnement de Macron sur la laïcité, pourtant cohérent. Je vous pose la question de votre cohérence sur ce même thème. Nous sommes sur un forum public, si vous ne vous voulez pas y répondre, libre à vous, mais le ton outragé ici est surfait.
On n'aura donc pas la démonstration de votre cohérence sur ce thème.
Je m'exprime suffisamment sur ce forum pour que je n'aie à démontrer quoi que ce soit. Point final en ce qui concerne vos harangues.

Celadon
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Lun 3 Oct 2016 - 9:22

@thrasybule a écrit:Mais de quelle revanche parle-t-il?
Pour lui, la laïcité doit être tout sauf laïque, sinon, elle est revancharde. Elle veut s'imposer coûte que coûte, quoi. Grrrr

Celadon
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par ipomee le Lun 3 Oct 2016 - 9:27

@Celadon a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Celadon a écrit:
@Riri51 a écrit:

Macron est l'un des rares hommes politiques à être cohérent sur le thème de la laïcité.
L'êtes-vous Celadon ? Répondez dans le fil suivant pour le démontrer :
http://www.neoprofs.org/t105474-de-la-laicite-et-du-feminisme-a-geometrie-variable
Depuis quand met-on en demeure sur ce forum ? Et quand aurais-je répondu à une injonction quelle qu'elle soit, venant de qui que ce soit ?
Revoyez donc votre façon de vous exprimer et de dialoguer, je vous prie.

Vous attaquez violemment le positionnement de Macron sur la laïcité, pourtant cohérent. Je vous pose la question de votre cohérence sur ce même thème. Nous sommes sur un forum public, si vous ne vous voulez pas y répondre, libre à vous, mais le ton outragé ici est surfait.
On n'aura donc pas la démonstration de votre cohérence sur ce thème.
Je m'exprime suffisamment sur ce forum pour que je n'aie à démontrer quoi que ce soit. Point final en ce qui concerne vos harangues.

+1

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Zagara le Lun 3 Oct 2016 - 9:29

Une laïcité non-laïque faudra qu'on m'explique ce que c'est.

Quoi qu'il en soit Macron a fait un faux pas de communication. La laïcité (tout court) est une valeur en laquelle la majorité des Français se reconnaissent. Reprendre la position d'extrémistes religieux minoritaires qui veulent détricoter la laïcité, notamment en lui accolant des adjectifs, est une piètre stratégie.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par ipomee le Lun 3 Oct 2016 - 9:32

C'est comme un poisson sans bicyclette.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Lun 3 Oct 2016 - 9:38

@Zagara a écrit:Une laïcité non-laïque faudra qu'on m'explique ce que c'est.

Quoi qu'il en soit Macron a fait un faux pas de communication. La laïcité (tout court) est une valeur en laquelle la majorité des Français se reconnaissent. Reprendre la position d'extrémistes religieux minoritaires qui veulent détricoter la laïcité, notamment en lui accolant des adjectifs, est une piètre stratégie.
Ce n'est ni le premier ni le dernier faux-pas. Calquer ses "convictions" Suspect sur celles des sponsors, ça ne va pas le mener très loin. En 2017. Il rectifiera le tir pour 2022 et d'ici là...

Celadon
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par DesolationRow le Lun 3 Oct 2016 - 9:41

@Celadon a écrit:http://www.20minutes.fr/politique/1934407-20161001-presidentielle-2017-marianne-emmanuel-macron-fustige-laicite-revancharde
OMG : affraid
La trahison des clercs se poursuit, de moins en moins discrète :
Alors que le fondateur de Marianne, Jean-François Kahn, lui fait remarquer que les musulmans qui « n’acceptent pas » que la loi républicaine passe avant la loi de Dieu « sont des extrémistes », Emmanuel Macron s’inscrit en faux. « Non, je ne suis pas d’accord. Dans le champ public, je ne leur demande qu’une seule chose : qu’ils respectent absolument les règles », lance-t-il.

« Je ne demande pas aux gens d’être modérés, ce n’est pas mon affaire », ajoute l’ancien patron de Bercy. « Dans sa conscience profonde, je pense qu’un catholique pratiquant peut considérer que les lois de la religion dépassent les lois de la République », déclare-t-il encore.

Je n'éprouve guère de sympathie pour Macron, mais il me semble qu'il y a là deux problèmes distincts. Je peux très bien, "dans ma conscience profonde", considérer qu'un commandement religieux est supérieur aux lois de la République, et accepter sans difficultés que, dans l'espace public, la loi de la République doive être appliquée, précisément parce que c'est un espace public, qui engage d'autres consciences que la mienne.

DesolationRow
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par neomath le Lun 3 Oct 2016 - 9:42

Bien sûr que tous les partisans de la loi de 1905 approuveront Macron. Combien de fois faudra-t-il rappeler qu'elle prévoit explicitement la liberté de conscience et le droit de pratiquer la religion de son choix en privé et en public.
Et bien sûr que tous les "laïques revanchards", que j'appellerai plutôt les nostalgiques du code de l'indigénat,  crieront que Macron est un collabo* qui veut instaurer la charia.

Par ailleurs j'abomine Macron et ce qu'il représente et ne crois pas une seule seconde à sa sincérité. Je pense plutôt qu'il voit que la quasi totalité du personnel politique, jusqu'à Mélenchon, flatte la vermine identitaire, et qu'il y a là une carte à jouer.

* : ce mot fait référence à ceci : http://www.marianne.net/contre-parti-collabo-du-pas-amalgame-100245528.html

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  Raymond Aron

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Zakalwe le Lun 3 Oct 2016 - 10:25


Sans pouvoir lire tout l'article dont seul un extrait est présenté, l'incipit pique quand même salement les yeux de bêtise avec des pseudo-références historiques foireuses (non mais sérieusement, les Bourguignons "collabo" ?! veneration ). Le reste est peut-être rationnel, mais il faut avouer que ça n'engage pas à aller plus loin dans la lecture : c'est bête, mais quand un édito commence par des âneries pareilles, alors que c'est censé avoir été pensé et réfléchi, que dire... Je me souvenais de mieux de Marianne quand il m'arrivait de le lire il y a quelques années...

Concernant Macron, disons que son propos me fait salement l'impression d'un jeu politicien sur la lettre et l'implicite. S'il n'y a que peu à redire sur la lettre elle-même (je suis d'accord avec tous ceux qui ont rappelé que l'important dans le cadre d'une république laïque était effectivement le respect de la loi républicaine et l'accommodement ensuite avec sa conscience), je ne mettrais pas ma main à couper qu'il n'y ait pas là quand même implicitement un appel du pied aux extrémistes de tout crin. Disons que toutes proportions évidemment gardées, je me demande s'il n'y a pas là un petit quelque chose relevant de la logique d'expression du "point de détail", avec jeu sur ce qui est effectivement dit et sur ce qui sera compris par les différents publics cibles. Mais bon, de toute façon, j'ai du mal avec Macron - et encore plus de mal à comprendre comment il arrive à apparaître comme un recours novateur alors qu'il n'est qu'une construction médiatique... No

_________________
INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Lun 3 Oct 2016 - 10:33

La loi de 1905 ne dit absolument pas que la loi religieuse passe avant la loi de la république, elle dit exactement le contraire, notamment quand elle fait de l'Etat le propriétaire des biens du clergé.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Lun 3 Oct 2016 - 10:38

@Zakalwe a écrit:

Sans pouvoir lire tout l'article dont seul un extrait est présenté, l'incipit pique quand même salement les yeux de bêtise avec des pseudo-références historiques foireuses (non mais sérieusement, les Bourguignons "collabo" ?!  veneration ). Le reste est peut-être rationnel, mais il faut avouer que ça n'engage pas à aller plus loin dans la lecture : c'est bête, mais quand un édito commence par des âneries pareilles, alors que c'est censé avoir été pensé et réfléchi, que dire... Je me souvenais de mieux de Marianne quand il m'arrivait de le lire il y a quelques années...

Concernant Macron, disons que son propos me fait salement l'impression d'un jeu politicien sur la lettre et l'implicite. S'il n'y a que peu à redire sur la lettre elle-même (je suis d'accord avec tous ceux qui ont rappelé que l'important dans le cadre d'une république laïque était effectivement le respect de la loi républicaine et l'accommodement ensuite avec sa conscience), je ne mettrais pas ma main à couper qu'il n'y ait pas là quand même implicitement un appel du pied aux extrémistes de tout crin. Disons que toutes proportions évidemment gardées, je me demande s'il n'y a pas là un petit quelque chose relevant de la logique d'expression du "point de détail", avec jeu sur ce qui est effectivement dit et sur ce qui sera compris par les différents publics cibles. Mais bon, de toute façon, j'ai du mal avec Macron - et encore plus de mal à comprendre comment il arrive à apparaître comme un recours novateur alors qu'il n'est qu'une construction médiatique... No  
Ca, c'est ce qu'il y a de plus simple à comprendre. Vu l'état de l'offre droitière pour 2017, les décideurs banquiers et autres se sont dit qu'il était temps de présenter du jeune qui ratisse large et dont les dents sont susceptibles de labourer en surface. Qui mieux que lui pouvait faire l'affaire ? Alors à sa remorque, on a toutes les émissions pseudo politiques qui nous le présentent comme un recours crédible et tout neuf. Si la France en est là, c'est qu'elle le mérite.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Lun 3 Oct 2016 - 10:41

@neomath a écrit: la vermine identitaire

Je vous trouve un peu insultant avec ces personnes qui ne font qu'affirmer leur identité :


_________________
"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Lun 3 Oct 2016 - 12:06

Zakara a écrit:La laïcité (tout court) est une valeur en laquelle la majorité des Français se reconnaissent.

Majorité ? ce n'est pas sûr. Admettons que la majorité s'y "reconnaisse", cette majorité est-elle prête à la défendre avec la même ardeur que leurs adversaires l'attaquent ?


Zakara a écrit:Reprendre la position d'extrémistes religieux minoritaires qui veulent détricoter la laïcité, notamment en lui accolant des adjectifs, est une piètre stratégie.
Extrémistes religieux minoritaires: de qui parle-t-on ? Est-ce que le fait d'être minoritaire est si incapacitant dans ce genre de débat et de contexte (campagne présidentielle, sensibilité de la question religieuse)?

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Lun 3 Oct 2016 - 12:07

@Leodagan a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@frigo a écrit:
@Zagara a écrit:Je ne crois vraiment pas que Macron "représente une sensibilité qui existe en France", ou du moins que cette "sensibilité" soit large

Sur la question abordée dans cet interview, il sera approuvé par la très grande majorité des musulmans, une bonne partie de la gauche de la gauche, tous ceux qui veulent d'une laïcité ouverte, de Besancenot à Cohn-Bendit en passant par les rédactions de l'Obs, médiapart ou le monde, et aussi par la partie la plus libérale de la droite, donc ça fait du monde.
Ici il sera sans doute approuvé par Tristana, Solal des Solal, Néomaths, Riri51 et quelques autres.
Ben à titre personnel, si ce qu'il veut dire est simplement qu'on n'a pas à exiger d'un citoyen autre chose que le respect de la loi, je ne vois pas comment je pourrais lui donner tort. Au citoyen ensuite, s'il est croyant, de s'arranger avec sa croyance pour respecter la loi républicaine. Donc, sauf à avoir vraiment très mal compris ce qu'il veut dire, je m'aligne sur Tristana et la partie la plus libérale de la droite Razz

Les "aménagements" de la laïcité (entendre: de la loi de 1905) sont désirés par beaucoup de monde, pour des raisons variées. La "laïcité ouverte" était une première mouture de ce que Macron appellerait aujourd'hui "laïcité non revancharde". Souvenir: c'est le célèbre rapport Baroin sur la laïcité (2003) éclipsé par la loi scélérate de 2004.

L'année dernière, le même Baroin, président de la très influente Association des maires de France, prenait position en faveur d'un financement des lieux de culte musulmans grâce à un détour par le concordat toujours actuel en Alsace. A l'heure actuelle, F. Baroin est un soutien et premier ministrable de Nicolas Sarkozy.

En l'occurrence, Macron prend un exemple catholique car il sait bien que tout le monde tend l'oreille sur ce thème quand on parle islam. Je ne veux pas dire qu'il cède forcément à une revendication musulmane (même si elle existe bel et bien et que comme tout politique il connaît la valeur du "vote communautaire"). Il peut en effet s'appuyer, c'est la seule raison qui rende sa phrase sur le catholicisme crédible, sur une revendication catholique venue des traditionalistes, qui dénoncent le "laïcisme", les lois "laïcistes", et ainsi de suite.

Ces éléments de langage venus des catholiques contribuent à imposer l'idée que la loi de 1905 est dépassée. D'un point de vue catholique traditionnel, il s'agit d'une véritable prise de revanche contre la République laïque -- bien que je ne pense absolument pas qu'ils aient un quelconque intérêt, vu leur situation actuelle, à obtenir une révision de la loi de 1905, tout simplement parce que leurs desiderata pèsent assez peu, et qu'ils sont en perte de vitesse politique (je ne parle pas des symptômes genre manif pour tous, mais de leur capacité réelle à faire de la politique intelligemment et efficacement).

Macron a déjeuné récemment avec le "Padre blog". Les catholiques libéraux ont beaucoup de raison de lui plaire. Lui-même sort d'un lycée jésuite, il n'a aucune hargne anti-catholique. Et enfin, en parlant laïcité aménagée, il sait que l'électorat musulman ne peut rester insensible à son discours, surtout en ce moment où une réaffirmation de la laïcité dans beaucoup de secteurs peut les inquiéter.
Tout cela est très possible, mais il me semble que ça reste assez largement en dehors de la question.

De fait ce que raconte Macron est assez peu intelligible, vu qu'il présente un discours tout à fait ordinaire et au demeurant conforme à la loi de 1905 (croyez ce que vous voulez pour peu que vous respectiez la loi) comme susceptible de contredire ce que venait de dire son interlocuteur. D'où la tendance que j'ai à être assez d'accord avec Zakalwe lorsqu'il parle d'un éventuel appel du pied implicite à l'extrémisme; il reste que, littéralement, ce qu'a dit Macron, c'est exactement ce que dit la loi de 1905 (selon sa lettre et plus encore selon son esprit).

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Lun 3 Oct 2016 - 12:08

@Neomath a écrit:les "laïques revanchards", que j'appellerai plutôt les nostalgiques du code de l'indigénat

Sacré Neomath !

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Lun 3 Oct 2016 - 12:14

@PauvreYorick a écrit:il reste que, littéralement, ce qu'a dit Macron, c'est exactement ce que dit la loi de 1905 (selon sa lettre et plus encore selon son esprit).

Il faudrait voir en détail de quoi se plaignent réellement et les catholiques et les musulmans dans le détail de la loi de 1905, ET dans la loi de 2004 sur le port de signes religieux.

Macron en l'occurrence ne fait pas que répéter ce que dit la loi de 1905: il veut prendre les devants par rapport aux critiques qui ne manqueront pas de lui être adressées par ceux qui surveillent l'islam (sa remarque reprend explicitement l'énoncé de la question posée lors du sondage sur les musulmans qui a tant fait parler de lui) en relativisant la question d'une hiérarchie faite entre loi religieuse et loi civile (= "lois" ou "valeurs" de la "République").

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Lun 3 Oct 2016 - 12:26

@Leodagan a écrit:
@PauvreYorick a écrit:il reste que, littéralement, ce qu'a dit Macron, c'est exactement ce que dit la loi de 1905 (selon sa lettre et plus encore selon son esprit).
Il faudrait voir en détail de quoi se plaignent réellement et les catholiques et les musulmans dans le détail de la loi de 1905, ET dans la loi de 2004 sur le port de signes religieux.
Tout à fait d'accord, je pense que ce serait une condition sine qua non pour ôter une partie de la confusion qui est devenue habituelle dans tous ces débats.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Lun 3 Oct 2016 - 12:27

Croire ce qu'on veut (ou pas, la nuance est de taille) ne pose pas de problème, c'est l'idée de faire passer la loi religieuse avant celle de l'Etat qui en pose.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Lun 3 Oct 2016 - 12:31

@Reine Margot a écrit:Croire ce qu'on veut (ou pas, la nuance est de taille) ne pose pas de problème, c'est l'idée de faire passer la loi religieuse avant celle de l'Etat qui en pose.
Oui, "ou pas" (ce n'est pas un incroyant comme moi qui te contredira, évidemment), soulignons-le si tu veux.

Mais en fait, que veut dire "faire passer avant" dès lors que le gugusse dit "Dans le champ public, je ne leur demande qu’une seule chose : qu’ils respectent absolument les règles"?

Pour m'exprimer autrement: supposons un catholique (ou un musulman, ou un animiste, ou un flyingspaghettimonsteriste, etc.) qui, comme dit ledit gugusse (E. Macron), "respecte absolument" les règles (autrement dit les lois). Qu'est-ce qu'on peut légitimement lui demander de plus et qu'est-ce qui, cela étant posé, peut encore, selon tes termes, "poser problème" chez lui?

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Lun 3 Oct 2016 - 12:51

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:Croire ce qu'on veut (ou pas, la nuance est de taille) ne pose pas de problème, c'est l'idée de faire passer la loi religieuse avant celle de l'Etat qui en pose.
Oui, "ou pas" (ce n'est pas un incroyant comme moi qui te contredira, évidemment), soulignons-le si tu veux.

Mais en fait, que veut dire "faire passer avant" dès lors que le gugusse dit "Dans le champ public, je ne leur demande qu’une seule chose : qu’ils respectent absolument les règles"?

Pour m'exprimer autrement: supposons un catholique (ou un musulman, ou un animiste, ou un flyingspaghettimonsteriste, etc.) qui, comme dit ledit gugusse (E. Macron), "respecte absolument" les règles (autrement dit les lois). Qu'est-ce qu'on peut légitimement lui demander de plus et qu'est-ce qui, cela étant posé, peut encore, selon tes termes, "poser problème" chez lui?

Eh bien ça paraît contradictoire de dire qu'on respecte la loi de la République et en même temps qu'on fait passer la loi religieuse avant, parce que ça suppose que le jour où la loi religieuse et la loi républicaine entrent en conflit, la personne choisit la loi religieuse, et de fait ne respecte plus "les règles". Donc ce discours me paraît bien confus, parce que s'il s'agit de réclamer la liberté de conscience, elle existe déjà.
Alors que veut-il de plus?

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