Macron fustige la laïcité "revancharde"

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Jeu 13 Oct 2016 - 20:22

@egomet a écrit:
@frigo a écrit:

Il y a, en France, un risque de guerre civile ou d'arrivée au pouvoir d'un parti à poigne, comme partout où la part de la population musulmane progresse par rapport au reste de la population. La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.
Votre analyse est jusque ridicule.

Si la vôtre est juste, ce n'est pas une loi sur le voile qui sauvera la situation. Il faut prendre les armes avant qu'il ne soit trop tard.
Je persiste à penser qu'on peut encore laisser sa chance à la paix. Les musulmans modérés sont peut-être inauthentiques au regard de l'islam. Ce n'est pas à moi d'en juger et je m'en fous. Ils existent.  On peut les encourager, ne serait-ce que par politique.

Oh je vous rassure, je souhaite qu'absolument personne ne prenne les armes ( mais certains ont déjà un peu commencé, me semble-t-il ). Je suis d'accord sur ce que vous dites sur le fait d'encourager un islam modéré, mais je déplore juste que ces musulmans modérés semblent de plus en plus minoritaires, en particulier chez les jeunes.
De plus, lorsqu'on creuse un peu le discours de certains musulmans présentés comme modérés, comme Tarek Oubrou par exemple, on est un peu atterré de ce que l'on découvre.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 13 Oct 2016 - 20:26

@Egomet a écrit: S'il y a une chose que je crains par dessus tout en ce moment, c'est qu'on oblige les gens à choisir un camp.

Il y avait une loi de Solon à ce sujet.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Jeu 13 Oct 2016 - 20:30

Justement : à ce sujet, ce que fait Macron dans la déclaration postée de manière incomplète au premier post du fil, c'est de déclarer qu'il faut complètement séparer, d'une part, la question de la « modération religieuse », qui regarde les consciences des concernés, autrement dit personne, et celle du respect de la loi, qui regarde tout le monde.

Autrement dit, si je devais amplifier ce que dit Macron en me glissant pour un instant dans ses chaussures : c'est prendre le problème par le mauvais bout que d'essayer de rentrer dans les questions de foi et les controverses théologiques (sans parler du fait que, pour la grosse majorité d'entre nous, il y a une probabilité énorme de mal comprendre des propos isolés d'un contexte, de leur histoire, d'une tradition : il n'est pas plus facile de lire Averroès que saint Thomas, et dans les deux cas, c'est coton, je le sais par expérience et parce que c'est mon métier). Il y aurait donc, à en croire Macron, une façon actuelle de se fourvoyer en portant le débat précisément là où les fondamentalistes le portent, à savoir sur la question de la définition du « bon » musulman (ou du « bon » catholique, du « bon » bouddhiste, etc.), ou du modéré, ou du pas modéré : ce n'est pas, suggère-t-il, l'affaire de la République. Ce qui est l'affaire de la République, c'est de faire en sorte que les croyants, « bons » comme « mauvais », « modérés » comme « fervents » (selon des critères qu'il appartient à chacun des concernés de mettre en œuvre s'il y tient vraiment, ou de négliger s'il s'en fout), respectent tous la loi.


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 13 Oct 2016 - 20:39

@PauvreYorick a écrit:Il y aurait donc, à en croire Macron, une façon actuelle de se fourvoyer en portant le débat précisément là où les fondamentalistes le portent, à savoir sur la question de la définition du « bon » musulman (ou du « bon » catholique, du « bon » bouddhiste, etc.), ou du modéré, ou du pas modéré : ce n'est pas, suggère-t-il, l'affaire de la République.

Entièrement d'accord. Mais cette querelle du "bon musulman" certifié par la "République" ou ses porte-paroles autoproclamés se porte bien depuis au moins 15 ans. Je parle évidemment des tentatives de faire exister un "islam des lumières" (terme guère repris ces derniers temps, depuis que Malek Chebel a reconnu que c'était plus un projet qu'un fait), et de la promotion actuelle de l'islam modéré (on parle plus couramment, d'ailleurs, non pas d'islam modéré, mais de "musulmans modérés").

En 2011 était promu malgré lui le concept mollasson d'islamisme modéré (élections législatives en Tunisie).

Un tel développement de la part de Macron (Pauvre Yorick est bien plus complet et cohérent que ne l'est en fait le vrai Macron sur le sujet, qui use d'un langage médiatique, opportuniste ou ambigu à dessein) ignore cependant un fait crucial de toute action politique, fût-elle de langage: réfléchir aux conséquences probables et anticiper les dangers.

En l'occurrence, la définition de musulmans modérés ou de bons musulmans n'est pas tant l'affaire des politiques ou des "républicains" tous bords confondus, mais bien l'affaire... de religieux ! La conséquence de cet état de fait est le trouble interne à l'islam dans toute son étendue (et j'ose à peine le dire : dans toute son histoire).

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Jeu 13 Oct 2016 - 20:45

@PauvreYorick a écrit: Ce qui est l'affaire de la République, c'est de faire en sorte que les croyants, « bons » comme « mauvais », « modérés » comme « fervents » (selon des critères qu'il appartient à chacun des concernés de mettre en œuvre s'il y tient vraiment, ou de négliger s'il s'en fout), respectent tous la loi.

Mais encore une fois, tout n'est pas codifié par la loi. Le père qui refusera de serrer la main de l'institutrice de son enfant n'enfreint pas la loi, mais sa religiosité pose néanmoins problème. En tout cas à moi ...

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"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Jeu 13 Oct 2016 - 20:46

@frigo a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Ce qui est l'affaire de la République, c'est de faire en sorte que les croyants, « bons » comme « mauvais », « modérés » comme « fervents » (selon des critères qu'il appartient à chacun des concernés de mettre en œuvre s'il y tient vraiment, ou de négliger s'il s'en fout), respectent tous la loi.
Mais encore une fois, tout n'est pas codifié par la loi. Le père qui refusera de serrer la main de l'institutrice de son enfant n'enfreint pas la loi, mais sa religiosité pose néanmoins problème. En tout cas à moi ...
Ben moi, ce n'est pas sa religiosité qui me pose problème, mais la goujaterie qu'elle occasionne.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 13 Oct 2016 - 20:47

@frigo a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Ce qui est l'affaire de la République, c'est de faire en sorte que les croyants, « bons » comme « mauvais », « modérés » comme « fervents » (selon des critères qu'il appartient à chacun des concernés de mettre en œuvre s'il y tient vraiment, ou de négliger s'il s'en fout), respectent tous la loi.

Mais encore une fois, tout n'est pas codifié par la loi. Le père qui refusera de serrer la main de l'institutrice de son enfant n'enfreint pas la loi, mais sa religiosité pose néanmoins problème. En tout cas à moi ...

C'est codifié par la loi religieuse. Cette loi religieuse peut être respectée et appliquée en France parce qu'elle n'est pas invalidée par le droit français, pour qui la distinction sociale par le fait de se toucher la main n'est guère opératoire entre les sexes.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 13 Oct 2016 - 20:47

@PauvreYorick a écrit:
@frigo a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Ce qui est l'affaire de la République, c'est de faire en sorte que les croyants, « bons » comme « mauvais », « modérés » comme « fervents » (selon des critères qu'il appartient à chacun des concernés de mettre en œuvre s'il y tient vraiment, ou de négliger s'il s'en fout), respectent tous la loi.
Mais encore une fois, tout n'est pas codifié par la loi. Le père qui refusera de serrer la main de l'institutrice de son enfant n'enfreint pas la loi, mais sa religiosité pose néanmoins problème. En tout cas à moi ...
Ben moi, ce n'est pas sa religiosité qui me pose problème, mais la goujaterie qu'elle occasionne.

Exactement. La goujaterie n'est pas réprimée par la loi, mais par la coutume. Peut-être que la coutume deviendra loi.


Dernière édition par Leodagan le Jeu 13 Oct 2016 - 20:48, édité 1 fois

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Jeu 13 Oct 2016 - 20:48

@PauvreYorick a écrit:
@frigo a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Ce qui est l'affaire de la République, c'est de faire en sorte que les croyants, « bons » comme « mauvais », « modérés » comme « fervents » (selon des critères qu'il appartient à chacun des concernés de mettre en œuvre s'il y tient vraiment, ou de négliger s'il s'en fout), respectent tous la loi.
Mais encore une fois, tout n'est pas codifié par la loi. Le père qui refusera de serrer la main de l'institutrice de son enfant n'enfreint pas la loi, mais sa religiosité pose néanmoins problème. En tout cas à moi ...
Ben moi, ce n'est pas sa religiosité qui me pose problème, mais la goujaterie qu'elle occasionne.

L'une découle de l'autre. Et ils sont de plus en plus nombreux à se comporter ainsi, hommes et femmes.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Jeu 13 Oct 2016 - 20:57

@frigo a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@frigo a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Ce qui est l'affaire de la République, c'est de faire en sorte que les croyants, « bons » comme « mauvais », « modérés » comme « fervents » (selon des critères qu'il appartient à chacun des concernés de mettre en œuvre s'il y tient vraiment, ou de négliger s'il s'en fout), respectent tous la loi.
Mais encore une fois, tout n'est pas codifié par la loi. Le père qui refusera de serrer la main de l'institutrice de son enfant n'enfreint pas la loi, mais sa religiosité pose néanmoins problème. En tout cas à moi ...
Ben moi, ce n'est pas sa religiosité qui me pose problème, mais la goujaterie qu'elle occasionne.
L'une découle de l'autre. Et ils sont de plus en plus nombreux à se comporter ainsi, hommes et femmes.
Ben non, puisqu'on peut être religieux sans être goujat, et que ces questions qui effectivement relèvent de la politesse se règlent à long terme autrement que par la loi, pour peu que les effets de ghettoïsation soient évités (là, je reconnais bien sûr qu'il y a à faire, en termes de politique de la ville). En outre, ce qui sur le court terme paraît une recrudescence de la bigoterie (que je ne songe pas à nier) n'est, extrêmement probablement, qu'un phénomène de résistance au mouvement inverse, massif, de sécularisation, qui apparaît très bien sur un terme plus long.

Il n'est certes pas en mon pouvoir, en revanche, de contrer l'idée que la loi religieuse pourrait imposer à ceux qui l'observent ce qui, vu depuis nos usages (les vôtres et les miens), est de la goujaterie : non que je n'aie pas d'arguments, j'en ai et ils sont bien connus, mais parce que je suis très mal placé pour le faire : il faut une audience et une autorité reconnue par ceux que ça concerne. Et là, oui, c'est un conflit interne au monde musulman, si l'on veut. Mais nous parlons bien de serrage de mains, pas de pose de bombes. La différence ne doit pas être perdue de vue.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Jeu 13 Oct 2016 - 20:59

Non, on ne parle pas de serrage de mains car les hommes se la serrent entre eux. On parle de serrage de mains intersexe, et là c'est autre chose. Cela recoupe malencontreusement l'égalité homme/femme, la "pureté", toussa...

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Jeu 13 Oct 2016 - 21:03

@Celadon a écrit:Non, on ne parle pas de serrage de mains car les hommes se la serrent entre eux. On parle de serrage de mains intersexe, et là c'est autre chose. Cela recoupe malencontreusement l'égalité homme/femme, la "pureté", toussa...
Certes. J'accepte cette correction de mon propos. Cela demeure différent de la pose de bombes malgré tout.

Pour reprendre un propos que j'ai en substance tenu il y a trois ans, justement : quand quelqu'un expulse sur le sol plutôt que dans un kleenex le contenu de ses narines, ça a beau n'être pas d'usage ici (ça l'est ailleurs), ce qui s'est passé au bout du compte, c'est qu'il a mis de la morve par terre, quelles qu'en soient les raisons. Quand quelqu'un fait sauter un immeuble habité, qu'il veuille se suicider au gaz, qu'il veuille terroriser des infidèles, ou qu'il veuille précipiter la venue de la société sans classes, ce qui s'est passé au bout du compte, c'est qu'il a fait sauter un immeuble habité, quelles qu'en soient les raisons. Et c'est plus grave que de mettre un centilitre ou deux de morve par terre.

Et je dirai volontiers, pour reprendre la correction en question, qu'il est beaucoup plus grave de perpétuer des usages qui mettent en état de minorité la moitié de la population, que de mettre un centilitre ou deux de morve par terre. Je ne dirai pas que cela efface la différence avec le meurtre de masse.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Jeu 13 Oct 2016 - 21:57

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:
Si vous voulez, on peut le formuler ainsi, moi ça ne me dérange pas vraiment en fin de compte ; mais alors allons jusqu'au bout de la description : le discours sur la tolérance et l'ouverture à l'autre, lorsqu'il n'est pas une naïve manifestation du moulin à prière, est en fait soit le paravent de revendications communautaires en provenance d'une minorité, soit l'écran de fumée d'un inavouable communautarisme petit-bourgeois. Very Happy
Ben non. Ce n'est pas parce que vous défendez une certaine position que tout le monde la défend; ce n'est pas parce que vous avez un certain type de motif que tout le monde a le même.
Alors que, vous, vous ne défendez aucune position mais seulement - en toute modestie - la simple Vérité, noble chevalier. Razz
Je me permets, en toute modestie, d'insister, en effet : juger de tout et de tous suivant votre propre humeur et vos propres réflexes intellectuels n'est peut-être pas la chose du monde la plus intelligente, ni le plus sûr moyen de s'approcher d'une quelconque vérité (sans majuscule, s'il vous plaît Smile).
Merci pour la leçon, Maître. veneration

@frigo a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Ce qui est l'affaire de la République, c'est de faire en sorte que les croyants, « bons » comme « mauvais », « modérés » comme « fervents » (selon des critères qu'il appartient à chacun des concernés de mettre en œuvre s'il y tient vraiment, ou de négliger s'il s'en fout), respectent tous la loi.

Mais encore une fois, tout n'est pas codifié par la loi. Le père qui refusera de serrer la main de l'institutrice de son enfant n'enfreint pas la loi, mais sa religiosité pose néanmoins problème. En tout cas à moi ...
C'est la limite du point du vue voulant aborder la question exclusivement sous l'angle de la loi : on peut très bien - parfois même involontairement - pourrir la vie de son voisinage tout en ne l'enfreignant pas. Une société réglée par le droit peut devenir parfaitement invivable pour tous ou presque dès lors qu'au-delà du respect de la loi il n'y a plus de perspective partagée entre ses différentes composantes ; la qualité d'une cohabitation, de ce fameux "vivre ensemble", repose aussi sur des codes de comportement plus ou moins implicites qui ne peuvent évidemment pas être transposés dans les textes. Dans sa conception libérale, le droit, aussi finement conçu soit-il, ne suffit pas à lui seul à éviter "la guerre de tous contre tous" ; lorsqu'elle se déclare, il peut tout au plus la déplacer dans le registre de la procédure et de la jurisprudence... ce qui est loin de l'initiale promesse radieuse de jours heureux et d'entente cordiale.

@PauvreYorick a écrit:En outre, ce qui sur le court terme paraît une recrudescence de la bigoterie (que je ne songe pas à nier) n'est, extrêmement probablement, qu'un phénomène de résistance au mouvement inverse, massif, de sécularisation, qui apparaît très bien sur un terme plus long.
C'est votre diagnostic et c'est une hypothèse plausible, auquel cas l'option la plus raisonnable serait effectivement d'attendre patiemment que les choses se normalisent.
Mais il se peut aussi que ce soit le signe d'un renversement complet de ce mouvement de sécularisation (car rien ne prouve qu'il y a un sens à l'Histoire) et alors l'attente patiente serait en fin de compte un peu comme une capitulation.
Il est aussi possible qu'il s'agisse d'un double mouvement avec un conflit interne au sein de la population musulmane qui débouchera sur une scission définitive dans un rapport de force dont l'issue est incertaine ; dans ce cas, il est difficile de dire si l'attentisme est le choix le plus avisé ou le plus pusillanime.
Finalement, la question ne porte pas tant sur les principes que sur la justesse du diagnostic ; et jusqu'à présent, il semblerait que ceux qui ont longtemps affirmé que tout allait en définitive bien se passer malgré quelques frictions à la marge se soient trompés sur toute la ligne.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 13 Oct 2016 - 22:20

Il y a une différence appréciable entre le fait de se vider les narines par terre et celui de ne pas serrer la main d'une femme.

Celui qui se vide les narines comme ça peut le faire pour observer une loi divine. Le fait existe sûrement à l'échelle de l'humanité. Si je me vide les narines sur le trottoir parce que je n'ai pas de mouchoir ou parce que je ne sais pas m'en servir, ou alors parce qu'on ne m'a jamais dit qu'il ne fallait pas se moucher comme ça, il s'agit d'une situation qui a de grandes chances d'être réversible.

Si je ne serre pas la main d'une femme pour le même genre de raisons (manque d'éducation, goujaterie inconsciente, peur d'attraper la grippe), il s'agit encore une fois d'une situation réversible.

En revanche, si je me mouche dans le vide parce que j'ai la ferme conviction que me moucher autrement m'enlève ne serait-ce qu'une chance infime d'aller au paradis et risque de me faire brûler en enfer, alors le problème est très différent.

Certes, il ne s'agit pas de poser des bombes.

Dans le fait de serrer ou non la main à une femme transparaît une catégorie motivée religieusement, celle de l'impur (on ne peut pas être sûr que cette femme qui est devant soi n'a pas ses règles). On peut considérer que c'est anodin, que cette "impureté" n'est qu'une image ou encore un folklore. On peut également considérer que ça ne contribue pas à favoriser l'épanouissement de relations sociales équilibrées entre groupes "religieux" ou entre un groupe religieux et d'autres non religieux.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 13 Oct 2016 - 22:24

D'ailleurs, le respect stricte de ce scrupule "religieux" sera parfois défendu avec une certaine mauvaise foi par ses partisans au nom d'une "hygiène avant l'heure": serrer des mains transmet la grippe, manger du porc fait grossir. De telles coïncidences entre l'interdit ou le tabou religieux et certaines recommandations "scientifiques" existent et sont exploitées à fond.

A terme, on apprendra que croire au jugement dernier est bon pour la santé mentale et que la psychologie du XXIIème siècle vérifiera certainement ce que la science du VIIème siècle prédisait miraculeusement.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Jeu 13 Oct 2016 - 22:25

A ce titre je trouve intéressant de voir à quel point des prédicateurs en vue comparent l'ignorance de non-musulmans des choses de l'islam à l'ignorance d'un individu lambda en physique quantique. C'est un peu abusé, vous ne trouvez pas ?

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Jeu 13 Oct 2016 - 22:32

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:En outre, ce qui sur le court terme paraît une recrudescence de la bigoterie (que je ne songe pas à nier) n'est, extrêmement probablement, qu'un phénomène de résistance au mouvement inverse, massif, de sécularisation, qui apparaît très bien sur un terme plus long.
C'est votre diagnostic et c'est une hypothèse plausible, auquel cas l'option la plus raisonnable serait effectivement d'attendre patiemment que les choses se normalisent.
Mais il se peut aussi que ce soit le signe d'un renversement complet de ce mouvement de sécularisation (car rien ne prouve qu'il y a un sens à l'Histoire) et alors l'attente patiente serait en fin de compte un peu comme une capitulation.
Certes, rien ne prouve une chose pareille, nous sommes bien d'accord : mais l'hypothèse (à mon humble avis farfelue) d'un sens de l'histoire est neutre vis-à-vis de notre discussion, puisqu'elle pourrait soutenir aussi bien l'un des deux diagnostics que l'autre. (Et, historiquement, on trouve des prophètes des deux sortes, si j'ose dire : voir Spengler par exemple.)

Et bien sûr, je vous laisse l'entière responsabilité de la conséquence « attentiste ».
@Leodagan a écrit: À terme, on apprendra que croire au jugement dernier est bon pour la santé mentale
Je ne serais pas surpris que plusieurs études suggérassent l'exact contraire Wink
@Leodagan a écrit:Il y a une différence appréciable entre le fait de se vider les narines par terre et celui de ne pas serrer la main d'une femme.
Certes, je le reconnais et je l'ai admis, tout en maintenant la différence entre ça et la pose de bombes : un des glissements rhétoriques contre lesquels on a à lutter consiste dans le fait de suggérer (sans jamais le dire ouvertement parce qu'il serait aveuglant que la conséquence n'est pas bonne) qu'entre le refus de manger du porc et le meurtre de masse, il n'y a au fond qu'une différence de degré, et qu'un pas vite franchi. Non : ce n'est pas sérieux.
@Leodagan a écrit:Celui qui se vide les narines comme ça peut le faire pour observer une loi divine. Le fait existe sûrement à l'échelle de l'humanité. Si je me vide les narines sur le trottoir parce que je n'ai pas de mouchoir ou parce que je ne sais pas m'en servir, ou alors parce qu'on ne m'a jamais dit qu'il ne fallait pas se moucher comme ça, il s'agit d'une situation qui a de grandes chances d'être réversible.
Il y a sur notre aimable globe des civilisations fort anciennes et fort raffinées (au moins en partie les mêmes où l'usage que j'ai décrit a cours) au sein desquelles il apparaît comme du dernier ridicule de considérer sa morve comme suffisamment précieuse pour la recueillir dans un tissu qu'on garde sur soi Very Happy
@Leodagan a écrit:Dans le fait de serrer ou non la main à une femme transparaît une catégorie motivée religieusement, celle de l'impur (on ne peut pas être sûr que cette femme qui est devant soi n'a pas ses règles). On peut considérer que c'est anodin, que cette "impureté" n'est qu'une image ou encore un folklore. On peut également considérer que ça ne contribue pas à favoriser l'épanouissement de relations sociales équilibrées entre groupes "religieux" ou entre un groupe religieux et d'autres non religieux.
Je ne conteste rien de tout cela, bien sûr.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Jeu 13 Oct 2016 - 23:18

@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:En outre, ce qui sur le court terme paraît une recrudescence de la bigoterie (que je ne songe pas à nier) n'est, extrêmement probablement, qu'un phénomène de résistance au mouvement inverse, massif, de sécularisation, qui apparaît très bien sur un terme plus long.
C'est votre diagnostic et c'est une hypothèse plausible, auquel cas l'option la plus raisonnable serait effectivement d'attendre patiemment que les choses se normalisent.
Mais il se peut aussi que ce soit le signe d'un renversement complet de ce mouvement de sécularisation (car rien ne prouve qu'il y a un sens à l'Histoire) et alors l'attente patiente serait en fin de compte un peu comme une capitulation.
Certes, rien ne prouve une chose pareille, nous sommes bien d'accord : mais l'hypothèse (à mon humble avis farfelue) d'un sens de l'histoire est neutre vis-à-vis de notre discussion, puisqu'elle pourrait soutenir aussi bien l'un des deux diagnostics que l'autre. (Et, historiquement, on trouve des prophètes des deux sortes, si j'ose dire : voir Spengler par exemple.)

Et bien sûr, je vous laisse l'entière responsabilité de la conséquence « attentiste ».
Comme souvent, vous objectez sur un point annexe du message (ici la remarque sur sens de l'Histoire) et bottez en touche sur l'essentiel : la question de la justesse du diagnostic.
Sur ce plan, rien ne démontre que le vôtre est plus fiable que celui que je pourrais faire, à moins bien sûr d'accepter comme argent comptant vos affirmations récurrentes selon lesquelles, comme tant d'autres, je perdrais une bonne partie de ma lucidité lorsqu'il est question de l'islam. Mais l'argument de l'obsession ou du fantasme est quand même un peu léger, non ?

Quant aux conclusions à tirer d'un tel diagnostic, je ne doute pas que, préférant comme toujours la posture de réfutation, vous n'allez pas vous mouiller - ce qui vous offre au passage l'opportunité de démontrer que vos interlocuteurs n'arrivent décidément pas à saisir toute la finesse de votre pensée implicite. Very Happy

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Jeu 13 Oct 2016 - 23:31

@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Moonchild a écrit:
@PauvreYorick a écrit:En outre, ce qui sur le court terme paraît une recrudescence de la bigoterie (que je ne songe pas à nier) n'est, extrêmement probablement, qu'un phénomène de résistance au mouvement inverse, massif, de sécularisation, qui apparaît très bien sur un terme plus long.
C'est votre diagnostic et c'est une hypothèse plausible, auquel cas l'option la plus raisonnable serait effectivement d'attendre patiemment que les choses se normalisent.
Mais il se peut aussi que ce soit le signe d'un renversement complet de ce mouvement de sécularisation (car rien ne prouve qu'il y a un sens à l'Histoire) et alors l'attente patiente serait en fin de compte un peu comme une capitulation.
Certes, rien ne prouve une chose pareille, nous sommes bien d'accord : mais l'hypothèse (à mon humble avis farfelue) d'un sens de l'histoire est neutre vis-à-vis de notre discussion, puisqu'elle pourrait soutenir aussi bien l'un des deux diagnostics que l'autre. (Et, historiquement, on trouve des prophètes des deux sortes, si j'ose dire : voir Spengler par exemple.)

Et bien sûr, je vous laisse l'entière responsabilité de la conséquence « attentiste ».
Comme souvent, vous objectez sur un point annexe du message (ici la remarque sur sens de l'Histoire) et bottez en touche sur l'essentiel : la question de la justesse du diagnostic.
Ben non : vous observez avec exactitude que les diagnostics diffèrent, je n'ai rien à redire à cette observation exacte, je n'écris donc pas de tartine pour vous congratuler d'y être parvenu. Mais si vous estimez que c'est là botter en touche, je puis y remédier : c'est finement observé, Moonchild, et l'on ne saurait trop se féliciter d'avoir des interlocuteurs aussi pénétrants. Vous ai-je déjà dit que vous étiez malin ?

Après, la remarque sur le sens de l'histoire était effectivement un petit piège rhétorique basé sur une erreur (mais qui n'ôte rien à la pertinence de votre diagnostic aussi subtil qu'exact), piège auquel j'ai réagi par réflexe en donnant les moyens, si évidents soient-ils, d'éviter de tomber dedans (que voulez-vous, tout le monde n'a pas la souveraine maîtrise de soi à laquelle vous parvenez à vous élever sans effort).

Ça va mieux ? Smile

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Jeu 13 Oct 2016 - 23:42

PY a écrit :
Il y a sur notre aimable globe des civilisations fort anciennes et fort raffinées (au moins en partie les mêmes où l'usage que j'ai décrit a cours) au sein desquelles il apparaît comme du dernier ridicule de considérer sa morve comme suffisamment précieuse pour la recueillir dans un tissu qu'on garde sur soi Very Happy
Il est d'un infini raffinement de garder sur soi l'ensemble de ses sécrétions peu ragoûtantes et de les dissimuler aux yeux d'autrui, pas d'en joncher le sol qui appartient à tout le monde. Voilà. Smile

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Jeu 13 Oct 2016 - 23:45

@Celadon a écrit:
PY a écrit :
Il y a sur notre aimable globe des civilisations fort anciennes et fort raffinées (au moins en partie les mêmes où l'usage que j'ai décrit a cours) au sein desquelles il apparaît comme du dernier ridicule de considérer sa morve comme suffisamment précieuse pour la recueillir dans un tissu qu'on garde sur soi Very Happy
Il est d'un infini raffinement de garder sur soi l'ensemble de ses sécrétions peu ragoûtantes et de les dissimuler aux yeux d'autrui, pas d'en joncher le sol qui appartient à tout le monde. Voilà. Smile
Oh, moi je veux bien, mais je connais plusieurs Indiens qui trouvent ça vraiment bizarre Smile

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Jeu 13 Oct 2016 - 23:50

Des Indiens des villes ou des Indiens des champs ?

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par InvitéSn le Jeu 13 Oct 2016 - 23:54

@PauvreYorick a écrit:
Et toi, viens donc me faire la politesse de dire en quoi consiste notre « désaccord fondamental » sur l'autre fil, au lieu de jouer les snipers sur celui-ci Wink

Sniper par destination alors... ou sniper du dimanche, à la rigueur... car je poste quand je peux — non : je poste même quand je peux pas, mais disons que les urgences me rappellent souvent au devoir séance tenante.

Quant au fameux désaccord, il faudrait remonter aux termes mêmes utilisés au début de l'échange pour en discuter, ou plutôt pour examiner en quoi il n'y a pas matière à discussion, et ce non pas parce que l'on serait d'accord (je n'ai oublié aucune négation). Ça se joue uniquement sur une question de pragmatique du discours : Un terme piégeux a été employé pour qualifier un énoncé, mais cela n'a pas été relevé sur le coup. Il me semble alors préférable de ne pas feindre le dialogue, ou pire le débat. Le désaccord ici est une vraie absence d'accord et pas une opposition logique, propice à l'antilogie. Or tu sais ce que l'on dit sur ce qui est humain et ce qui est diabolique...

... à ce propos

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Ven 14 Oct 2016 - 0:27

snitch a écrit:Sniper par destination alors... ou sniper du dimanche, à la rigueur...
En même temps, là, on n'est pas dimanche... à tout prendre ce n'est pas bien grave, mais je le signalais simplement pour me essayer de me montrer à la hauteur de ma légendaire sagacité tant louée par Yorick. Very Happy

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Ven 14 Oct 2016 - 9:36

snitch a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Et toi, viens donc me faire la politesse de dire en quoi consiste notre « désaccord fondamental » sur l'autre fil, au lieu de jouer les snipers sur celui-ci Wink
[...]

Quant au fameux désaccord, il faudrait remonter aux termes mêmes utilisés au début de l'échange pour en discuter, ou plutôt pour examiner en quoi il n'y a pas matière à discussion, et ce non pas parce que l'on serait d'accord (je n'ai oublié aucune négation). Ça se joue uniquement sur une question de pragmatique du discours : Un terme piégeux a été employé pour qualifier un énoncé, mais cela n'a pas été relevé sur le coup. Il me semble alors préférable de ne pas feindre le dialogue, ou pire le débat. Le désaccord ici est une vraie absence d'accord et pas une opposition logique, propice à l'antilogie. Or tu sais ce que l'on dit sur ce qui est humain et ce qui est diabolique...

... à ce propos
Bon, je n'ai rien compris du tout, mais j'imagine que ce résultat était anticipé. On va dire que ce n'est pas grave.
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@Celadon a écrit:Des Indiens des villes ou des Indiens des champs ?
Mmmh, je n'ai guère connu d'Indiens des champs.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par yranoh le Ven 14 Oct 2016 - 10:49

@Chamil a écrit:
Mais en terme de "moeurs des autochtones", quelle est la différence entre un manifestant catho contre le mariage pour tous et le musulman conservateur qui n'aime pas les homosexuels? 

Si vraiment vous ne savez pas répondre à cette question, allez-vous faire une culture morale. Je crains que quelques pages de lecture du forum ne peuvent pas suffire à vous faire comprendre la réponse.

yranoh
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