Macron fustige la laïcité "revancharde"

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par yranoh le Ven 14 Oct - 10:49

@Chamil a écrit:
Mais en terme de "moeurs des autochtones", quelle est la différence entre un manifestant catho contre le mariage pour tous et le musulman conservateur qui n'aime pas les homosexuels? 

Si vraiment vous ne savez pas répondre à cette question, allez-vous faire une culture morale. Je crains que quelques pages de lecture du forum ne peuvent pas suffire à vous faire comprendre la réponse.

yranoh
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Ven 14 Oct - 14:42

J'ai peut-être mal compris ce dernier échange, mais peut-être que je manque aussi de culture morale, parce que je ne suis pas sûr que, pour deux individus adoptant une attitude identique, le fait que les motifs de l'un soient qu'il se croit catholique et que les motifs de l'autre soient qu'il se pense musulman change énormément de choses au point de vue moral. Mais peut-être que j'interprète de travers.

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PauvreYorick
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Chamil le Ven 14 Oct - 15:02

@yranoh a écrit:
@Chamil a écrit:
Mais en terme de "moeurs des autochtones", quelle est la différence entre un manifestant catho contre le mariage pour tous et le musulman conservateur qui n'aime pas les homosexuels? 

Si vraiment vous ne savez pas répondre à cette question, allez-vous faire une culture morale. Je crains que quelques pages de lecture du forum ne peuvent pas suffire à vous faire comprendre la réponse.

Comme je suis basané, je dois être congénitalement débile... Veuillez m'en excuser.

Chamil
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Chamil le Ven 14 Oct - 15:09

@frigo a écrit:
Il y a, en France, un risque de guerre civile ou d'arrivée au pouvoir d'un parti à poigne, comme partout où la part de la population musulmane progresse par rapport au reste de la population. La oumma ne se satisfera jamais de vivre dans un pays de Kouffars. Les anglais, les belges, les hollandais, les suédois et les allemands sont largement aussi mal barrés que nous, et ils n'ont ni loi sur le voile à l'école ni loi sur le voile intégrale dans la rue.
Votre analyse est jusque ridicule.

Un risque de guerre civile... Est-ce bien sérieux? Que les musulmans conservateurs soient critiquables, si on veut, mais qu'ils soient le ferment d'une guerre civile, il faut tout de même arrêter.

Techniquement, 250 morts du terrorisme islamiste depuis janvier 2015, c'est trop mais ce n'est pas l'Irlande du nord des années 1980 ou l'Algérie des années 1990. Il faut savoir raison garder. Encore une fois, l'Europe occidentale a subi une vague de terrorisme gauchiste ou régionaliste autrement plus brutale jusqu'aux années 1990, avec le soutien ouvert de certains secteurs des sociétés européennes qu'il n'y a pas pour le terrorisme islamiste, y compris chez les musulmans les plus réacs.

Chamil
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Ven 14 Oct - 15:28

@PauvreYorick a écrit:J'ai peut-être mal compris ce dernier échange, mais peut-être que je manque aussi de culture morale, parce que je ne suis pas sûr que, pour deux individus adoptant une attitude identique, le fait que les motifs de l'un soient qu'il se croit catholique et que les motifs de l'autre soient qu'il se pense musulman change énormément de choses au point de vue moral. Mais peut-être que j'interprète de travers.
Je peux t'aider, peut-être un peu ?
http://www.ladepeche.fr/article/2015/01/20/2032635-membres-daech-jettent-homosexuels-haut-immeuble.html
Je n'ai pas connaissance de faits équivalents chez les plus homophobes des cathos intégristes.
La culture chrétienne du tendre la joue gauche mixée à celle des droits de l'homme continue à faire son effet.
Je ne dirais pas la même chose de la culture islamique.

Celadon
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Ven 14 Oct - 16:13

Ben ça ne répond pas du tout à la question, qui concerne, sauf erreur de ma part, des conduites identiques :
@PauvreYorick a écrit:je ne suis pas sûr que, pour deux individus adoptant une attitude identique, le fait que les motifs de l'un soient qu'il se croit catholique et que les motifs de l'autre soient qu'il se pense musulman change énormément de choses au point de vue moral.
et non pas des conduites différentes.

Parce que s'il faut comparer par exemple un catholique moldave en rangers et teint en blond qui tire au fusil d'assaut sur une foule désarmée, d'un côté, et de l'autre un bouddhiste chauve et nudiste californien qui jette un chewing-gum par terre à moins de 17 mètres d'une poubelle, je pense que la question de savoir lequel des deux mérite le plus de réprobation ne se pose guère. (C'est évidemment le nudiste : c'est contre-nature de montrer son zizi.)

Sérieux, y'en a vraiment qui prennent leurs contemporains pour des demeurés, sur ce forum Very Happy

Après, si la question ne concernait pas, à l'origine, des conduites identiques, je veux bien, mais faut m'expliquer comment Smile

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Chamil le Ven 14 Oct - 20:02

@Celadon a écrit:
@PauvreYorick a écrit:J'ai peut-être mal compris ce dernier échange, mais peut-être que je manque aussi de culture morale, parce que je ne suis pas sûr que, pour deux individus adoptant une attitude identique, le fait que les motifs de l'un soient qu'il se croit catholique et que les motifs de l'autre soient qu'il se pense musulman change énormément de choses au point de vue moral. Mais peut-être que j'interprète de travers.
Je peux t'aider, peut-être un peu ?
http://www.ladepeche.fr/article/2015/01/20/2032635-membres-daech-jettent-homosexuels-haut-immeuble.html
Je n'ai pas connaissance de faits équivalents chez les plus homophobes des cathos intégristes.
La culture chrétienne du tendre la joue gauche mixée à celle des droits de l'homme continue à faire son effet.
Je ne dirais pas la même chose de la culture islamique.

En termes d'attentats, aux Etats-Unis, les protestants fondamentalistes tiennent honorablement la compet' avec les musulmans fondamentaliste.
http://info.arte.tv/fr/etats-unis-extreme-droite-terrorisme-islamisme

Mais c'est sûrement la "culture chrétienne de tendre la joue gauche"

Chamil
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Ignatius Reilly le Ven 14 Oct - 20:09

@Celadon a écrit:
@PauvreYorick a écrit:J'ai peut-être mal compris ce dernier échange, mais peut-être que je manque aussi de culture morale, parce que je ne suis pas sûr que, pour deux individus adoptant une attitude identique, le fait que les motifs de l'un soient qu'il se croit catholique et que les motifs de l'autre soient qu'il se pense musulman change énormément de choses au point de vue moral. Mais peut-être que j'interprète de travers.
Je peux t'aider, peut-être un peu ?
http://www.ladepeche.fr/article/2015/01/20/2032635-membres-daech-jettent-homosexuels-haut-immeuble.html
Je n'ai pas connaissance de faits équivalents chez les plus homophobes des cathos intégristes.
La culture chrétienne du tendre la joue gauche mixée à celle des droits de l'homme continue à faire son effet.
Je ne dirais pas la même chose de la culture islamique.

Il n'y a pas aujourd'hui d'équivalent chrétien à Daesh, faut dire...

Ignatius Reilly
Fidèle du forum


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Ven 14 Oct - 20:13

Je n'avais pas les US en ligne de mire, c'est vrai, tant les configurations fondatrice et actuelle sont différentes.

Celadon
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par InvitéSn le Ven 14 Oct - 20:42

@PauvreYorick a écrit:
Bon, je n'ai rien compris du tout, mais j'imagine que ce résultat était anticipé. On va dire que ce n'est pas grave.
Je ne parle jamais pour ne rien dire. Toi non plus d'ailleurs. Mais, certes, tu parles souvent pour faire mine que rien n'a été dit.

InvitéSn
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Tamerlan le Ven 14 Oct - 20:47

@Chamil a écrit:
@yranoh a écrit:
@Chamil a écrit:
Mais en terme de "moeurs des autochtones", quelle est la différence entre un manifestant catho contre le mariage pour tous et le musulman conservateur qui n'aime pas les homosexuels? 

Si vraiment vous ne savez pas répondre à cette question, allez-vous faire une culture morale. Je crains que quelques pages de lecture du forum ne peuvent pas suffire à vous faire comprendre la réponse.

Comme je suis basané, je dois être congénitalement débile... Veuillez m'en excuser.

Heu, moi je ne suis pas basané mais je dois être congénitalement débile aussi scratch

_________________
ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

Tamerlan
Modérateur


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Ignatius Reilly le Ven 14 Oct - 20:52

@Tamerlan a écrit:
@Chamil a écrit:
@yranoh a écrit:
@Chamil a écrit:
Mais en terme de "moeurs des autochtones", quelle est la différence entre un manifestant catho contre le mariage pour tous et le musulman conservateur qui n'aime pas les homosexuels? 

Si vraiment vous ne savez pas répondre à cette question, allez-vous faire une culture morale. Je crains que quelques pages de lecture du forum ne peuvent pas suffire à vous faire comprendre la réponse.

Comme je suis basané, je dois être congénitalement débile... Veuillez m'en excuser.

Heu, moi je ne suis pas basané mais je dois être congénitalement débile aussi scratch

Vous acceptez un 3e inculte ?

Ignatius Reilly
Fidèle du forum


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Chamil le Ven 14 Oct - 21:00

20:55:16
@Celadon a écrit:Je n'avais pas les US en ligne de mire, c'est vrai, tant les configurations fondatrice et actuelle sont différentes.

J'ai fait exprès de faire ce parallèle ridicule par ailleurs pour faire comprendre une dérive dans le débat, souvent inconsciente.

Il y a en effet quelque chose de très gênant dans les débats sur les musulmans de France, sans excuser les positions homophobes, antisémites, sexistes et réactionnaires de certains d'entre eux. C'est le fait d'évoquer régulièrement Daesh, l'Arabie Saoudite, l'Afghanistan, la révolution islamique iranienne, etc... dès lors que l'on parle des musulmans de France. Rappelons factuellement que ceux-ci ne viennent pas de ces territoires, que la plupart sont nés en France et qui jusqu'à preuve du contraire ne sont pas en majorité pratiquants de la décapitation, de l'attentat suicide, du jet d'homosexuels du haut de bâtiment, etc...

Cette "défrancisation" systématique des musulmans de France a quelque chose d'assez inquiétant sur le fond. Et elle est par ailleurs idiote car elle ne permet pas de poser les enjeux éventuellement posés par l'islam ici même.

Chamil
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Dalva le Ven 14 Oct - 22:06

@PauvreYorick a écrit:Ben ça ne répond pas du tout à la question, qui concerne, sauf erreur de ma part, des conduites identiques :
@PauvreYorick a écrit:je ne suis pas sûr que, pour deux individus adoptant une attitude identique, le fait que les motifs de l'un soient qu'il se croit catholique et que les motifs de l'autre soient qu'il se pense musulman change énormément de choses au point de vue moral.
et non pas des conduites différentes.

Parce que s'il faut comparer par exemple un catholique moldave en rangers et teint en blond qui tire au fusil d'assaut sur une foule désarmée, d'un côté, et de l'autre un bouddhiste chauve et nudiste californien qui jette un chewing-gum par terre à moins de 17 mètres d'une poubelle, je pense que la question de savoir lequel des deux mérite le plus de réprobation ne se pose guère. (C'est évidemment le nudiste : c'est contre-nature de montrer son zizi.)

Sérieux, y'en a vraiment qui prennent leurs contemporains pour des demeurés, sur ce forum Very Happy

Après, si la question ne concernait pas, à l'origine, des conduites identiques, je veux bien, mais faut m'expliquer comment Smile

snitch a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Bon, je n'ai rien compris du tout, mais j'imagine que ce résultat était anticipé. On va dire que ce n'est pas grave.
Je ne parle jamais pour ne rien dire. Toi non plus d'ailleurs. Mais, certes, tu parles souvent pour faire mine que rien n'a été dit.  
C'est vrai. Quel immense compliment. C'est justement la qualité qui le rend le plus précieux. Vanitas vanitatum omnia vanitas, et toute cette sorte de choses.
Et sinon, c'était quoi, le fameux mot, le terme piégeux qui annihila toute possibilité de discussion ?

@Chamil a écrit:
@Celadon a écrit:Je n'avais pas les US en ligne de mire, c'est vrai, tant les configurations fondatrice et actuelle sont différentes.

J'ai fait exprès de faire ce parallèle ridicule par ailleurs pour faire comprendre une dérive dans le débat, souvent inconsciente.

Il y a en effet quelque chose de très gênant dans les débats sur les musulmans de France, sans excuser les positions homophobes, antisémites, sexistes et réactionnaires de certains d'entre eux. C'est le fait d'évoquer régulièrement Daesh, l'Arabie Saoudite, l'Afghanistan, la révolution islamique iranienne, etc... dès lors que l'on parle des musulmans de France. Rappelons factuellement que ceux-ci ne viennent pas de ces territoires, que la plupart sont nés en France et qui jusqu'à preuve du contraire ne sont pas en majorité pratiquants de la décapitation, de l'attentat suicide, du jet d'homosexuels du haut de bâtiment, etc...

Cette "défrancisation" systématique des musulmans de France a quelque chose d'assez inquiétant sur le fond. Et elle est par ailleurs idiote car elle ne permet pas de poser les enjeux éventuellement posés par l'islam ici même.
J'ose à peine être pleinement d'accord, je risque de passer pour une idiote, non ? (Pourtant, j'vous jure, j'ai seulement épousé un basané, et en plus, il l'est si peu que c'en est provoquant.) (D'un autre côté, je suis une fille, ça doit jouer, aussi.)

Dalva
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par egomet le Ven 14 Oct - 22:37

@PauvreYorick a écrit:
@Celadon a écrit:
PY a écrit :
Il y a sur notre aimable globe des civilisations fort anciennes et fort raffinées (au moins en partie les mêmes où l'usage que j'ai décrit a cours) au sein desquelles il apparaît comme du dernier ridicule de considérer sa morve comme suffisamment précieuse pour la recueillir dans un tissu qu'on garde sur soi Very Happy
Il est d'un infini raffinement de garder sur soi l'ensemble de ses sécrétions peu ragoûtantes et de les dissimuler aux yeux d'autrui, pas d'en joncher le sol qui appartient à tout le monde. Voilà. Smile
Oh, moi je veux bien, mais je connais plusieurs Indiens qui trouvent ça vraiment bizarre Smile

Et au Japon, on ne crache pas sa morve n'importe où, mais la garder sur soi est considéré comme particulièrement répugnant.
En Chine, en revanche...

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Sam 15 Oct - 0:10

@Ignatius Reilly a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Chamil a écrit:
@yranoh a écrit:
Si vraiment vous ne savez pas répondre à cette question, allez-vous faire une culture morale. Je crains que quelques pages de lecture du forum ne peuvent pas suffire à vous faire comprendre la réponse.
Comme je suis basané, je dois être congénitalement débile... Veuillez m'en excuser.
Heu, moi je ne suis pas basané mais je dois être congénitalement débile aussi scratch
Vous acceptez un 3e inculte ?
4e, Ignatius, j'étais le second Razz

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Sam 15 Oct - 0:12

snitch a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
Bon, je n'ai rien compris du tout, mais j'imagine que ce résultat était anticipé. On va dire que ce n'est pas grave.
Je ne parle jamais pour ne rien dire. Toi non plus d'ailleurs. Mais, certes, tu parles souvent pour faire mine que rien n'a été dit.  
En général, aucune idée (je ne pense pas), mais en l'occurrence, je souligne que je n'ai rien compris à ce qui a été effectivement dit, et que c'était fort prévisible.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Sam 15 Oct - 0:13

@Dalva a écrit:
@Chamil a écrit:
@Celadon a écrit:Je n'avais pas les US en ligne de mire, c'est vrai, tant les configurations fondatrice et actuelle sont différentes.
J'ai fait exprès de faire ce parallèle ridicule par ailleurs pour faire comprendre une dérive dans le débat, souvent inconsciente.

Il y a en effet quelque chose de très gênant dans les débats sur les musulmans de France, sans excuser les positions homophobes, antisémites, sexistes et réactionnaires de certains d'entre eux. C'est le fait d'évoquer régulièrement Daesh, l'Arabie Saoudite, l'Afghanistan, la révolution islamique iranienne, etc... dès lors que l'on parle des musulmans de France. Rappelons factuellement que ceux-ci ne viennent pas de ces territoires, que la plupart sont nés en France et qui jusqu'à preuve du contraire ne sont pas en majorité pratiquants de la décapitation, de l'attentat suicide, du jet d'homosexuels du haut de bâtiment, etc...

Cette "défrancisation" systématique des musulmans de France a quelque chose d'assez inquiétant sur le fond. Et elle est par ailleurs idiote car elle ne permet pas de poser les enjeux éventuellement posés par l'islam ici même.
J'ose à peine être pleinement d'accord, je risque de passer pour une idiote, non ? (Pourtant, j'vous jure, j'ai seulement épousé un basané, et en plus, il l'est si peu que c'en est provoquant.) (D'un autre côté, je suis une fille, ça doit jouer, aussi.)
Nous serons deux idiots, ou trois, parce que je crois bien que je fais exactement le même constat et que j'ai exactement le même regret.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Dim 16 Oct - 0:34

@Chamil a écrit:20:55:16
@Celadon a écrit:Je n'avais pas les US en ligne de mire, c'est vrai, tant les configurations fondatrice et actuelle sont différentes.

J'ai fait exprès de faire ce parallèle ridicule par ailleurs pour faire comprendre une dérive dans le débat, souvent inconsciente.

Il y a en effet quelque chose de très gênant dans les débats sur les musulmans de France, sans excuser les positions homophobes, antisémites, sexistes et réactionnaires de certains d'entre eux. C'est le fait d'évoquer régulièrement Daesh, l'Arabie Saoudite, l'Afghanistan, la révolution islamique iranienne, etc... dès lors que l'on parle des musulmans de France. Rappelons factuellement que ceux-ci ne viennent pas de ces territoires, que la plupart sont nés en France et qui jusqu'à preuve du contraire ne sont pas en majorité pratiquants de la décapitation, de l'attentat suicide, du jet d'homosexuels du haut de bâtiment, etc...

Cette "défrancisation" systématique des musulmans de France a quelque chose d'assez inquiétant sur le fond. Et elle est par ailleurs idiote car elle ne permet pas de poser les enjeux éventuellement posés par l'islam ici même.
Oui, c'est pas faux ; mais là encore, il faut aller jusqu'au bout du constat.

Tout d'abord, cette "défrancisation" (on pourrait dire plus généralement "désaffiliation" car ce n'est pas une spécificité nationale, cela se produit dans toutes les autres sociétés occidentales connaissant une émergence de l'islam) ne peut pas être complètement déconnectée du fait observable qu'une partie non négligeable des musulmans français nés en France, surtout parmi les plus jeunes, constitue un vecteur d'importation de pratiques religieuses et culturelles en provenance indirecte du moyen-orient ; d'où un lien qui ne relève pas uniquement du pur fantasme xénophobe.
Bien sûr il serait abusif de généraliser le propos à tous les musulmans de France, mais un tel "amalgame" est loin d'être l'apanage des racistes bas-de-plafond ou des obsessionnels de l'assimilation (ou du moins diagnostiqués comme tels par leurs opposants) : les partisans des accommodements et d'une ouverture libérale vers le multiculturalisme appuient très souvent leur argumentation sur l'idée qu'une loi restreignant certaines de ces pratiques religieuses exogènes serait perçue comme vexatoire par l'ensemble des musulmans et obligerait les "modérés" à choisir leur camp (sous-entendant que ce ne serait peut-être pas celui souhaité par les promoteurs d'une telle loi). Il apparaît alors évident que ces défenseurs de la diversité ont dans le fond eux aussi une vision ambiguë de l'ensemble des musulmans de France en leur prêtant un lien assez fort avec leurs coreligionnaires radicaux pour envisager qu'ils puissent majoritairement prendre parti pour ces derniers face au reste de la société française. Et je ne parle même pas de ceux, qui, à l'instar de Riri51, expliquent la dérive de certains jeunes musulmans par la solidarité éprouvée envers les Palestiniens, ce qui revient à affirmer que leur allégeance va en priorité à leurs coreligionnaires de l'autre bout du monde plutôt qu'aux concitoyens du pays où ils sont nés.
On voudrait entretenir l'idée que l'appartenance à la oumma est pour l'ensemble des musulmans un lien indépassable qui prime sur toute autre forme d'appartenance qu'on ne s'y prendrait pas autrement ; c'est sans doute même plus efficace que la prétendue lepénisation des esprits.

Et puis on aura beau dénoncer cette "défrancisation", le propos n'ira finalement pas plus loin que la simple lamentation de salon entre gens de bonne compagnie si on refuse de prendre en compte qu'elle résulte presque mécaniquement de l'évolution multiculturelle de la société ; il est idiot de déplorer l'une tout en souhaitant l'avènement de l'autre. On me reprochera certainement d'en revenir encore une fois à la même idée (et certains, avec condescendance, diagnostiqueront probablement une obsession ou tout du moins un obscurcissement du jugement) mais, au-delà de la question spécifique de l'islam et des difficultés qu'il peut y avoir à l'accommoder aux sociétés occidentales, la "désaffiliation" est un effet structurel du multiculturalisme : celui-ci constitue un piège identitaire pour les enfants de l'immigration en les renvoyant perpétuellement à leur appartenance à leur communauté d'origine, mettant en exergue leur altérité et empêchant ainsi qu'ils ne soient véritablement acceptés et reconnus comme des "semblables" par l'ensemble du corps social du pays d'accueil.
N'en déplaise aux partisans du libéralisme culturel, lorsqu'on a affaire à des humains réels et pas seulement à des humains théoriques d'une stimulante expérience de pensée, la détention d'un titre de nationalité et le strict respect des textes de loi régissant un territoire constituent une base très minimale pour faire société et, dans un tel contexte, on comprend la nécessité de prôner sans cesse - et vainement - la tolérance puisque qu'on ne pourra finalement pas espérer davantage (en particulier ni solidarité, ni fraternité...) entre différentes communautés qui, sans plus de conviction, ne partageront guère plus qu'un lien formel et administratif.

Moonchild
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Vania le Dim 16 Oct - 1:18

 Leodagan le Jeu 13 Oct 2016 - 22:20


Il y a une différence appréciable entre le fait de se vider les narines par terre et celui de ne pas serrer la main d'une femme.


Celui qui se vide les narines comme ça peut le faire pour observer une loi divine. Le fait existe sûrement à l'échelle de l'humanité. Si je me vide les narines sur le trottoir parce que je n'ai pas de mouchoir ou parce que je ne sais pas m'en servir, ou alors parce qu'on ne m'a jamais dit qu'il ne fallait pas se moucher comme ça, il s'agit d'une situation qui a de grandes chances d'être réversible.


Si je ne serre pas la main d'une femme pour le même genre de raisons (manque d'éducation, goujaterie inconsciente, peur d'attraper la grippe), il s'agit encore une fois d'une situation réversible.


En revanche, si je me mouche dans le vide parce que j'ai la ferme conviction que me moucher autrement m'enlève ne serait-ce qu'une chance infime d'aller au paradis et risque de me faire brûler en enfer, alors le problème est très différent.


Certes, il ne s'agit pas de poser des bombes.


Dans le fait de serrer ou non la main à une femme transparaît une catégorie motivée religieusement, celle de l'impur (on ne peut pas être sûr que cette femme qui est devant soi n'a pas ses règles). On peut considérer que c'est anodin, que cette "impureté" n'est qu'une image ou encore un folklore. On peut également considérer que ça ne contribue pas à favoriser l'épanouissement de relations sociales équilibrées entre groupes "religieux" ou entre un groupe religieux et d'autres non religieux.

Très belle démonstration, Leodagan! Avec votre permission, j'aimerais me servir de cet argumentaire.

Vania
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Chamil le Dim 16 Oct - 12:26

@Moonchild a écrit:
Oui, c'est pas faux ; mais là encore, il faut aller jusqu'au bout du constat.

Tout d'abord, cette "défrancisation" (on pourrait dire plus généralement "désaffiliation" car ce n'est pas une spécificité nationale, cela se produit dans toutes les autres sociétés occidentales connaissant une émergence de l'islam) ne peut pas être complètement déconnectée du fait observable qu'une partie non négligeable des musulmans français nés en France, surtout parmi les plus jeunes, constitue un vecteur d'importation de pratiques religieuses et culturelles en provenance indirecte du moyen-orient ; d'où un lien qui ne relève pas uniquement du pur fantasme xénophobe.
Bien sûr il serait abusif de généraliser le propos à tous les musulmans de France, mais un tel "amalgame" est loin d'être l'apanage des racistes bas-de-plafond ou des obsessionnels de l'assimilation (ou du moins diagnostiqués comme tels par leurs opposants) : les partisans des accommodements et d'une ouverture libérale vers le multiculturalisme appuient très souvent leur argumentation sur l'idée qu'une loi restreignant certaines de ces pratiques religieuses exogènes serait perçue comme vexatoire par l'ensemble des musulmans et obligerait les "modérés" à choisir leur camp (sous-entendant que ce ne serait peut-être pas celui souhaité par les promoteurs d'une telle loi). Il apparaît alors évident que ces défenseurs de la diversité ont dans le fond eux aussi une vision ambiguë de l'ensemble des musulmans de France en leur prêtant un lien assez fort avec leurs coreligionnaires radicaux pour envisager qu'ils puissent majoritairement prendre parti pour ces derniers face au reste de la société française. Et je ne parle même pas de ceux, qui, à l'instar de Riri51, expliquent la dérive de certains jeunes musulmans par la solidarité éprouvée envers les Palestiniens, ce qui revient à affirmer que leur allégeance va en priorité à leurs coreligionnaires de l'autre bout du monde plutôt qu'aux concitoyens du pays où ils sont nés.
On voudrait entretenir l'idée que l'appartenance à la oumma est pour l'ensemble des musulmans un lien indépassable qui prime sur toute autre forme d'appartenance qu'on ne s'y prendrait pas autrement ; c'est sans doute même plus efficace que la prétendue lepénisation des esprits.

Et puis on aura beau dénoncer cette "défrancisation", le propos n'ira finalement pas plus loin que la simple lamentation de salon entre gens de bonne compagnie si on refuse de prendre en compte qu'elle résulte presque mécaniquement de l'évolution multiculturelle de la société ; il est idiot de déplorer l'une tout en souhaitant l'avènement de l'autre. On me reprochera certainement d'en revenir encore une fois à la même idée (et certains, avec condescendance, diagnostiqueront probablement une obsession ou tout du moins un obscurcissement du jugement) mais, au-delà de la question spécifique de l'islam et des difficultés qu'il peut y avoir à l'accommoder aux sociétés occidentales, la "désaffiliation" est un effet structurel du multiculturalisme : celui-ci constitue un piège identitaire pour les enfants de l'immigration en les renvoyant perpétuellement à leur appartenance à leur communauté d'origine, mettant en exergue leur altérité et empêchant ainsi qu'ils ne soient véritablement acceptés et reconnus comme des "semblables" par l'ensemble du corps social du pays d'accueil.
N'en déplaise aux partisans du libéralisme culturel, lorsqu'on a affaire à des humains réels et pas seulement à des humains théoriques d'une stimulante expérience de pensée, la détention d'un titre de nationalité et le strict respect des textes de loi régissant un territoire constituent une base très minimale pour faire société et, dans un tel contexte, on comprend la nécessité de prôner sans cesse - et vainement - la tolérance puisque qu'on ne pourra finalement pas espérer davantage (en particulier ni solidarité, ni fraternité...) entre différentes communautés qui, sans plus de conviction, ne partageront guère plus qu'un lien formel et administratif.

C'est un débat compliqué en effet (et il est bon qu'il reste entre "gens de bonne compagnie"!). Quelques éléments de réponse:
1) On ne demande pas aux catholiques français de se positionner sur la lutte contre l'IVG en Pologne et Irlande (catholiques) ou contre les milices anti-musulmanes en Centrafrique, comme on ne demande pas aux protestants français de se positionner sur le terrorisme protestant aux Etats-Unis. De même, il serait très douteux de sommer les juifs français de se positionner sur Israël, ou de suggérer comme Jean-Marie le Pen qu'ils ne seraient pas vraiment Français:

La décence ou la logique seraient d'appliquer le même critère aux musulmans français. A moins de considérer qu'ils ne soient pas vraiment français.

2) Que cela plaise ou ne plaise pas, la France est dans la mondialisation. Cela veut dire que des communautés présentes en France, qu'elles soient ethniques, culturelles, religieuses, sont en contact (diasporique, médiatique, institutionnel) avec les courants mondiaux. L'Eglise catholique se droitise aussi parce qu'elle importe des prêtres, notamment africains, très conservateurs par rapport aux séminaristes française (eux-mêmes très post-Vatican II si l'on peut dire). La communauté juive française s'est beaucoup durcie avec l'arrivée des courants Loubavitch, venus soit d'Israël, soit des Etats-Unis. Le protestantisme français a basculé depuis les années 1980 avec l'arrivée des évangélistes afro-caribéens. Les musulmans français ne sont pas si différents: influence internationale réelle. Cependant, ce sont bien des gens en France.

3) Je veux bien qu'il y ait un modèle culturel français, notamment en matière religieuse. Mais lequel? Pour les compatriotes des territoires ultramarins (Guyane, Réunion, Mayotte, Nouvelle Calédonie, Polynésie), dont le rapport à la religiosité est beaucoup plus fort, où la loi de 1905 ne s'applique pas toujours, doit-on dire qu'ils ne sont pas culturellement Français? Idem pour l'Alsace-Moselle, totalement dérogatoire à la laïcité présentée par ailleurs comme un pilier de l'identité française?

Tout ceci est compliqué, et sauf à expliquer que certains sont plus français que d'autres (ce qui pour le coup serait remettre en cause toute notre histoire depuis la Révolution française), on ne peut impunément "dénationaliser" les musulmans de France.

Chamil
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Chamil le Dim 16 Oct - 12:30

Le lien sur JM Le Pen et son débat avec Lionel Stoléru, présumé binational car juif...

http://www.ina.fr/video/I06338722

Chamil
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Vania le Dim 16 Oct - 12:44

Je viens de voir la vidéo où JM Le Pen essaie d'extorquer à Stoleru s'il a la double nationalité, française et israélienne.
Je demande: la question se poserait-elle si quelqu'un avait la double nationalité française/hollandaise, ou: française/canadienne?
Politique, quand tu nous tiens à la gorge, haine et arrivisme primaire, à défaut de pensée, d'intelligence, et d'argumentation,
- voilà ce que cela donne.
Je ne connais pas une personnalité politique contemporaine qui ne serait pas capable de vendre père et mère pour arriver au pouvoir et à l'argent.
Les rares qui ont été intègres, ont été assassinés ou se sont suicidés.
Deux exemples : Jaurès, Bérégovoy.

Vania
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Dim 16 Oct - 13:52

@Chamil a écrit:On ne demande pas aux catholiques français de se positionner sur la lutte contre l'IVG en Pologne et Irlande (catholiques) ou contre les milices anti-musulmanes en Centrafrique, comme on ne demande pas aux protestants français de se positionner sur le terrorisme protestant aux Etats-Unis.

L'Eglise n'a qu'une seule et unique position sur l'IVG: elle est contre, que ce soit en Pologne ou en France. En France, elle ne le proclame pas haut et fort parce que la société française et le pouvoir médiatique ne le tolèreraient pas.

Les milices anti-musulmanes en Centrafrique: c'est une logique de guerre civile encouragée de l'extérieur, j'ai du mal à considérer que cette opposition, résistance à des groupes armés musulmans, voire massacres de musulmans innocents en Centrafrique par des chrétiens, soient soutenus par un corpus juridique catholique, ou encouragés par des autorités catholiques, fussent-elles locales. Mais peut-être suis-je mal informé ?

Enfin, je ne sache pas que des centaines, voire milliers de catholiques français aient accouru en Centrafrique pour prendre les armes, puis inciter depuis Bangui des catholiques restés en France à les rejoindre ou à commettre des attentats en France.

Cette seule différence rend légitime que les pouvoirs publics, ne serait-ce que pour confirmer publiquement l'innocence des imams, demandent à des autorités musulmanes françaises de condamner l'usage du terrorisme au nom de l'islam.

Tarek Oubrou s'offusquait d'ailleurs de ce fait et arguait qu'on n'avait jamais demandé aux évêques français de se prononcer sur les agissements de l'IRA. Je lui aurais fait la même réponse !

Leodagan
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Riri51 le Dim 16 Oct - 14:01

@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Je n'ai pas trouvé trace de manifestations place de la Bastille, mais place de la république où 2 pelés et 3 tondus étaient entourés d'une nuée de journalistes et de photographes.
Si on vous suit, la fertilité de ces manifestants doit être prodigieuse.
Oui, il est fort possible que j'aie mal identifié le lieu, mais cela n'a pas une grande importance. Quant aux "2 pelés et 3 tondus entourés d'une nuée de journalistes et de photographes", ils étaient quand même assez sûrs de leur bon droit pour réclamer en public la mort de Salman Rushdie (et ils ont eu raison puisque aucun d'entre-eux n'a été poursuivi) et, à ce tarif là, on pourrait par exemple aussi sortir la thèse de l'exagération médiatique pour n'importe manifestation d'extrême-droite et se dire que finalement et bien heureusement rien de tout ça n'a d'importance, même pas les appels à la violence ou au meurtre qui ne sont que de petites anecdotes isolées.  Rolling Eyes

Les appels au meurtre de Salman Rushdie place de la république, j'ai beau cherché, je ne trouve pas. Vous êtes sûr que votre mémoire ne vous joue pas des tours encore une fois ? Vu la nuée de journalistes les accompagnant, il est étonnant que cela n'apparaisse nulle part sur le web.

@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Ceux pour qui un accoutrement non occidental semble intolérable pour tel ou tel raison en France, ne sont au fond que les doubles de ceux qui pensent que les tenues occidentales en pays musulman sont intolérables. Pour les mœurs, tant qu'elles ne contreviennent pas à la loi, pourquoi s'en soucier uniquement dans le cas musulman ?
Vous pouvez réciter des mantras de tolérance autant que vous voulez, si deux groupes (ou plus) d'une population affichent des moeurs trop sensiblement différentes, à l'arrivée au mieux ils se sépareront, au pire ils entreront en conflit pour la domination culturelle de l'espace partagé. La question n'est pas que de savoir qui est gentil ou qui est méchant, ni ce qui est moralement bien ou mal, c'est juste que c'est ainsi que ça se passe, c'est presque une forme de "physique sociale" dont il faudra bien un jour prendre en compte les conséquences concrètes.

La charte des droits de l'homme et accessoirement la constitution de la république sur laquelle elle se base semblent être du papier toilette pour certains. La connaissance historique des conséquences de l'intolérance ne protège pas de la bêtise.  Rolling Eyes
En même temps, la république française s'est pendant longtemps très bien accommodée d'une politique d'assimilation sans que que personne ne vienne s'y opposer en brandissant du papier toilette les droits de l'homme.
Quant aux conséquences de l'intolérance, elles ne seront aucunement réduites par des incantations à l'ouverture ou au vivre-ensemble ; ce qui devrait nous préoccuper c'est l'analyse, sans tomber dans le moralisme, des conditions concrètes qui provoquent des montées d'intolérance et des réactions de rejet.

Appeler au respect de la constitution et de la charte des droits de l'homme qui y est intégrée serait faire du "moralisme" et des "incantations au vivre ensemble" ?
De quelle politique d'assimilation parlez vous ? Du traitement des prêtres réfractaires lors de la révolution française ? De celle des hussards noirs cognant leur élève pour un mot de patois pendant la récréation ? Ou bien des ratonnades contre les ritals au début du 20ème siècle dans le sud-est ?

Vous rendez-vous compte que votre discours est une incitation à violer les règles élémentaires qui régissent la république. Mais vous êtes dans l'air du temps, celui où il est de bon ton de montrer que l'on est "politiquement incorrect" quitte à se torcher avec la déclaration universelle des droits de l'homme. Les politiques l'ayant déjà fait en votant la loi anti-voile à l'école en 2004 avec l'assentiment inconscient de la cour européenne des droits de l'homme dans le contexte post 11 septembre 2001.

@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Entre "les syndicats et le PC ont joué un très grand rôle dans l'intégration des différentes vagues d'immigration" et "les musulmans des premières vagues d'immigration étaient très minoritaires dans les pays d'accueil (et de plus souvent pris en charge par des structures syndicales ou par le PC dans le cas français)". Il y a une différence sémantique certaine. C'est l'état, de droite à l'époque, qui organisait et organise toujours l'accueil des immigrés. Des associations de gauche dans les quartiers ont facilité les démarches d'accueil et organisé des activités culturelles, mais tout cela reste marginal par rapport à la politique d'accueil de l'état(rapprochement familial, dispositif elco, conventions bilatérales socio-politiques avec les états de départ etc...). Vous semblez avoir une obsession sur les gauchistes. Vous les voyez comme le cheval de Troie de l'islam en France, ce qui vous fait dire ce genre d'énormité avec un aplomb extraordinaire.
Mais au contraire, je trouve que la gauche de cette époque a globalement fait un excellent travail d'assimilation avec les précédentes vagues d'immigration et, bien qu'on puisse reprocher plein de choses au PCF d'autrefois (au premier rang, sa totale complaisance envers le régime stalinien), il serait injuste de lui dénier une réelle connaissance du terrain des classes populaires ainsi qu'un véritable savoir-faire comme "passeur culturel". Et même les excès des libertaires de mai 68 avaient un certain sens dans une société aussi corsetée que celle d'alors. En fait, c'est avec les années 80 que la gauche a véritablement commencé à déconner à plein tube...

Par obsession, j'entends vos dénonciations régulières de la gauche antiraciste dans ce forum. Pour le PC intégrant les vagues d'immigrés musulmans avant 1980, j'ai beau cherché, je ne trouve pas.
Peut-être que vous pourriez donner comme référence un sociologue ayant étudié la question. Même si je sais que pour la plupart ce sont des "gauchistes antiracistes" qui développent "la culture de l'excuse".


@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Dommage pour vous, votre discours sur l'assimilation à marche forcée des musulmans aurait pu paraître moins hypocrite.


Par définition, le multiculturalisme amène sur le devant de la place publique les questions identitaires et il ne faut donc pas s'étonner que, dans tous les cas, structurellement, il encourage les crispations et replis communautaires aussi bien des minorités que du groupe majoritaire, quelles que soit les cultures qui entrent en jeu - et encore plus lorsque l'une d'entre elle est d'essence religieuse et, tel l'islam contemporain, est à l'échelle mondiale gangrénée par le fondamentalisme (surtout qu'à la fin c'est la minorité intolerante qui gagne toujours).
Je veux bien admettre qu'on puisse, comme Emmanuel Macron, être par principe favorable au multiculturalisme, mais alors il faut en assumer toutes ses conséquences y compris en terme de divisions de la société, de relations conflictuelles et de radicalisation de tous bords et en particulier la montée d'une forme ou d'une autre de mouvement d'extrême-droite ; il est complètement idiot de se plaindre d'avoir les pieds dans l'eau lorsqu'on a construit en zone inondable.
Pour ma part, un tel système ne me semble pas souhaitable en comparaison de ce que la France avait connu dans son passé grâce à l'assimilation. Cela dit, l'analyse de Guilluy dans l'article cité ci-dessus me semble assez juste et je pense qu'il est désormais trop tard pour revenir à notre ancien modèle qui a été abandonné depuis trop longtemps (par les élites qui, sans avoir l'aval de la population, ont opté pour un modèle multiculturel dans la foulée de la mondialisation) : à partir du moment où de jeunes Français nés en France se reconnaissent pour une proportion non négligeable dans une autre culture et la revendiquent, on ne peut plus réellement faire marche arrière et l'assimilation n'a plus vraiment de sens car le multiculturalisme est acté ; cela signifie aussi qu'il n'y aura probablement pas d'issue agréable à la situation actuelle.

Macron n'est pas multiculturaliste, il n'appelle pas à modifier les lois pour développer les structures communautaires. Il se contente de rappeler des principes qui ont permis l'intégration des vagues d'immigration précédant celles des ex-colonies, sans qu'aucune nouvelle loi n'ait été votée.
Les partisans de l'assimilation forcée des musulmans, avec des motivations très diverses, tiennent le haut du pavé sur les politiques d'intégration depuis plus de 15 ans avec les lois et les politiques publiques que l'on sait. Résultat : une polarisation de la société et  une radicalisation d'une partie non négligeable de la jeunesse musulmane.
Ceux qui me sortent l'exemple de sociétés multiculturelles n'ayant pas échappé à ce phénomène de repli religieux intégriste d'une majorité de la jeunesse musulmane, je leur réponds : sortez les études statistiques le démontrant. Il faut exclure bien sûr les sociétés ayant durci leur politique d'intégration ou dont les états participent ou ont participé à des guerres illégitimes dans des pays musulmans(la France est cumularde de ce point de vue).
Vous êtes donc comme M Jourdain qui fait de la prose sans le savoir. Votre discours quasi-apocalyptique est proche de celui des identitaires et des néoconservateurs qui ont une responsabilité importante dans la polarisation actuelle de la société.

Riri51
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Chamil le Dim 16 Oct - 14:34

@Leodagan a écrit:

Enfin, je ne sache pas que des centaines, voire milliers de catholiques français aient accouru en Centrafrique pour prendre les armes, puis inciter depuis Bangui des catholiques restés en France à les rejoindre ou à commettre des attentats en France.

Cette seule différence rend légitime que les pouvoirs publics, ne serait-ce que pour confirmer publiquement l'innocence des imams, demandent à des autorités musulmanes françaises de condamner l'usage du terrorisme au nom de l'islam.

Tarek Oubrou s'offusquait d'ailleurs de ce fait et arguait qu'on n'avait jamais demandé aux évêques français de se prononcer sur les agissements de l'IRA. Je lui aurais fait la même réponse !

Des volontaires catholiques du côté des Croates durant la guerre civile yougoslave, il y en a eu, sans parler du soutien forcené de Jean-Paul II à l'indépendance de la Croatie qui est un des facteurs déclencheurs de cette guerre (François Mitterrand avait à juste titre dénoncé l'acharnement du lobby catholique, représenté par le Vatican et la CDU d'Helmut Kohl, à désosser la RFY). De même que la tradition de pénétration des forces armées par les réseaux catholiques intégristes n'est pas un fantasme:
http://www.slate.fr/story/62081/civitas-rechristianiser-france

D'autre part, demander collectivement aux musulmans de condamner des crimes commis par certains musulmans est moralement inacceptable. C'est rompre avec le principe même de l'Etat de droit dans lequel chacun est responsable de ses propres actes. Sans parler du paradoxe assez étonnant d'un Etat laïque qui devrait tester ces citoyens sur une base... théologique.

Chamil
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