Macron fustige la laïcité "revancharde"

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Lun 3 Oct 2016 - 12:51

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:Croire ce qu'on veut (ou pas, la nuance est de taille) ne pose pas de problème, c'est l'idée de faire passer la loi religieuse avant celle de l'Etat qui en pose.
Oui, "ou pas" (ce n'est pas un incroyant comme moi qui te contredira, évidemment), soulignons-le si tu veux.

Mais en fait, que veut dire "faire passer avant" dès lors que le gugusse dit "Dans le champ public, je ne leur demande qu’une seule chose : qu’ils respectent absolument les règles"?

Pour m'exprimer autrement: supposons un catholique (ou un musulman, ou un animiste, ou un flyingspaghettimonsteriste, etc.) qui, comme dit ledit gugusse (E. Macron), "respecte absolument" les règles (autrement dit les lois). Qu'est-ce qu'on peut légitimement lui demander de plus et qu'est-ce qui, cela étant posé, peut encore, selon tes termes, "poser problème" chez lui?

Eh bien ça paraît contradictoire de dire qu'on respecte la loi de la République et en même temps qu'on fait passer la loi religieuse avant, parce que ça suppose que le jour où la loi religieuse et la loi républicaine entrent en conflit, la personne choisit la loi religieuse, et de fait ne respecte plus "les règles". Donc ce discours me paraît bien confus, parce que s'il s'agit de réclamer la liberté de conscience, elle existe déjà.
Alors que veut-il de plus?

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Lun 3 Oct 2016 - 12:52

Il ne réclame rien, il ratisse.

Celadon
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Lun 3 Oct 2016 - 12:53

Pardon, Reine, prenons les choses dans l'ordre, si tu veux bien.

Ta réponse à ma question, c'est?

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Lun 3 Oct 2016 - 12:59

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:Croire ce qu'on veut (ou pas, la nuance est de taille) ne pose pas de problème, c'est l'idée de faire passer la loi religieuse avant celle de l'Etat qui en pose.
Oui, "ou pas" (ce n'est pas un incroyant comme moi qui te contredira, évidemment), soulignons-le si tu veux.

Mais en fait, que veut dire "faire passer avant" dès lors que le gugusse dit "Dans le champ public, je ne leur demande qu’une seule chose : qu’ils respectent absolument les règles"?

Pour m'exprimer autrement: supposons un catholique (ou un musulman, ou un animiste, ou un flyingspaghettimonsteriste, etc.) qui, comme dit ledit gugusse (E. Macron), "respecte absolument" les règles (autrement dit les lois). Qu'est-ce qu'on peut légitimement lui demander de plus et qu'est-ce qui, cela étant posé, peut encore, selon tes termes, "poser problème" chez lui?

Il faut alors imaginer que "ce qui passe avant" les lois (ou la loi) reste à l'état d'humeur intérieure, d'opinion... sans publicité. Macron se garde bien de préciser de quoi il peut s'agir (c'est en fait la seule habileté de son propos).

Une remarque: le terme "valeurs" ne serait-il pas, d'après vous, une traduction médiatique acceptable du terme "lois" ?

Leodagan
Fidèle du forum


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Lun 3 Oct 2016 - 13:04

En fait, c'est la question de la visibilité publique qui intéresse aussi bien les catholiques que les musulmans (du moins, si on se souvient des "combats" médiatisés): ainsi, la permission de laisser des crèches dans des édifices publics, et le voile. De manière secondaire, les processions ou messes en plein air (j'ignore où en est la tolérance de ces manifestations à l'heure actuelle) et les prières musulmanes dans la rue ou dans un stade. A ma connaissance, ce sont les principaux phénomènes qui ont pu susciter des réactions.

Leodagan
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par archeboc le Lun 3 Oct 2016 - 13:08

@Reine Margot a écrit:
@frigo a écrit:@ Zagara, Henriette et Reine Margot : Vous ne suivez pas vraiment l'actualité en fait ?

http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Religion-famille-societe-qui-sont-vraiment-les-musulmans-de-France-810217


65 % des musulmans déclarés pensent que les filles devraient pouvoir porter le voile au collège ou au Lycée.


Pour le voile intégrale, j'ai juste un peu d'avance  Razz , puisque près de 50 % des moins de 25 ans sont décrits par l'Institut Montaigne comme :
les "ultras" (28%), qui ont un profil autoritaire. Certains vivent en rupture avec les valeurs républicaines, plébiscitent le port du niqab ou de la burka et la polygamie. Ils semblent surreprésentés parmi les jeunes (50% des moins de 25 ans, 20% à peine chez les plus de 40 ans), les inactifs et les précaires… Signe d'autant plus inquiétant que les auteurs de l'étude postulent qu'il s'agit d'un effet de génération, qui ne s'atténuerait donc pas avec la maturité.

Ah oui en effet tu anticipes... Rolling Eyes
Alors oui je suis l'actualité et justement j'ai vu cette étude et je suis persuadée que si on posait les mêmes questions à des catholiques, des protestants ou des juifs pratiquants ils diraient aussi qu'ils souhaitent "aménager" la laicité à la française, que les religions n'aiment pas la laicité, un scoop.

Je n'aime pas tellement l'argument "Ah oui en effet tu anticipes...". Vous devinez pourquoi ?

Depuis 1989, sur l'islam, les gens à qui on répond "Ah oui en effet tu anticipes...", ce sont les gens dont on finit par constater qu'ils ont eu raison dix ans avant tout le monde. Penser que frigo décrit ce que nous accepterons dans dix ans, cela me fout le cafard.

Il est l'un des seuls à donner des chiffres, et personne ne lui répond de manière aussi précise. Soit il a tort, et notre incapacité à le débunker est inquiétante quant à nos capacités d'argumentation, soit il a raison, et c'est notre capacité à l'aveuglement qui me dérange.


_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Lun 3 Oct 2016 - 13:20

@PauvreYorick a écrit:Pardon, Reine, prenons les choses dans l'ordre, si tu veux bien.

Ta réponse à ma question, c'est?

Ta question était de savoir ce qui me posait problème dans ses propos: c'est le fait qu'il fasse passer la loi religieuse avant la loi républicaine. Mais il n'est pas clair puisqu'il parle aussi de respecter les règles.
Donc ce n'est pas clair, et on ne voit pas où il veut en venir (je dirais qu'il se situe du côté de ce que C Kintzler appelle la "laicité adjectivée", qui tend à augmenter la prégnance du religieux sur la société, tout en se défendant de ne pas respecter la loi).

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Lun 3 Oct 2016 - 13:22

@archeboc a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@frigo a écrit:@ Zagara, Henriette et Reine Margot : Vous ne suivez pas vraiment l'actualité en fait ?

http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Religion-famille-societe-qui-sont-vraiment-les-musulmans-de-France-810217


65 % des musulmans déclarés pensent que les filles devraient pouvoir porter le voile au collège ou au Lycée.


Pour le voile intégrale, j'ai juste un peu d'avance  Razz , puisque près de 50 % des moins de 25 ans sont décrits par l'Institut Montaigne comme :
les "ultras" (28%), qui ont un profil autoritaire. Certains vivent en rupture avec les valeurs républicaines, plébiscitent le port du niqab ou de la burka et la polygamie. Ils semblent surreprésentés parmi les jeunes (50% des moins de 25 ans, 20% à peine chez les plus de 40 ans), les inactifs et les précaires… Signe d'autant plus inquiétant que les auteurs de l'étude postulent qu'il s'agit d'un effet de génération, qui ne s'atténuerait donc pas avec la maturité.

Ah oui en effet tu anticipes... Rolling Eyes
Alors oui je suis l'actualité et justement j'ai vu cette étude et je suis persuadée que si on posait les mêmes questions à des catholiques, des protestants ou des juifs pratiquants ils diraient aussi qu'ils souhaitent "aménager" la laicité à la française, que les religions n'aiment pas la laicité, un scoop.


Je n'aime pas tellement l'argument "Ah oui en effet tu anticipes...". Vous devinez pourquoi ?

Depuis 1989, sur l'islam, les gens à qui on répond "Ah oui en effet tu anticipes...", ce sont les gens dont on finit par constater qu'ils ont eu raison dix ans avant tout le monde. Penser que frigo décrit ce que nous accepterons dans dix ans, cela me fout le cafard.

Il est l'un des seuls à donner des chiffres, et personne ne lui répond de manière aussi précise. Soit il a tort, et notre incapacité à le débunker est inquiétante quant à nos capacités d'argumentation, soit il a raison, et c'est notre capacité à l'aveuglement qui me dérange.


Je ne fais pas partie de ceux qui ferment les yeux sur l'intégrisme y compris musulman, les discussions ici en témoignent. mais je suis également gênée quand on généralise en prétendant que TOUS les musulmans défendent le voile intégral.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par DesolationRow le Lun 3 Oct 2016 - 13:31

@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Pardon, Reine, prenons les choses dans l'ordre, si tu veux bien.

Ta réponse à ma question, c'est?

Ta question était de savoir ce qui me posait problème dans ses propos: c'est le fait qu'il fasse passer la loi religieuse avant la loi républicaine. Mais il n'est pas clair puisqu'il parle aussi de respecter les règles.
Donc ce n'est pas clair, et on ne voit pas où il veut en venir (je dirais qu'il se situe du côté de ce que C Kintzler appelle la "laicité adjectivée", qui tend à augmenter la prégnance du religieux sur la société, tout en se défendant de ne pas respecter la loi).

Je pense que PY te demande ce que signifie "faire passer la loi religieuse avant la loi républicaine".

DesolationRow
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par DesolationRow le Lun 3 Oct 2016 - 13:34

A titre personnel, je pense que je "fais passer" la loi religieuse "avant" la loi républicaine dans certains cas, qui ne regardent que moi et n'embêtent personne. Je ne suis pas convaincu que cela fasse de moi un intégriste, et rien ne m'est plus étranger que l'idée de changer la loi républicaine.

DesolationRow
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Lun 3 Oct 2016 - 13:34

@Reine Margot a écrit:Je ne fais pas partie de ceux qui ferment les yeux sur l'intégrisme y compris musulman, les discussions ici en témoignent. mais je suis également gênée quand on généralise en prétendant que TOUS les musulmans défendent le voile intégral.

Personne n'a dit qu'il s'agissait de "tous" les musulmans, c'est évidemment faux, mais de savoir s'il s'agit d'une minorité ou non (et si cette minorité est plutôt vers 15 ou vers 40%, par exemple).

Quand on parle d'ailleurs de proportions, il y a un biais important dû à notre habitude de raisonner sur toute question comme pour un résultat de suffrage universel. Des foules de décisions sont influencées par d'autres facteurs. Ce sondage prend en compte d'après ce que j'ai compris les musulmans à l'échelle de la France entière.

Mais dans de grandes agglomération, où les mandats politiques sont bien plus demandés que dans la Creuse, ces chiffres sont sans doute plus élevés, ce qui explique l'importance stratégique de ce sujet non seulement pour des maires, mais pour des personnalités politiques de premier plan.

Leodagan
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Leodagan le Lun 3 Oct 2016 - 13:36

@DesolationRow a écrit:A titre personnel, je pense que je "fais passer" la loi religieuse "avant" la loi républicaine dans certains cas, qui ne regardent que moi et n'embêtent personne. Je ne suis pas convaincu que cela fasse de moi un intégriste, et rien ne m'est plus étranger que l'idée de changer la loi républicaine.

Au fond la question est en fait de savoir si "faire passer avant" signifie "respecter exclusivement" telle loi au détriment de telle autre. C'est une pure et simple question de souveraineté de la loi.

La formulation de Macron entretient ce flou à dessein.

Leodagan
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Lun 3 Oct 2016 - 13:42

@archeboc a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@frigo a écrit:@ Zagara, Henriette et Reine Margot : Vous ne suivez pas vraiment l'actualité en fait ?

http://www.lejdd.fr/Societe/Religion/Religion-famille-societe-qui-sont-vraiment-les-musulmans-de-France-810217


65 % des musulmans déclarés pensent que les filles devraient pouvoir porter le voile au collège ou au Lycée.


Pour le voile intégrale, j'ai juste un peu d'avance  Razz , puisque près de 50 % des moins de 25 ans sont décrits par l'Institut Montaigne comme :
les "ultras" (28%), qui ont un profil autoritaire. Certains vivent en rupture avec les valeurs républicaines, plébiscitent le port du niqab ou de la burka et la polygamie. Ils semblent surreprésentés parmi les jeunes (50% des moins de 25 ans, 20% à peine chez les plus de 40 ans), les inactifs et les précaires… Signe d'autant plus inquiétant que les auteurs de l'étude postulent qu'il s'agit d'un effet de génération, qui ne s'atténuerait donc pas avec la maturité.

Ah oui en effet tu anticipes... Rolling Eyes
Alors oui je suis l'actualité et justement j'ai vu cette étude et je suis persuadée que si on posait les mêmes questions à des catholiques, des protestants ou des juifs pratiquants ils diraient aussi qu'ils souhaitent "aménager" la laicité à la française, que les religions n'aiment pas la laicité, un scoop.

Je n'aime pas tellement l'argument "Ah oui en effet tu anticipes...". Vous devinez pourquoi ?

Depuis 1989, sur l'islam, les gens à qui on répond "Ah oui en effet tu anticipes...", ce sont les gens dont on finit par constater qu'ils ont eu raison dix ans avant tout le monde. Penser que frigo décrit ce que nous accepterons dans dix ans, cela me fout le cafard.

Il est l'un des seuls à donner des chiffres, et personne ne lui répond de manière aussi précise. Soit il a tort, et notre incapacité à le débunker est inquiétante quant à nos capacités d'argumentation, soit il a raison, et c'est notre capacité à l'aveuglement qui me dérange.

http://www.causeur.fr/insee-immigration-grand-remplacement-40347.html

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celeborn le Lun 3 Oct 2016 - 13:48

@DesolationRow a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Pardon, Reine, prenons les choses dans l'ordre, si tu veux bien.

Ta réponse à ma question, c'est?

Ta question était de savoir ce qui me posait problème dans ses propos: c'est le fait qu'il fasse passer la loi religieuse avant la loi républicaine. Mais il n'est pas clair puisqu'il parle aussi de respecter les règles.
Donc ce n'est pas clair, et on ne voit pas où il veut en venir (je dirais qu'il se situe du côté de ce que C Kintzler appelle la "laicité adjectivée", qui tend à augmenter la prégnance du religieux sur la société, tout en se défendant de ne pas respecter la loi).

Je pense que PY te demande ce que signifie "faire passer la loi religieuse avant la loi républicaine".

Je pense que c'est à Macron qu'il faut poser la question, et non à Reine Margot.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par DesolationRow le Lun 3 Oct 2016 - 13:53

Je pense qu'on doit pouvoir poser la question à quiconque l'utilise comme si son sens était obvie.

DesolationRow
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par frigo le Lun 3 Oct 2016 - 14:32

@Reine Margot a écrit:
Je ne fais pas partie de ceux qui ferment les yeux sur l'intégrisme y compris musulman, les discussions ici en témoignent. mais je suis également gênée quand on généralise en prétendant que TOUS les musulmans défendent le voile intégral.

Je n'ai jamais dit TOUS, mais la majorité. Et si on peut faire confiance à l'Ifop, j'avais raison dans le cas du voile à l'école et tort dans le cas du voile intégrale.

_________________
"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Reine Margot le Lun 3 Oct 2016 - 15:45

@Celeborn a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Pardon, Reine, prenons les choses dans l'ordre, si tu veux bien.

Ta réponse à ma question, c'est?

Ta question était de savoir ce qui me posait problème dans ses propos: c'est le fait qu'il fasse passer la loi religieuse avant la loi républicaine. Mais il n'est pas clair puisqu'il parle aussi de respecter les règles.
Donc ce n'est pas clair, et on ne voit pas où il veut en venir (je dirais qu'il se situe du côté de ce que C Kintzler appelle la "laicité adjectivée", qui tend à augmenter la prégnance du religieux sur la société, tout en se défendant de ne pas respecter la loi).

Je pense que PY te demande ce que signifie "faire passer la loi religieuse avant la loi républicaine".

Je pense que c'est à Macron qu'il faut poser la question, et non à Reine Margot.

C'est pour ça que je dis qu'il n'est pas clair (et que je subodore une demande de laicité "adjectivée")

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Moonchild le Lun 3 Oct 2016 - 17:51

A la page précédente certains s'en réfèrent une fois de plus de manière péremptoire non seulement à la lettre mais aussi à l'esprit de la loi de 1905 pour l'interpréter dans un sens exclusivement libéral ; je renvois donc vers un article de Jacques Sapir qui adopte clairement un autre point de vue :
Jacques Sapir a écrit:
La laïcité n’est pas la tolérance ni la liberté des cultes.

Une autre forme de confusion vient de l’assimilation de la laïcité, principe politique, avec une valeur individuelle, comme l’est la tolérance. Que cette dernière soit nécessaire à la vie en société, on en disconvient pas. Mais, la question de la tolérance ne fixe que les limites qu’un individu s’impose à lui-même. On est tolérant comme on est généreux, qualités importantes, mais non principes.

Un principe politique organise un espace, et se matérialise en règles spécifiques, c’est-à-dire en contraintes. Certaines de ses règles peuvent être des règles de liberté (la liberté de culte par exemple) mais d’autres sont des interdictions. Un des problèmes majeurs que rencontre aujourd’hui le principe de laïcité vient justement de l’incapacité de nombreuses personnes à se représenter la société autrement qu’à travers le rapport qu’elles ont directement avec cette dite société. D’où, bien évidemment, l’idéologie « il est interdit d’interdire », qui ne fait que donner une forme de slogan à l’individualisme le plus crasse. Or, dans le même temps que les sociétés capitalistes modernes « produisent » l’individualisme (au sens vulgaire du terme) de la manière la plus brutale, elles imposent – à travers la réalité de la densité sociale2 – la nécessité de penser la société à travers une vision holiste. On peut alors comprendre les tendances actuelles à réduire la laïcité à la tolérance, mais il convient de ne pas tomber dans ce piège.
Cliquez ici pour l'article source

Pour ceux que ça intéresse, j'ajoute le lien vers le texte d'une intervention de Marcel Gauchet dans laquelle il aborde les difficultés nouvelles que pose l'islam à notre laïcité qui a été pensée en réponse aux problématiques liées au catholicisme : http://www.fondation-res-publica.org/Repenser-la-laicite-en-fonction-de-l-islam_a976.html
Et tant que j'y suis, voici aussi le texte d'une intervention de Régis Debray, avec une petite pique pour Macron à la fin : http://www.fondation-res-publica.org/Intervention-de-Regis-Debray_a977.html

Moonchild
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Lun 3 Oct 2016 - 17:54

@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Pardon, Reine, prenons les choses dans l'ordre, si tu veux bien.

Ta réponse à ma question, c'est?

Ta question était de savoir ce qui me posait problème dans ses propos [...]
Non, je parle tout bêtement de la question par laquelle mon dernier post se terminait. Je la copie-colle :
@PauvreYorick a écrit:supposons un catholique (ou un musulman, ou un animiste, ou un flyingspaghettimonsteriste, etc.) qui, comme dit ledit gugusse (E. Macron), "respecte absolument" les règles (autrement dit les lois). Qu'est-ce qu'on peut légitimement lui demander de plus et qu'est-ce qui, cela étant posé, peut encore, selon tes termes, "poser problème" chez lui?
(La question, reprenant l'expression de ReineMargot, s'adressait bien à ReineMargot.)

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Lun 3 Oct 2016 - 18:05

Merci pour le lien Moon :
La laïcité c’était d’abord l’école parce que l’a priori philosophique selon lequel tous les hommes sont égaux a une attestation objective : le savoir. L’autorité du maître, de l’instituteur, était fondée sur l’autorité du savoir, c'est-à-dire le fait qu’il n’y a ni mathématiques bouddhistes ni physique islamique mais une vérité qui est la même pour tous. C’était l’attestation quotidienne, factuelle, qu’il y a une communauté par le haut. Aujourd’hui, la réduction de tout énoncé scientifique à une opinion parmi d’autres me semble menacer l’instrument de laïcisation des esprits qu’est l’instruction. Un ami professeur de SVT, pendant une leçon sur l’histoire géologique de la formation de la terre, se vit confronté à l’objection poliment formulée par quelques élèves : « C’est votre opinion, Monsieur, mais nous avons d’autres sources qui vous contredisent. On vous respecte mais respectez-nous. Et l’imam nous a dit hier qu’il existe d’autres vérités que la vôtre ».
Cette subjectivation, cet éclatement, cette désintégration ou cette décomposition de l’objectivité, de la vérité scientifique, expérimentale, est préoccupante.

Celadon
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par PauvreYorick le Lun 3 Oct 2016 - 18:10

@Moonchild a écrit:A la page précédente certains s'en réfèrent une fois de plus de manière péremptoire non seulement à la lettre mais aussi à l'esprit de la loi de 1905 pour l'interpréter dans un sens exclusivement libéral ; je renvois donc vers un article de Jacques Sapir qui adopte clairement un autre point de vue :
Jacques Sapir a écrit:
La laïcité n’est pas la tolérance ni la liberté des cultes.

Une autre forme de confusion vient de l’assimilation de la laïcité, principe politique, avec une valeur individuelle, comme l’est la tolérance. Que cette dernière soit nécessaire à la vie en société, on en disconvient pas. Mais, la question de la tolérance ne fixe que les limites qu’un individu s’impose à lui-même. On est tolérant comme on est généreux, qualités importantes, mais non principes.

Un principe politique organise un espace, et se matérialise en règles spécifiques, c’est-à-dire en contraintes. Certaines de ses règles peuvent être des règles de liberté (la liberté de culte par exemple) mais d’autres sont des interdictions. Un des problèmes majeurs que rencontre aujourd’hui le principe de laïcité vient justement de l’incapacité de nombreuses personnes à se représenter la société autrement qu’à travers le rapport qu’elles ont directement avec cette dite société. D’où, bien évidemment, l’idéologie « il est interdit d’interdire », qui ne fait que donner une forme de slogan à l’individualisme le plus crasse. Or, dans le même temps que les sociétés capitalistes modernes « produisent » l’individualisme (au sens vulgaire du terme) de la manière la plus brutale, elles imposent – à travers la réalité de la densité sociale2 – la nécessité de penser la société à travers une vision holiste. On peut alors comprendre les tendances actuelles à réduire la laïcité à la tolérance, mais il convient de ne pas tomber dans ce piège.
Cliquez ici pour l'article source
Oui, j'avais lu cet article, et regretté que le contenu du paragraphe, que vous citez in extenso, tienne si peu les promesses de son titre. (Pourtant, vous devez vous en douter, je n'ai rien contre Sapir.)

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par neomath le Lun 3 Oct 2016 - 18:12

@Leodagan a écrit:
@Neomath a écrit:les "laïques revanchards", que j'appellerai plutôt les nostalgiques du code de l'indigénat

Sacré Neomath !
Une lecture pour ceux qui auraient des doutes sur le fait que l'hystérie ambiante autour des musulmans en général et du voile  en particulier a sa source dans "ce passé qui ne passe pas" :

http://contre-attaques.org/magazine/article/le-devoilement

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“L'ignorance et la bêtise sont des facteurs considérables de l'Histoire.”
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Ignatius Reilly le Lun 3 Oct 2016 - 18:44

Macron doit chercher à obtenir le soutien du Monde, de l'Obs et de Libé en plus des Echos et de la Tribune.

Ignatius Reilly
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Celadon le Lun 3 Oct 2016 - 18:45

Chercher ? Il ne va pas chercher bien longtemps. Il suffit de voir qui sont les actionnaires de ces brillants suivistes.

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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par Ignatius Reilly le Lun 3 Oct 2016 - 18:51

Certes, mais il lui faut aussi faire chavirer le cœur de Joffrin. Ah et puis j'ai oublié Mediapart, aussi, car Emmanuel va rendre Plenel heureux.

Ignatius Reilly
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Re: Macron fustige la laïcité "revancharde"

Message par archeboc le Lun 3 Oct 2016 - 18:56

@neomath a écrit:
@Leodagan a écrit:
@Neomath a écrit:les "laïques revanchards", que j'appellerai plutôt les nostalgiques du code de l'indigénat

Sacré Neomath !
Une lecture pour ceux qui auraient des doutes sur le fait que l'hystérie ambiante autour des musulmans en général et du voile  en particulier a sa source dans "ce passé qui ne passe pas" :

http://contre-attaques.org/magazine/article/le-devoilement

Tiens, ce papier oublie de parler des tentatives de scolarisation des filles, et des révoltes indigènes qu'elles ont suscitées.

Vous m'y faites penser, il me semble que personne ne l'a demandé sur ce fil : sur quoi la laïcité aurait-elle une revanche à prendre ?

A lire ce papier, on voit au contraire qui a une revanche à prendre. Il me semble que c'est Olivier Roy qui dit qu'il y a, dans le monde musulman, une rancœur de plusieurs siècles contre l'Occident : "pourquoi n'est-ce pas nous qui avons découvert l'Amérique ?"

_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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