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thrasybule
Prophète

Re: Notes de français trop basses ?

par thrasybule le Jeu 1 Déc 2016 - 21:13
Pardon de mettre les pieds dans le plat mais j'en ai plus que marre de ces pressions, complètement illégitimes et qui n'ont de force que si l'on croit à leur efficience, mais il n'empêche que je me trouve de plus en plus décalé face aux 14 en hg, aux 16 en Anglais(alors que la collègue me dit trouver la classe hétérogène) qui me font sentir devenir un élément d'interrogation dans la grande concorde factice qui règne désormais dans les conseils de classe, pour créer une impression de pacification.
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Orlanda
Habitué du forum

Re: Notes de français trop basses ?

par Orlanda le Jeu 1 Déc 2016 - 21:22
@roxanne a écrit:Les premières, c'est la plaie. Ils voudraient la recette magique de l'EAF sans bosser trop de leur côté. Finalement, dans leur genre, les STMG sont plus "faciles", ils sont faibles, ne font pas grand chose mais le savent au moins.

Chez nous, les STMG ont multiplié les jérémiades lors de leur conseil de classe. En effet, leur vilaine prof. leur met de mauvaises notes alors qu'ils ne font jamais la méthode. Elle leur demande juste de lire et de réfléchir.
Mais ça, ça ne peut pas vraiment être la MÉTHODE, si? Laughing


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"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
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gauvain31
Monarque

Re: Notes de français trop basses ?

par gauvain31 le Jeu 1 Déc 2016 - 21:27
@thrasybule a écrit:Pardon de mettre les pieds dans le plat mais j'en ai plus que marre de ces pressions, complètement illégitimes et qui n'ont de force que si l'on croit à leur efficience, mais il n'empêche que je me trouve de plus en plus décalé face aux 14 en hg, aux 16 en Anglais(alors que la collègue me dit trouver la classe hétérogène) qui me font sentir devenir un élément d'interrogation dans la grande concorde factice qui règne désormais dans les conseils de classe, pour créer une impression de pacification.

Oui, une collègue de SPC que j'adore une passionnée de sa matière qui se plaint comme tous ses collègues à juste titre des élèves. Sa moyenne de classe ést à 8/20... un collègue de français qui se plaignait du manque de travail des élèves... est à 12... comme ses autres collègues. Heureusement que la collègue d'HG était là en conseil avec son 9 de moyenne.


Je n'ai pas eu cette chance pour ma classe de seconde avant hier...mais bon aucune remarque ni du proviseur, ni des collègues, ni des élèves... sauf une petite remarque sybilline d'un père de la FCPE à la toute fin de son intervention ..tiens, tiens. Mais j' aurai plus de chance demain avec mon autre classe de seconde grâce à ma collègue de maths.

Ce n'est pas toi qui est décalé Thrasybule, tu as bien vu les résultats de PIRLS 2011 ou de TIMSS 2015. ce sont tes collègues qui sont décalés par rapport au niveau des élèves et par rapport à leur discours. J'ai presque envie de dire

Tu es normal Thrasybule, tu es sain d'esprit je te rassure (contrairement à ce que ton avatar laisse supposer Very Happy )
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Luciole verte
Niveau 6

Re: Notes de français trop basses ?

par Luciole verte le Ven 2 Déc 2016 - 18:53
clo74, les élèves qui bavardent ne méritent pas les félicitations, même si ce n'est relevé que par un professeur ! Et il ne faut pas se censurer lors de la rédaction des bulletins : si l'élève bavarde, ça doit être inscrit. Point barre. N'importe quoi, cette propension à rendre le prof coupable de tout, y compris des comportements inappropriés des gamins !
Pour la méthode, c'est pareil ! Je rêve... Ce n'est pas au prof d'être plus méthodique (je suis certaine que tu l'es déjà bien assez), c'est aux élèves de comprendre qu'il faut lire, réfléchir, faire des efforts. Quand j'ai passé le bac, il y a une dizaine d'années, je n'ai jamais entendu parler de ce tableau à trois colonnes pour le commentaire et tout s'est très bien passé ! Cette méthode est intéressante deux ou trois fois au début mais il est impossible d'y avoir recours à chaque fois... Et puis, si tu faisais le tableau systématiquement, les élèves se lamenteraient de ne faire que des tableaux et encore des tableaux... En première STMG, j'ai aussi des élèves qui se plaignent de ne pas faire ceci ou cela, de passer trop de temps sur telle ou telle chose au lieu de faire la méthode de je ne sais quoi, alors qu'ils n'ont même pas pris la peine de lire le roman étudié. Ils ne comprennent pas que sans lecture, sans effort de réflexion, on ne peut rien faire. Roxanne a raison de dire que certains attendent une formule magique !
Enfin, dernière chose, 11,3 de moyenne, c'est bien. Je ne crois pas que ce soit une bonne chose de surnoter les élèves : ils font encore moins d'efforts. La preuve aujourd'hui avec mes première STMG : voici ce que m'ont dit deux redoublants qui ne faisaient pas le travail de commentaire que je leur demandais en classe "De toute façon, j'ai eu 8 l'année dernière en prenant l'écriture d'invention et sans faire la question sur corpus." "Et moi, j'ai eu 11 alors que je n'avais rien fait de l'année."...


Dernière édition par Luciole verte le Ven 2 Déc 2016 - 19:20, édité 1 fois

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Dansez, dansez, sinon nous sommes perdus ! (Pina Bausch)
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Notes de français trop basses ?

par Philomène87 le Ven 2 Déc 2016 - 19:11
@clo74 a écrit:Je reviens vers vous, car je suis plus que dépitée de soir : j'étais contente de ma moyenne de 11,3, pour moi c'est une bonne classe de 1ère S, mais non, c'est trop peu... plus de 13 en histoire-géo et en physiques, plus de 15 en allemand, plus de 14 en anglais et en maths ( heu ), 17 en EPS.... pale
Je suis apparemment la seule à avoir noté des bavardages, et donc suis "responsable" du fait que certains n'ont pas eu les félicitations... Et je ne suis pas assez méthodique (je refuse de faire le tableau citations/procédés/interprétation à chaque lecture analytique... )
J'en ai marre. Je vais leur fourguer leur tableau, et mettre 15 à tout le monde!

Je m'insurge. En 1ère, ce n'est pas normal. Ou alors, toute la classe est très bonne en réflexion/analyse/dissertation, les fautes d'orthographe et de grammaire sont absentes des copies, les cours sont sus impeccablement. Mais vu le niveau actuel des élèves en général, j'ai du mal à croire à cette hypothèse.
Ta moyenne à toi, en revanche, est tout à fait normale.
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clo74
Niveau 9

Re: Notes de français trop basses ?

par clo74 le Ven 2 Déc 2016 - 19:18
Merci pour vos commentaires, qui me rassérènent quelque peu. En fait, une collègue m'a dit que le collègue qui avait eu cette classe en seconde leur offrait du "pré-mâché" (comment écrire cela?), des photocopies à trous (affraid ou Laughing c'est selon l'humeur), des tableaux citations/procédés/interprétation, etc. Alors si je leur demande de réfléchir, de prendre des notes, d'établir le plan après la lecture analytique...
Ils sont bosseurs, mais bien trop scolaires. Et, en (mauvais) scientifiques - car les sciences ce n'est pas ça! - ils voudraient des méthodes toutes faites...
Donc je vais devoir, patiemment, leur apprendre à gagner en autonomie.
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Osmie
Sage

Re: Notes de français trop basses ?

par Osmie le Ven 2 Déc 2016 - 20:40
Nous sommes plusieurs collègues à nous plaindre d'une même classe de 5e, mais seules mes notes reflètent le niveau très bas des élèves. La moyenne en français est 9, mais 12/13 en langues, 12,5 en maths, 15,5 en techno, etc. Les collègues les notent ainsi pour ne pas les décourager (on parle bien d'élèves n'ayant aucune habitude de travail et des baobabs dans les paumes), mais ont dit en conseil de classe qu'ils notaient très, trop gentiment, et que tout ceci allait changer ; j'en avais discuté avec eux et précisé que noter trop largement n'allait pas améliorer le niveau des élèves, encouragés ainsi à ne rien faire.
Je n'ai eu aucune remarque, encore heureux, sur ma moyenne de 9/20 qui correspond au niveau lamentable de la classe. Etre tous cohérents dans la notation permettrait de faire prendre conscience aux élèves et à leurs parents qu'il est temps de sortir ses mains des poches.
Ceci dit, les collègues de langue m'expliquaient les consignes des IPR : valoriser le message, même s'il est bourré de fautes ; de bonnes notes même pour un texte maladroit, où les verbes sont conjugués n'importe comment, etc. Cela me consterne et me met en colère. Vraiment, certains IPR tiennent des propos d'une gravité folle.
thrasybule
Prophète

Re: Notes de français trop basses ?

par thrasybule le Ven 2 Déc 2016 - 22:58
J'ai une jeune collègue qui m'a avouée, l'an dernier, toute honteuse, qu'elle n'avait que 12 de moyenne avec sa seconde ignoble. C'est fou cette absence de sentiment de légitimité qu'on s'octroie. Quand je lui ai dit que j'avais 7.8 avec les miens, elle a frisé l'attaque d'apoplexie.

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Lizdarcy
Fidèle du forum

Re: Notes de français trop basses ?

par Lizdarcy le Sam 3 Déc 2016 - 0:42
@Osmie a écrit:Nous sommes plusieurs collègues à nous plaindre d'une même classe de 5e, mais seules mes notes reflètent le niveau très bas des élèves. La moyenne en français est 9, mais 12/13 en langues, 12,5 en maths, 15,5 en techno, etc. Les collègues les notent ainsi pour ne pas les décourager (on parle bien d'élèves n'ayant aucune habitude de travail et des baobabs dans les paumes), mais ont dit en conseil de classe qu'ils notaient très, trop gentiment, et que tout ceci allait changer ; j'en avais discuté avec eux et précisé que noter trop largement n'allait pas améliorer le niveau des élèves, encouragés ainsi à ne rien faire.
Je n'ai eu aucune remarque, encore heureux, sur ma moyenne de 9/20 qui correspond au niveau lamentable de la classe. Etre tous cohérents dans la notation permettrait de faire prendre conscience aux élèves et à leurs parents qu'il est temps de sortir ses mains des poches.
Ceci dit, les collègues de langue m'expliquaient les consignes des IPR : valoriser le message, même s'il est bourré de fautes ; de bonnes notes même pour un texte maladroit, où les verbes sont conjugués n'importe comment, etc. Cela me consterne et me met en colère. Vraiment, certains IPR tiennent des propos d'une gravité folle.

Je confirme! Si l'élève arrive à faire passer un message, c'est très bien! Nous avons aussi eu droit à: "mais vous faites toujours des phrases entières vous, quand vous parlez tous les jours? Pourquoi le leur demander?" :shock: Suspect affraid
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gauvain31
Monarque

Re: Notes de français trop basses ?

par gauvain31 le Sam 3 Déc 2016 - 0:44
@thrasybule a écrit:J'ai une jeune collègue qui m'a avouée, l'an dernier, toute honteuse, qu'elle n'avait que 12 de moyenne avec sa seconde ignoble. C'est fou cette absence de sentiment de légitimité qu'on s'octroie. Quand je lui ai dit que j'avais 7.8 avec les miens, elle a frisé l'attaque d'apoplexie.

Ce qui est en gras est un mystère pour moi. Il faut m'expliquer plus en détail.
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Sphinx
Modérateur

Re: Notes de français trop basses ?

par Sphinx le Sam 3 Déc 2016 - 9:41
Ma collègue PP de ma 3e pénible a mentionné au conseil de classe qu'un élève (elle n'a pas donné son nom) s'était plaint du français pendant la préparation du conseil de classe parce que l'an dernier il avait 14 de moyenne alors qu'il ne fichait rien et que cette année il travaillait davantage et il avait beaucoup moins avec moi. Elle l'a envoyé paître et cité au conseil comme exemple du fait qu'en troisième il serait temps que cette classe se mette au boulot au lieu de croire que tout lui est dû. Et les parents délégués ont totalement approuvé. Enfin personnellement même si j'aurais fait comme cette collègue, c'est-à-dire me contenter d'évoquer les difficultés de la classe de 3e sans forcément remettre en cause la notation du collègue, j'aurais bien aimé savoir avec qui on peut avoir 14 de moyenne sans rien faire en français en 4e

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather

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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Notes de français trop basses ?

par Philomène87 le Sam 3 Déc 2016 - 9:56
J'ai eu ça aussi en 3e : "mais moi l'année dernière j'avais des 16 et des 18 en histoire et maintenant j'ai plus que 11 de moyenne".
Ma réponse : "cocotte, la 3e ce n'est plus la 4e, et tu verras que la 2nde c'est encore pire, alors il est grand temps de te mettre au travail".
Moi par contre, je sais qui elle a eu en histoire en l'an dernier, et... comment dire... je ne suis pas étonnée.
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Notes de français trop basses ?

par NLM76 le Sam 3 Déc 2016 - 9:56
@clo74 a écrit: des tableaux citations/procédés/interprétation, etc.
Au fait : cette technique-là me paraît non seulement du pré-mâché qui empêche d'être autonome, mais encore un truc complètement crétin qui interdit l'accès à la pensée. C'est l'un des maux les plus graves qui touchent l'enseignement des lettres au lycée, à mon sens. L'idée de faire de tels tableaux me répugne intuitivement.

D'abord parce que le découpage de la pensée est un presque toujours un massacre. Ainsi, dans la plupart des cas, ce qui produit un effet ne rentre pas dans les cases rhétoriques ou narratologiques. Mais surtout, même si l'on acceptait un tel découpage, le plus important dans l'analyse du texte, c'est le raisonnement qui doit être produit entre la case "procédé" et la case interprétation. Le second point le plus important est le raisonnement qui permet de prouver que le "procédé" est bien là (il ne suffit pas de citer pour prouver qu'il y a, par exemple, allitération).
Or ce qui est écarté dans les copies, c'est, toujours, ces "moments" de raisonnement. Autrement dit : ces "méthodes" sont des méthodes pour... ne pas penser.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Leodagan
Fidèle du forum

Re: Notes de français trop basses ?

par Leodagan le Sam 3 Déc 2016 - 11:45
Ce sont exactement ces arguments qui m'ont toujours prévenu contre les tableaux et fiches à compléter.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Notes de français trop basses ?

par Elyas le Sam 3 Déc 2016 - 11:55
@nlm76 a écrit:
@clo74 a écrit: des tableaux citations/procédés/interprétation, etc.
Au fait : cette technique-là me paraît non seulement du pré-mâché qui empêche d'être autonome, mais encore un truc complètement crétin qui interdit l'accès à la pensée. C'est l'un des maux les plus graves qui touchent l'enseignement des lettres au lycée, à mon sens. L'idée de faire de tels tableaux me répugne intuitivement.

D'abord parce que le découpage de la pensée est un presque toujours un massacre. Ainsi, dans la plupart des cas, ce qui produit un effet ne rentre pas dans les cases rhétoriques ou narratologiques. Mais surtout, même si l'on acceptait un tel découpage, le plus important dans l'analyse du texte, c'est le raisonnement qui doit être produit entre la case "procédé" et la case interprétation. Le second point le plus important est le raisonnement qui permet de prouver que le "procédé" est bien là (il ne suffit pas de citer pour prouver qu'il y a, par exemple, allitération).
Or ce qui est écarté dans les copies, c'est, toujours, ces "moments" de raisonnement. Autrement dit : ces "méthodes" sont des méthodes pour... ne pas penser.

Tout à fait d'accord, surtout si c'est donné tout fait.

Sinon, en France, Dieu a 16 selon une Allemande, MCF en philosophie Laughing
User17706
Enchanteur

Re: Notes de français trop basses ?

par User17706 le Sam 3 Déc 2016 - 12:01
C'est faux. Dieu a 20, Platon 19, moi 18 et vous vous partagez le reste.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Notes de français trop basses ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 3 Déc 2016 - 12:35
@Osmie a écrit:Ceci dit, les collègues de langue m'expliquaient les consignes des IPR : valoriser le message, même s'il est bourré de fautes ; de bonnes notes même pour un texte maladroit, où les verbes sont conjugués n'importe comment, etc. Cela me consterne et me met en colère. Vraiment, certains IPR tiennent des propos d'une gravité folle.

Il faut croire alors que mes collègues les écoutent : j'ai beaucoup de mal à considérer sereinement les moyennes qu'obtiennent mes classes en langues vivantes (des chiffres qui n'existent pas, genre au-dessus de 13). C'est assez difficile d'arriver ensuite avec son 8 ou 9 de moyenne et d'expliquer que les élèves ont de graves lacunes en grammaire, ne savent pas vraiment lire, ne savent pas formuler correctement des phrases complexes ni organiser leurs idées, quand ils se donnent la peine d'en avoir.

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Philomène87
Neoprof expérimenté

Re: Notes de français trop basses ?

par Philomène87 le Sam 3 Déc 2016 - 12:40
Cette année, en 3e, mes moyennes d'HG sont à peu près équivalentes aux moyennes de français et de physique (11, voire 11,50). Par contre, elles dépareillent complètement avec celles de SVT, qui montent à 16. heu
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Notes de français trop basses ?

par NLM76 le Sam 3 Déc 2016 - 13:10
Cette année, c'est moi le démago, avec 11 de moyenne, alors qu'ici il y a 06 de moyenne en HG, et là en sciences éco.
Ça me fait tout bizarre.
Il faut dire que j'ai retardé le plus possible le premier commentaire.

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lucil
Niveau 7

Re: Notes de français trop basses ?

par lucil le Sam 3 Déc 2016 - 13:17
En conseil, j'ai pu voir des moyennes de classes de 19/20 en expression écrite. J'enseigne les arts plastiques et je demande très régulièrement aux élèves d'argumenter leur travail, à l'écrit. Il s'avère que, très souvent, je ne parviens même pas à les lire tant les erreurs de sens, de construction de phrases ( et je n'évoque pas l'orthographe!), sont épouvantables. Du coup, je m'interroge beaucoup sur le niveau réel des élèves en français et de leurs résultats. Voyez-vous mon trouble? Rolling Eyes

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Isis39
Bon génie

Re: Notes de français trop basses ?

par Isis39 le Sam 3 Déc 2016 - 13:19
@lucil a écrit:En conseil, j'ai pu voir des moyennes de classes de 19/20 en expression écrite. J'enseigne les arts plastiques et je demande très régulièrement aux élèves d'argumenter leur travail, à l'écrit. Il s'avère que, très souvent, je ne parviens même pas à les lire tant les erreurs de sens, de construction de phrases ( et je n'évoque pas l'orthographe!), sont épouvantables. Du coup, je m'interroge beaucoup sur le niveau réel des élèves en français et de leurs résultats. Voyez-vous mon trouble? Rolling Eyes

J'éprouve parfois le même désarroi.
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Fesseur Pro
Vénérable

Re: Notes de français trop basses ?

par Fesseur Pro le Sam 3 Déc 2016 - 13:22
@gauvain31 a écrit:
@thrasybule a écrit:J'ai une jeune collègue qui m'a avouée, l'an dernier, toute honteuse, qu'elle n'avait que 12 de moyenne avec sa seconde ignoble. C'est fou cette absence de sentiment de légitimité qu'on s'octroie. Quand je lui ai dit que j'avais 7.8 avec les miens, elle a frisé l'attaque d'apoplexie.

Ce qui est en gras est un mystère pour moi. Il faut m'expliquer plus en détail.
Manque de bienveillance évident. professeur
C'est le mal pour les jeunes (dé)formés par l'ESPE.

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Pourvu que ça dure... professeur
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Osmie
Sage

Re: Notes de français trop basses ?

par Osmie le Sam 3 Déc 2016 - 14:51
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Osmie a écrit:Ceci dit, les collègues de langue m'expliquaient les consignes des IPR : valoriser le message, même s'il est bourré de fautes ; de bonnes notes même pour un texte maladroit, où les verbes sont conjugués n'importe comment, etc. Cela me consterne et me met en colère. Vraiment, certains IPR tiennent des propos d'une gravité folle.

Il faut croire alors que mes collègues les écoutent : j'ai beaucoup de mal à considérer sereinement les moyennes qu'obtiennent mes classes en langues vivantes (des chiffres qui n'existent pas, genre au-dessus de 13). C'est assez difficile d'arriver ensuite avec son 8 ou 9 de moyenne et d'expliquer que les élèves ont de graves lacunes en grammaire, ne savent pas vraiment lire, ne savent pas formuler correctement des phrases complexes ni organiser leurs idées, quand ils se donnent la peine d'en avoir.

Ils les écoutent, comme ils écouteraient les IPR leur dire qu'il faut être exigeants sur la qualité de la langue. Ce sont des fonctionnaires, et ils appliquent ce qu'on leur dit, point barre. Et voilà comment nous avons des moyennes de 15 en langues et de 9 en français, et voilà comment on ment aux élèves en leur faisant croire que tout va bien.
Cath
Bon génie

Re: Notes de français trop basses ?

par Cath le Sam 3 Déc 2016 - 14:55
Réunion parents/profs.
Les parents viennent avec le bulletin et constatent que leur enfant, qui avait l'an dernier (en 3è) 0.5/20 en anglais, 06/20 en maths et 08/20 en français obtient cette année (en 2de pro, donc) 12/20 en anglais et 17/20 en maths.
Seule la moyenne de français (la mienne...) est inchangée.
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Osmie
Sage

Re: Notes de français trop basses ?

par Osmie le Sam 3 Déc 2016 - 15:17
Mentir aux élèves n'est pas leur rendre service, c'est au contraire leur faire un très sale coup. Le plus important, quand on récupère des élèves ayant été surnotés, est qu'ils comprennent que notre notation est conforme à leur niveau et qu'il est donc temps de se mettre au boulot ; cela peut donner un sacré coup de fouet à une classe, et je compte bien là-dessus pour ma classe de 5e. En attendant, il ne faut rien lâcher avec ces élèves, jamais.
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Danska
Modérateur

Re: Notes de français trop basses ?

par Danska le Sam 3 Déc 2016 - 15:45
@Osmie a écrit:Mentir aux élèves n'est pas leur rendre service, c'est au contraire leur faire un très sale coup. Le plus important, quand on récupère des élèves ayant été surnotés, est qu'ils comprennent que notre notation est conforme à leur niveau et qu'il est donc temps de se mettre au boulot ; cela peut donner un sacré coup de fouet à une classe, et je compte bien là-dessus pour ma classe de 5e. En attendant, il ne faut rien lâcher avec ces élèves, jamais.

+ 1 !

Sauf que certains élèves, au lieu d'admettre qu'il faut se mettre au travail, se braquent au contraire : ils ont toujours eu des bonnes notes jusque-là, il n'y a que cette année qu'il y a un problème, donc c'est la faute du prof qui note trop sévèrement. CQFD Evil or Very Mad
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Re: Notes de français trop basses ?

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