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nitescence
Érudit

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par nitescence le Jeu 6 Oct 2016 - 9:54
Je me suis mal exprimé : c'est une règle qui a une valeur générale mais qui a été illustrée sur le corpus de Molière. L'année en question, Verlaine aussi était au programme et je me rappelle qu'on avait donc abordée la question et que ça marchait aussi !
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egomet
Grand sage

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 10:02
@Sacapus a écrit:
@egomet a écrit:On ne parlera de diérèse ou de synérèse que là où la prononciation s'écarte de l'usage ordinaire. Cela n'aurait tout simplement pas de sens de signaler un phénomène qui ne produit pas d'effet.
Pas de diérèse sur "hier", alors qu'une synérèse est possible.
Pas de synérèse sur "lion", alors qu'une diérèse est possible.
Bonjour,

Votre théorie s’appuie sur l’existence supposée d’un usage dit ordinaire, dont vous affirmez l’immuabilité à travers les âges et les régions. En particulier, l’assurance avec laquelle vous semblez affirmer que tout le monde prononce «hier» en deux syllabes comme vous, et que tout le monde prononce «lion» en une seule m’estomaque un peu...

Je ne nie nullement l'existence d'usages régionaux et de variations dans le temps. Il y a des synérèses communes au XVIe qui passeraient fort mal aujourd'hui. Ce qui complique l'analyse stylistique des textes anciens. Alors qu'on peut être plus assuré de la prononciation moderne. Mais peut-être que je vis dans une région à l'accent bizarre pour "lion" ou pour "hier".
En outre, je ne faisais que répondre à Nitessence, que j'ai manifestement mal interprété.

Dans tous les cas, je ne signale une diérèse ou une synérèse que lorsqu'il y a un intérêt, c'est à dire lorsque l'on s'éloigne de la prononciation de la prose, prononciation évidemment sujette à discussion. Mais sans cet écart, il n'y a tout simplement pas d'effet, ni de recherche, ni de travail de versification particulier de la part de l'auteur. Éternel problème de la norme et de l'exception!
De la même façon, il ne suffit pas qu'un son se répète un peu pour qu'il y ait assonance ou allitération. Il est normal (statistiquement) que certains sons se répètent dans un vers. Pas d'effet stylistique dans le mot "tête". Il faut voir le reste du vers.

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egomet
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Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 10:04
@nitescence a écrit:Je me suis mal exprimé : c'est une règle qui a une valeur générale mais qui a été illustrée sur le corpus de Molière. L'année en question, Verlaine aussi était au programme et je me rappelle qu'on avait donc abordée la question et que ça marchait aussi !
Bon, j'attends donc cette règle.

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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Beniamino Massimo le Jeu 6 Oct 2016 - 18:58
Comme le dit nitescence, il est assez connu que la diérèse et la synérèse ne sont pas un choix libre dans la conception classique des choses : la plupart des mots concernés se prononcent officiellement avec l'une ou l'autre exclusivement. Il suffit de jeter un coup d'œil au Littré pour s'en rendre compte. Le dictionnaire indique la segmentation en syllabes et même parfois explicitement le «nombre de syllabes en poésie». Après, on sait que les Rimbaud et les Verlaine ont beaucoup joué avec tous ces codes classiques et en ont presque fait oublier la dimension contraignante. Un « choix » différent de la segmentation officielle est toujours possible en poésie, mais il s'agit dès lors bel et bien d'une licence, d'un écart loin d'être anodin par rapport à un corpus classique très cohérent.

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Tem-to
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Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Tem-to le Jeu 6 Oct 2016 - 19:29
Super topic, je le suis avec attention :frigo:
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nitescence
Érudit

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par nitescence le Jeu 6 Oct 2016 - 21:31
Chose promise, chose due. Ce sont des notes, mais je pense qu'elles sont compréhensibles (je reste à votre disposition pour le décryptage). Et je rends à sa sommité M. Jeandillou ce qui lui appartient : ces notes sont issues de son cours de linguistique pour l'agrégation à l'université de Nanterre.


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egomet
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Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par egomet le Jeu 6 Oct 2016 - 21:34
Je vois. Intéressant.
Mais c'est embêtant cette "erreur" chez Molière.

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nitescence
Érudit

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par nitescence le Jeu 6 Oct 2016 - 21:38
Ce qui prouve qu'il s'agit d'une erreur, c'est que c'est la seule exception sur tout le corpus versifié : la règle s'applique dans 100 % des cas moins un. C'est donc bien une étourderie de Molière plutôt qu'une exception signifiante...

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Tem-to
Vénérable

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Tem-to le Jeu 6 Oct 2016 - 21:43
Merci @nitescence, c'est clair. Je suis d'accord toute déférence gardée aux 4/5e, laissant le dernier 1/5 au sens du texte. C'est mon côté -sans doute- bêtement rebelle  :aba:. Je ne suis pas bien sûr de ma proportion...

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par NLM76 le Jeu 6 Oct 2016 - 21:46
Je confirme ce que dit Nitescence. La diérèse est d'usage pour les mots dont l'étymon latin comporte deux syllabes (li-on ← le-o, châti-é ← casti-gatus ≠ rien ← rem, grief ← gravis). C'est une convention qui ne prétend pas refléter l'usage commun.
L'écart relativement au parler courant est donc issu des conventions poétiques. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'effet. Dans un poème, le poète n'est pas seul à écrire : le vers écrit avec lui — et l'auteur y consent : ce que le vers veut, le poète le veut — dès lors qu'il a choisi sa forme métrique — parce que le poète est un thélémite, qui fait ce qu'il veut comme il veut ce qu'il fait. Ce qui n'empêche pas le poète de parfois "se planter".
D'autre part, cette convention connaît pas mal d'exceptions, ici et là. Pour les unes, ce sont des licences propres à tel ou tel poète ou poème; pour les autres ce sont des usages qui contreviennent à la règle générale énoncée ci-dessus, ou des flottements.

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VicomteDeValmont
Esprit éclairé

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par VicomteDeValmont le Jeu 6 Oct 2016 - 22:41
Enfin, ici, la question ne se pose pas. Pour qui lit un peu de poésie, seul "marier" sonne bien à l'oreille.

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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Écusette de Noireuil le Jeu 6 Oct 2016 - 22:52
Merci Nlm, de ce rappel étymologique!

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Marguerite V
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Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Marguerite V le Dim 9 Oct 2016 - 19:19
@VicomteDeValmont a écrit:Enfin, ici, la question ne se pose pas. Pour qui lit un peu de poésie, seul "marier" sonne bien à l'oreille.
Après un bon moment de discussion avec mes premières S qui voulaient à tout prix prononcer "monsi/eur", j'avoue que pour pour moi, la question a fini par se poser, sans doute parce que j'avais du mal à leur opposer un simple "ça sonne mieux à l'oreille", d'autant que mes collègues n'étaient pas d'accord avec mon analyse. J'admire ceux d'entre vous qui ne doutent jamais de rien !

Je suis en tout cas ravie de voir que ma question idiote a suscité des remarques qui ne l'étaient pas du tout et qui m'ont beaucoup intéressée. Merci à tous !

Quant à moi, je dois maintenant prendre davantage d'assurance en versification. Qui aurait un ouvrage à me conseiller ?
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Tem-to
Vénérable

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Tem-to le Dim 9 Oct 2016 - 19:24
@Marguerite V a écrit:Après un bon moment de discussion avec mes premières S qui voulaient à tout prix prononcer "monsi/eur", j'avoue que pour pour moi, la question a fini par se poser (...)
Quels sont leurs arguments ?
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Marguerite V
Niveau 6

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Marguerite V le Dim 9 Oct 2016 - 19:45
Petitfils a écrit:
@Marguerite V a écrit:Après un bon moment de discussion avec mes premières S qui voulaient à tout prix prononcer "monsi/eur", j'avoue que pour pour moi, la question a fini par se poser (...)
Quels sont leurs arguments ?

Ils voulaient placer une césure après "Prudhomme", persuadés que l'on pouvait accentuer un e muet prononcé dès lors qu'il était suivi par un mot commençant par une consonne. Ils plaçaient donc la césure après Prudhomme ce qui leur semblait parfait, car ainsi la diérèse à Monsi/eur et la pause induite par la césure après "Prudhomme" insistaient tous les deux sur la suffisance du personnage, tout empêtré dans ses titres (et passant ainsi à côté de la "vraie vie" que le poète, lui, ne manque pas de voir...)

Voilà la prononciation qu'ils me proposaient :
Mon/si/eur /Pru/dhom/me // son/ge à /ma/rier/sa/fille

C'est très moche, je te l'accorde et quasi imprononçable, mais j'avoue qu'ils m'ont fait douter...
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Tem-to
Vénérable

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Tem-to le Dim 9 Oct 2016 - 19:57
Eh bien moi, je sais que je vais choquer mais tant pis : je suis d'accord avec eux.
Pour moi, dans ce vers, c'est essentiellement une question de sens. Comme il est polysémique, je pense que l'on peut prendre en considération l'interprétation des élèves, comme on peut en prendre une autre en considération. Ma position ne relève pas de la facilité mais d'une analyse tout comme d'autres positions feront une analyse tout aussi acceptable reposant sur la diérèse de ma-ri-er.
C'est cela aussi la richesse de la poésie.

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Lefteris
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Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Lefteris le Dim 9 Oct 2016 - 20:00
@Marguerite V a écrit:

Voilà la prononciation qu'ils me proposaient :
Mon/si/eur /Pru/dhom/me // son/ge à /ma/rier/sa/fille

C'est très moche, je te l'accorde et quasi imprononçable, mais j'avoue qu'ils m'ont fait douter...
Ca ne passe pas bien en effet. D'ailleurs une insistance sur "songe" placé à la césure n'est pas du tout à exclure (ironie sur les rêves élevés de M. Prudhomme), et met en valeur ce mot en le rapprochant de "mari/er"

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nitescence
Érudit

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par nitescence le Dim 9 Oct 2016 - 20:03
Ben, en réalité, tu n'as pas le choix : un vers n'est pas du chewing gum.

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Tem-to
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Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Tem-to le Dim 9 Oct 2016 - 20:07
Ta position, Lefteris, me ravit (sans ironie aucune). Dans certain cas (j'y reviens, mais relisez "Green" et mettez le en rapport avec ce que vivait Verlaine à ce moment précis), il peut y avoir pluralité d'interprétation et la prononciation comme dans M. Prudhomme peut s'en trouver différente (ce qui, si je m'en souviens bien, n'est pas précisément l'objet du débat dans "Green").

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User17706
Enchanteur

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par User17706 le Dim 9 Oct 2016 - 20:09
Si Verlaine avait écrit "Prudhommeûûûhhh" à ce vers-ci, pourquoi pas. Mais je viens de jeter un oeil au manuscrit, et le "ûûûhhh" qui eût tout changé en est bien absent. Diérèse sur "marier", donc; aucun doute.


Dernière édition par PauvreYorick le Lun 10 Oct 2016 - 10:15, édité 1 fois

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par NLM76 le Dim 9 Oct 2016 - 22:41
Attention, Petitfils. Votre position sur la pluralité des interprétations est tout à fait valable théoriquement. Elle ne l'est pas en l'espèce : la diérèse sur "monsieur" est juste une erreur. D'une part, en poésie classique — valable du XVIIe au XIXe —, par convention, on dit mon-sieur et ma-ri-er. C'est un fait, pas discutable. D'autre part, en poésie classique, on n'a jamais d' "-e" caduc à la césure.
Ici votre scansion est peut-être amusante et donc respectable; mais si vous y croyez vraiment, elle montre aussi votre ignorance !

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Kan-gourou
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Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Kan-gourou le Dim 9 Oct 2016 - 23:27
@nlm76 a écrit:Attention, Petitfils. Votre position sur la pluralité des interprétations est tout à fait valable théoriquement. Elle ne l'est pas en l'espèce : la diérèse sur "monsieur" est juste une erreur. D'une part, en poésie classique — valable du XVIIe au XIXe —, par convention, on dit mon-sieur et ma-ri-er. C'est un fait, pas discutable. D'autre part, en poésie classique, on n'a jamais d' "-e" caduc à la césure.
Ici votre scansion est peut-être amusante et donc respectable; mais si vous y croyez vraiment, elle montre aussi votre ignorance !

Je rejoins Petitfils. Même si la diérèse sur "marier" me paraît plus évidente, la lecture des lycéens a au moins le mérite d'avoir une justification sensée.
Quant à parler de poésie classique chez Verlaine... Que faites-vous de la césure du vers précédent ?
Et les prés verts et les gazons silencieux ?

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Beniamino Massimo
Habitué du forum

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Beniamino Massimo le Dim 9 Oct 2016 - 23:45
La réponse des lycéens, en effet, est intéressante et révélatrice d'une vraie réflexion sur le vers.

Ou alors... d'un manque de recul critique à la lecture d'un commentaire tout fait trouvé sur internet, qui dit ceci :

commentairecompose.fr a écrit:La diérèse sur le i de Monsieur au vers 8 (il est nécessaire de prononcer Mon-si-eur (3 syllabes) au lieu de Mon-sieur (2 syllabes) souligne le caractère pompeux du bourgeois qui s'accorde beaucoup d'importance. [sic]

On ne voit pas bien pourquoi «il est nécessaire de prononcer Mon-si-eur»... La césure peu classique du vers précédent n'oblige pas à voir un sabotage de la métrique traditionnelle partout ailleurs. On peut à la rigueur imaginer que le je lyrique s'amuse à laisser entrevoir une diérèse iconoclaste dans le vers 8, sans aller jusqu'à nous obliger à lire le vers ainsi, puisqu'une scansion classique est tout à fait possible. C'est un bel effet de lecture, mais je ne dirais pas que les deux interprétations se valent, loin de là.

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ipomee
Doyen

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par ipomee le Lun 10 Oct 2016 - 0:39
Et voilà qui clôt le débat. Mon-si-eur était donc sur l'Internet. Et les lycéens et autres qui défendent cette prononciation étaient-ils sincères ou avaient-ils des visées trollesques ?
Néanmoins merci aux contributeurs de bonne volonté. J'ai appris des choses.
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Tem-to
Vénérable

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par Tem-to le Lun 10 Oct 2016 - 6:28
@ipomee a écrit:(...) Néanmoins merci aux contributeurs de bonne volonté. J'ai appris des choses.(...)
Toute honte bue, moi aussi. Smile
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

par NLM76 le Lun 10 Oct 2016 - 8:41
@Kan-gourou a écrit:
Quant à parler de poésie classique chez Verlaine... Que faites-vous de la césure du vers précédent ?
Et les prés verts et les gazons silencieux ?
C'est vrai. Verlaine est à l'articulation de la fin de la "poésie classique". Cela dit, je ne sache pas qu'il ait jamais placé d'e caduc à la césure. Il est allé jusqu'aux articles ou à un contre-accent à l'intérieur d'un mot, mais pas jusqu'au -e caduc, me semble-t-il.

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Re: Help ! Prononciation d'un vers de Verlaine (diérèse)

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