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Blablatrice occasionnelle
Niveau 6

Re: Saut de classe pour tous ?

par Blablatrice occasionnelle le Jeu 13 Oct 2016 - 12:38
Lene, je suis entièrement d'accord avec toi. Et depuis le temps où nous étions jeunes ça ne s'est pas arrangé.

Mais justement, une fois ce constat fait, il me semble qu'une question de responsabilité morale se pose à ceux qui participent à ce système. Proposer des sauts de classe n'est sans doute pas optimal, mais je pense qu'actuellement, dans le cadre d'un système qu'on ne peut pas modifier dans l'immédiat, c'est la meilleure solution individuelle pour beaucoup d'enfants. Quitte à ce que certains reperdent un an ensuite (il n'y a pas que redoublement, on peut par exemple faire un échange à l'étranger pour gagner en maturité, etc...).

La perspective individuelle n'est-elle pas la bonne? Si on peut sauver un individu, ne faut-il pas le faire?
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Dimka
Grand Maître

Re: Saut de classe pour tous ?

par Dimka le Jeu 13 Oct 2016 - 12:53
Salut,
Une fois que chacun aura donné son expérience personnelle pour dire que ça s'est bien/mal passé de sauter/ne pas sauter une classe, expérience forcément définitive et significative, on fait quoi ? Razz

Perso, je trouve ça super bizarre, limite malsain, de regrouper les enfants par tranches d'âge aussi strictes. Hors du cadre scolaire, les enfants et les jeunes se mélangent par génération, de façon plus large, non ? On grandit parce que l'on fréquente des plus jeunes et des plus âgés, j'ai l'impression.

Puis un jour, j'avais lu un article sur une école avec une seule classe, et où chaque élève allait à son rythme, avec des activités à faire, à disposition, et où une fois prêts à aller en sixième, ils y allaient. J'avais trouvé ça cool, beaucoup plus souple, beaucoup moins prise de tête (notamment sur les histoires d'ennui, de largage, de redoublement, de sauts de classe). Beaucoup moins industriel et normatif, en fait.

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Ajupouet
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Ajupouet le Jeu 13 Oct 2016 - 13:09
Je vais essayer d'expliciter ma pensée sur ce sujet des sauts de classe, et ce n'est pas simple.
Pour moi, le saut de classe n'est pas une solution, pas plus du reste que le redoublement.
Aujourd'hui, quand on colle l'étiquette HP sur le front d'un enfant, il n'y a pas 50 solutions proposées : ne rien faire, saut de classe, changer d'école et aller dans une classe pour enfants HP.
Et oui, ce sont les enfants les plus à problème qui vont être testés, et pour lesquels il faudra " prendre des mesures ".

La seule vraie option, ce serait pour moi l'école ouverte, à la carte.

Prenons le petit élève de CP qui sait déjà lire comme un grand. Sait-il aussi écrire parfaitement? c'est fort peu probable. Le saut de classe risque d'être problématique à cause de cela par exemple.
Je reste persuadée qu'il faudrait donner aux enfants la possibilité d'explorer à fond une connaissance, avec l'aide de leurs professeurs, selon leurs capacités et intérêts du moment.
Puisque cet enfant sait déjà lire, entamons le programme de CE2 avec lui. Par contre, puisqu'il n'a que 6 ans et que l'écriture est encore hésitante, on lui donne un enseignement spécifique pour l'aider à rattraper son décalage lecture écriture...


Aujourd'hui, il y a des âges pour apprendre ceci ou cela, âges qui ne riment à rien.
Un enfant qui marche à 10 mois est-il supérieur à celui qui marche à 18mois? cela présage t'il quoi que ce soit de sa réussite future? évidemment non.


Remplacez dans ma phrase le mot "marche" par tout autre apprentissage scolaire, et vous verrez que ce n'est plus si évident que ça. Pourquoi ne pas enseigner la chimie, la vraie, avec les atomes et les molécules en primaire si les enfants en ont la capacité et l'envie? pourquoi ne pas enseigner le dessin? la musique? le calcul? ou la tectonique des plaques ou les dinosaures, ou n'importe quoi du moment que ça les intéresse?
Pourquoi, non de non, se limiter à un programme par âge?

Je rejoins Blablatrice sur un point : nous sous-exploitons grandement les capacités de nos enfants.

Ma grande a été scolarisée à domicile la plus grande partie de sa scolarité. Elle est entrée en terminale S cette année. À la question " Alors, pas trop difficile la charge de travail cette année? " elle répond : " Je travaille bien moins que les années précédentes, en fait, on ne fiche rien de la journée, on passe notre temps à attendre que les autres aient fini. Le seul moment ou je travaille, c'est quand je fais mes devoirs... "
Elle est pourtant dans une super classe, super profs, bon lycée, classe Terminale S européenne option théâtre... Elle a à peine 16 ans, mais elle s'ennuie toujours autant de la lenteur des progressions.

Je me souviens quand ma cadette avait 5 ans, je voulais lui apprendre à lire... Elle, elle voulait compter. Total, elle a fait en un trimestre les niveaux officiels CP CE1 CE2 de maths. A 5 ans. Puis elle s'est lassée, et est passée à la lecture. Si elle avait été en classe à ce moment là, cela n'aurait pas été possible. Elle aurait dû apprendre à lire quand elle n'en avait pas besoin ni envie, mais elle aurait dû attendre pour apprendre les 4 opérations.

Aucun doute, pour ma grande, l'école de rêve est là : http://www.openconnections.org
Elle y a passé quelques temps, et ne s'y est pas ennuyée une seule seconde. Qui plus est, il n'y a aucun problème à être avec des plus grands pour une matière, des plus petits pour une autre. Après, comment ça marche, je ne sais pas bien, je n'y étais pas...

Faire sauter à plus d'élèves des classes? non. Ouvrons l'école et les apprentissages.

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Blablatrice occasionnelle
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Blablatrice occasionnelle le Jeu 13 Oct 2016 - 13:27
Mais Ajupouet, le problème n'est pas de décrire l'école de nos rêves, mais de déterminer quoi faire concrètement pour un gamin scolarisé non pas à domicile mais à l'école républicaine qui ne ressemble en rien à celle de nos rêves.
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Saut de classe pour tous ?

par Ajupouet le Jeu 13 Oct 2016 - 13:47
Ma réponse est simple : le saut de classe est inadapté.
Mieux que rien, mais inadapté.

Justement, et si on changeait l'école? pourquoi accepter ce qu'elle impose?

C'est sûr qu'au rythme ou vont les programmes, un paquet de mômes a le niveau pour aller plus vite. Mais ce sont les programmes qu'il faut revoir à mon avis, pas faire avancer plus vite certains gamins.

Quand on a des enfants à particularité (ma grande se décrit comme une zèbre au carré, le zèbre étant le symbole de la précocité, mais aussi de notre syndrome d'Ehlers Danlos), on n'est pas obligé de se limiter aux sentiers battus.

Quand on est professeur et fonctionnaire par contre, il reste peu de choix.

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Jane
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Jane le Jeu 13 Oct 2016 - 14:34
@Dalva a écrit:C'est sûr, Jane, mais j'ai toute une flopée de mômes d'âge normal qui servent eux aussi de punching-ball. Ce n'est pas parce que ton fils est plus jeune, c'est parce que les autres sont des cons. Si on s'arrête à "c'est parce qu'il a deux ans d'avance", qu'est-ce qu'on fait pour tous les autres ?
Evidemment; mais il n'empêche que lorsqu'on a 11 ans, qu'on mesure 1m35, et qu'on a tout l'air d'un petit de primaire, on devient une proie facile: "le p'tit génie" de service et/ou le binoclard et/ou l'asthmatique ont bien plus de risques d'en arriver là que les autres. pale

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lene75
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Re: Saut de classe pour tous ?

par lene75 le Jeu 13 Oct 2016 - 14:43
Blablatrice occasionnelle, tu as raison, dans l'urgence, il faut faire au cas par cas, et parfois chacun sauve sa peau. Mais de manière plus globale, il y a je pense une réflexion à faire sur la club-médisation de l'école (qui gangrène le collège et bientôt le lycée), censée la rendre plus agréable pour les enfants et qui au contraire en fait souffrir beaucoup faute de nourriture. À moins que néo soit un repaire de surdoués, le nombre de témoignages montre bien que beaucoup d'élèves souffrent du peu d'ambition de l'école.

En tant que prof isolé, on peut agir un tout petit peu, je pense, en proposant des choses qui vont un peu plus loin aux élèves, au moins à ceux qui le peuvent, mais je crois qu'ils sont très nombreux.

À un tout autre niveau puisque je n'ai que des terminales, je n'oublierai jamais deux répliques d'élèves :
- un élève à qui j'avais mis une très mauvaise note, 3 il me semble, qui commence à râler, à dire que j'aurais pu lui mettre plus, etc. Lasse des jérémiades, je fais mine de reprendre sa copie et lui dis : "Vous voulez quelle note ? 20 ? Si vous voulez je vous mets 20. Si je vous mets 20, ça veut dire que vous avez fait votre maximum et que vous n'êtes pas capable de faire mieux." Réponse de l'élève : "Nan mais ça va pas ? Vous me prenez pour qui ? Vous croyez vraiment que je peux pas faire mieux que ça ? Je suis vexé, là ! Je pensais pas que vous aviez cette image de moi ! J'avais rien foutu pour ce devoir !" Moi : "Bah c'est ce que je pensais aussi. C'est pour ça que je vous ai mis 3. Vous gardez votre 3, alors ?"
- après la fin de l'année, mail d'un élève qui a dû avoir autour de 3 de moyenne toute l'année, sa plus mauvaise moyenne toutes matières confondues. Je l'ai gardé tant il m'a bouleversée :
Spoiler:

Pour le mot de la fin, je vous dirais que vous restez un des professeurs de cette année qui semble avoir cru le plus en moi et je vous en remercie. Vous restez egalement la professeur la plus courageuse face a notre classe qui n'etais pas la plus "sage" et de la meme façon face a moi.
C'est une grave erreur, à mon sens, de croire que les élèves sont malheureux parce qu'on leur en demande trop, je crois au contraire qu'ils sont malheureux à force qu'on les prenne pour des c*. Et vous voyez que là, je ne parle pas d'élèves à qui on serait susceptible de proposer des sauts de classe, vu leurs résultats mirobolants Laughing

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Jane
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Jane le Jeu 13 Oct 2016 - 14:46
@Dimka a écrit:Salut,
Une fois que chacun aura donné son expérience personnelle pour dire que ça s'est bien/mal passé de sauter/ne pas sauter une classe, expérience forcément définitive et significative, on fait quoi ? Razz

Perso, je trouve ça super bizarre, limite malsain, de regrouper les enfants par tranches d'âge aussi strictes. Hors du cadre scolaire, les enfants et les jeunes se mélangent par génération, de façon plus large, non ? On grandit parce que l'on fréquente des plus jeunes et des plus âgés, j'ai l'impression.

Puis un jour, j'avais lu un article sur une école avec une seule classe, et où chaque élève allait à son rythme, avec des activités à faire, à disposition, et où une fois prêts à aller en sixième, ils y allaient. J'avais trouvé ça cool, beaucoup plus souple, beaucoup moins prise de tête (notamment sur les histoires d'ennui, de largage, de redoublement, de sauts de classe). Beaucoup moins industriel et normatif, en fait.

Tout à fait d'accord; sauf que le système français normalisé et "ordinaire" ne fonctionne pas ainsi. Pour ma part, j'ai perdu la confiance que j'avais dans l'institution dont je fais partie quand la seule alternative proposée a été celle du saut de classe (et les conséquences de celui-ci).
Pour ce qui est de parler de son expérience perso... évidemment, qu'il faut l'évoquer: tu parles toi-même de différencier... Aucune expérience perso ne permettra jamais de définir fermement du bien-fondé (ou du non-fondé) du saut de classe. Mais il me semble que présenter le saut de classe comme étant la voie à poursuivre ne me semble pas non plus la panacée.

@ajupouet a écrit:Pour moi, le saut de classe n'est pas une solution, pas plus du reste que le redoublement.
Aujourd'hui, quand on colle l'étiquette HP sur le front d'un enfant, il n'y a pas 50 solutions proposées : ne rien faire, saut de classe, changer d'école et aller dans une classe pour enfants HP.
Et oui, ce sont les enfants les plus à problème qui vont être testés, et pour lesquels il faudra " prendre des mesures ".

Le vrai problème est là. Il ne faut pas interdire à ceux qui vont plus vite de prendre des raccourcis, mais il faut que lesdits raccourcis soient carrossables.
J'en ai pour ma part un peu assez de ne devoir parler que des élèves qui sont en perdition pendant les conseils de classe (pour quelle solution, d'ailleurs); quand prendra-t-on enfin en compte les bons, voire excellents élèves, qui végètent dans des classes où ils sont sommés d'ânonner A-B-C avec les autres ? Quand mettra-t-on en place de vraies possibilités pour ceux qui, pour quelque raison que ce soit, se sont arrêtés à A-B ? PArce que mine de rien, depuis quelque temps, les élèves en perdition ont été oubliés...
Il faut différencier, me diraient mes supérieurs. A 30 ? Mouais...  humhum

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Blablatrice occasionnelle
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Blablatrice occasionnelle le Jeu 13 Oct 2016 - 17:28
Je suis d'accord que le saut de classe n'est pas optimal, et que c'est un pis-aller.

Toutes les études sérieuses montrent que la différenciation est la meilleure solution aussi bien pour les meilleurs que les moins bons quand l'hétérogénéité n'est pas trop importante (quand elle est trop importante, il faut regrouper par niveau). Mais elle est difficile à mettre en place, et n'est jamais mise en place en pratique de manière cohérente tout au long d'une scolarité. Donc toutes vous propositions sont intéressantes, mais théoriques. On peut les détailler, c'est bien d'en discuter, mais on en discute déjà. Ce n'est pas mon propos.

Moi, je me place du point de vue pragmatique (du parent ou de l'enseignant, au choix: leurs objectifs me semblent proches, leurs points de vue devraient donc converger s'il n'y a pas de malentendu): concrètement, à l'école imparfaite telle qu'elle existe, aujourd'hui, pour un élève plutôt performant et motivé, mais pas forcément extraordinaire, on fait quoi?

Et ma question est: puisque pour beaucoup d'élèves le saut de classe semble un moindre mal, pourquoi n'est-il pas davantage pratiqué? Pourquoi personne n'envisage de le proposer massivement aux bons élèves?
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Trinity
Sage

Re: Saut de classe pour tous ?

par Trinity le Jeu 13 Oct 2016 - 18:53
Parce que ça montrerait à quel point l'hétérogénéité est grande ? A quel point elle est ingérable ? Que les ambitions ont toujours été revues à la baisse ? Que, oui, on nivelle sans cesse par le bas ? Que non, tous les enfants ne peuvent pas apprendre la même chose à la même vitesse ? Voire ne pourront pas tous apprendre les mêmes choses ?

La liste est longue, je crois.

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"Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue." Albert Einstein

Blablatrice occasionnelle
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Blablatrice occasionnelle le Jeu 13 Oct 2016 - 19:21
Le problème est que la situation actuelle est absurde à plusieurs titres.

Elle est très inégalitaire: seuls les parents investis demandent des sauts de classe.

Elle donne une prime à l'insatisfaction. J'ai été frappée par le témoignage de Dalva: pour son fils le saut a été proposé par l'école, probablement en partie parce qu'il ne s'intégrait pas. Le mien qui avait des copains et n'investissait pas les apprentissages, n'a pas eu le droit à la proposition. (Je ne parle pas de tous les sauts contestables parce que le gamin a un problème.)

Elle est arbitraire: la décision dépend d'un test de QI, qui est passablement aléatoire, et son interprétation l'est tout autant: par exemple le fils de Dalva n'a pas été jugé "précoce" alors que le mien, avec des chiffres quasi-identiques, l'a été (c'est pour ça aussi que son témoignage m'a frappée - curieusement dans notre cas les deux aberrations se sont compensées... ).

Elle mène naturellement à une confrontation entre parents (pro-saut) et enseignants (anti-saut): dans mon cas les instits et la directrice considéraient le saut comme une faveur. Moi, il me semble que quand un enfant ou son parent demande à apprendre davantage, tout le monde devrait être ravi.

Un saut c'est un an de scolarité en moins aux frais du contribuable. Ce serait une manière pas trop absurde de faire des économies sur les bons élèves.

Je subodore qu'une partie des problèmes de discipline vient du désœuvrement des troupes, s'ils sautaient des classes ça les occuperait.

La liste des arguments pro-saut est sans doute plus longue, pour un risque modéré (un redoublement ou un rétropédalage, ce n'est pas la fin du monde).
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Dalva
Doyen

Re: Saut de classe pour tous ?

par Dalva le Jeu 13 Oct 2016 - 19:47
Blablatrice, c'est juste qu'on ne parle apparemment pas de précocité en-dessous d'un certain nombre d'années d'avance. C'est-à-dire qu'à 7 ans, on compare au QI 100 de tous les gamins de 7 ans. A 130-140, il a quelque chose comme deux d'avance, ce qui n'est apparemment pas considéré comme de la précocité. La médecin scolaire, croisée entre deux portes, m'a demandé : "Il savait lire avant d'entrer au CP ? Non ? Alors il n'est pas précoce."  heu (Ben non, j'ai fait bien bien attention de ne surtout pas lui apprendre, il s'ennuyait déjà assez comme ça, et il n'a pas appris tout seul, cf. sa paresse, c'est plus rigolo quand quelqu'un d'autre lit pour nous. Enfin, il savait déchiffrer un peu, quoi.) Quant à la psy scolaire, elle m'a (mieux) dit qu'on ne parlait de précocité qu'à 150, crois-je me souvenir.

La maîtresse a proposé le saut de classe parce qu'elle voyait qu'il n'apprenait rien au CP, mais craignait comme moi que ça ne multiplie les problèmes relationnels. Comme il ne changeait ni de classe ni de camarades (jouant déjà avec les plus petits et les plus grands, puisque système quasi classe unique), on s'est dit qu'on pouvait tenter le coup. Le saut de classe n'a été réel qu'en fin de CP (passage au CE2, mais en fait il avait fait la moitié de l'année assis en CE1 : un saut de classe en douceur, donc).

Je rejoins pleinement Ajupouet : l'une des autres choses qui me faisait freiner des quatre fers, c'était l'écriture. Heureusement que je lui ai présenté mes stylos plumes et qu'il aime varier les couleurs, ça facilite l'entraînement. Mais il n'est quand même pas aussi habile ni rapide que ses camarades de CE2, et je redoutais une écriture gâchée pour des années. (Ca a l'air de s'améliorer.)
Il n'y a pas que ça : en sport, ça passe mal auprès des garçons, parce qu'il ne rattrape pas assez bien la balle, par exemple (m'enfin ça, je crois que ce n'est pas une histoire d'âge, plutôt un truc familial chez nos enfants).

L'école décrite par Ajupouet, j'y ai souvent pensé, je l'ai rêvée, j'ai même songé (une demi-seconde) à passer le concours de chef d'établissement pour tenter d'en ouvrir une hors-contrat comme ça, juste pour tester.
A la deuxième demi-seconde, j'ai été confrontée au principe de réalité : ça marcherait sans doute dans une petite école, avec des profs nombreux, dans des bâtiments adaptés. Pas à l'échelle nationale avec les effectifs qu'on connaît, les bâtiments qu'on connaît, les horaires pas extensibles, etc.
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Ajupouet
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Ajupouet le Jeu 13 Oct 2016 - 20:50
@Dalva a écrit:Blablatrice, c'est juste qu'on ne parle apparemment pas de précocité en-dessous d'un certain nombre d'années d'avance. C'est-à-dire qu'à 7 ans, on compare au QI 100 de tous les gamins de 7 ans. A 130-140, il a quelque chose comme deux d'avance, ce qui n'est apparemment pas considéré comme de la précocité. La médecin scolaire, croisée entre deux portes, m'a demandé : "Il savait lire avant d'entrer au CP ? Non ? Alors il n'est pas précoce."  heu (Ben non, j'ai fait bien bien attention de ne surtout pas lui apprendre, il s'ennuyait déjà assez comme ça, et il n'a pas appris tout seul, cf. sa paresse, c'est plus rigolo quand quelqu'un d'autre lit pour nous. Enfin, il savait déchiffrer un peu, quoi.) Quant à la psy scolaire, elle m'a (mieux) dit qu'on ne parlait de précocité qu'à 150, crois-je me souvenir.


Et Dalva, tu as bien sûr eu un compte rendu écrit détaillé, avec détail des résultats, subtests, et interprétation? Non? Pas de bol d' être tombé sur un psy sco...quant à la médecin scolaire, elle dit n'importe quoi.
Le haut potentiel, c'est à partir de 130 officiellement. Sauf que parfois on ne peut pas calculer de QI car le résultat est trop hétérogène. Dans ce cas on regarde tout de même les subtests, et on interprète selon la clinique.
130, c'est le début du HP, soit 30 d'écart avec avec la moyenne. De l'autre côté de la moyenne, ça donne retard mental...
Il y a autant de différence entre un enfant déficient mental et l'élève moyen qu'entre l'enfant moyen et l'enfant HP.
Un enfant à 145 ou plus, c'est du THQI, très haut potentiel. L'écart à la norme est juste énorme, et une scolarisation "normale" est inimaginable. Bref, il y a plein de HP et THP qui ne lisent pas avant le CP, et ça me met en rogne que des pros disent des énormités pareilles. Et la prise en compte du môme dans tout ça?

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Rendash
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Rendash le Jeu 13 Oct 2016 - 21:02
@Dimka a écrit:
Puis un jour, j'avais lu un article sur une école avec une seule classe, et où chaque élève allait à son rythme, avec des activités à faire, à disposition, et où une fois prêts à aller en sixième, ils y allaient. J'avais trouvé ça cool, beaucoup plus souple, beaucoup moins prise de tête (notamment sur les histoires d'ennui, de largage, de redoublement, de sauts de classe). Beaucoup moins industriel et normatif, en fait.

...toi, t'as lu Céline Alvarez :schmoll:

@lene75 a écrit:Blablatrice occasionnelle, tu as raison, dans l'urgence, il faut faire au cas par cas, et parfois chacun sauve sa peau. Mais de manière plus globale, il y a je pense une réflexion à faire sur la club-médisation de l'école (qui gangrène le collège et bientôt le lycée), censée la rendre plus agréable pour les enfants et qui au contraire en fait souffrir beaucoup faute de nourriture. À moins que néo soit un repaire de surdoués, le nombre de témoignages montre bien que beaucoup d'élèves souffrent du peu d'ambition de l'école.
[...]
C'est une grave erreur, à mon sens, de croire que les élèves sont malheureux parce qu'on leur en demande trop, je crois au contraire qu'ils sont malheureux à force qu'on les prenne pour des c*. Et vous voyez que là, je ne parle pas d'élèves à qui on serait susceptible de proposer des sauts de classe, vu leurs résultats mirobolants Laughing




C'est quelque chose que je ressens depuis mes débuts. Bon, lesdits débuts sont trop récents pour que j'aie des certitudes, mais ça me rassure de lire la même chose sous la plume d'une collègue plus expérimentée.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Dalva
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Dalva le Jeu 13 Oct 2016 - 21:27
Ajupouet, je suis bien d'accord, la réaction de la médecin scolaire a été trop vive, mais on n'était pas en rendez-vous, et je pense qu'avec les tests sous les yeux, en prenant le temps de discuter, son discours aurait été différent. Peut-être aussi qu'elle en voit passer un certain nombre, des parents dont les enfants "sont précoces", et que ça la gave. Mais ce n'est pas grave, moi je m'en fiche un peu, ce test m'a permis de me tranquilliser en me donnant un début d'explication sur des comportements et réflexions vraiment inquiétants de la part d'un enfant de 4 à 6 ans. Ce qui m'a mise sur la piste du test, c'est son humour impressionnant dès avant qu'il ait un an.

J'ai bien le compte rendu détaillé avec résultats, subtests et interprétation. Ce n'est pas la psy sco qui a fait le wisc IV, c'est une psy libérale. Mais ensuite, c'est la psy sco qui a regardé le compte rendu pour appuyer ou pas le saut de classe.

Pour le reste, le fil n'est pas ouvert pour ça, je ne vais pas étaler les résultats détaillés et tout, surtout que ça ne sert pas à grand chose. Si ça t'intéresse (ou si tu peux me donner un avis éclairé sur la validité des interprétations), je te MPète.
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gauvain31
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Re: Saut de classe pour tous ?

par gauvain31 le Jeu 13 Oct 2016 - 21:32
@lene75 a écrit:C'est une grave erreur, à mon sens, de croire que les élèves sont malheureux parce qu'on leur en demande trop, je crois au contraire qu'ils sont malheureux à force qu'on les prenne pour des c*

Je vous confirme les enfants   ; les élèves même les très faibles aiment quand on leur transmet de la culture générale avec intelligence et en faisant appel à leur intelligence. La semaine dernière , mes 3ème prépa-pro ont adoré que je leur parle des maladies liées à des anomalies chromosomiques : un chromosome en plus (trisomies) en moins (monosomie) des parties de chromosomes en moins (maladie du cri du chat.... et évidemment j'ai eu un miaulement quand même dans la classe... ce qui n'était pas très malin vus les symptômes de troubles mentaux associés... j'avais prévu le coup:twisted: )

Ils sentent ainsi qu'on les respecte .....et nous respectent donc (pour la très grande majorité)
Blablatrice occasionnelle
Niveau 6

Re: Saut de classe pour tous ?

par Blablatrice occasionnelle le Jeu 13 Oct 2016 - 22:20
Ces problèmes de QI ne sont pas si hors sujet que ça, le WISC est le test reconnu par l'EN permettant de forcer un saut de classe.

C'est un test d'une heure et demi environ, certes très bien fait, mais qui a été conçu pour évaluer non la précocité le retard mental et les troubles neurologiques. Son utilisation par l'EN pour départager parents et enseignants en cas de désaccord sur le saut de classe a été imposée par les associations d'enfants précoces, au nom de la souffrance des enfants en question. Les associations ont obtenu que la précocité implique des aménagements de scolarité, au même titre que le handicap. En pratique l'unique aménagement pour précoces qui fonctionne est le saut de classe.

La définition est QI>130, ce qui correspond à un peu plus de 2% d'enfants. Un détail technique qui a son importance: en cas de QI<130, on décrète aussi précoce un enfant qui a seulement certains indices supérieurs à 130, parce qu'on pense que l'enfant en question souffre d'un trouble neurologique qui "cache" son intelligence: cette règle augmente le nombre de précoces et fait que mécaniquement, les enfants à problèmes sont sur-représentés parmi les précoces. Ce sont justement souvent les cas dont personne ne sait ce qu'il faut faire, et dont je ne veux pas trop parler.

En pratique, comme le montant du QI relève du secret paramédical, seule une attestation de précocité est demandée par l'EN, et elle a un réel poids décisionnaire. Cette attestation émane le plus souvent d'un psychologue libéral dont l'intérêt financier direct est de trouver le plus de précoces possible pour augmenter sa clientèle (un test coûte environ 200 euros et c'est un business), donc soit de tirer les tests vers le haut, soit de trouver des précocités cachées par des troubles neurologiques variés. En pratique, un gamin avec un QI de 125 un peu inhomogène est donc presque toujours "précoce" au sens de la possibilité d'obtenir une attestation via un psychologue libéral, si bien que la précocité relevant d'une attestation a une prévalence de 5 à 10%.

Ce ne sont pas les 20% que je suggérais pour le saut de classe, ce n'est pas si loin, mais ce n'est pas forcément la même population.

Je trouve que tout ceci reflète assez bien le niveau de l'absurde atteint: pour que leur enfant ait le droit d'apprendre un peu plus, les parents doivent prouver qu'il est intelligent en dépensant 200 euros (à leurs risques et périls), en propageant au passage un discours sur la souffrance qui embrouille tout. Par ailleurs un test de QI à 130 a une marge d'erreur frôlant les 10 points...

Et si on proposait simplement le saut à tous les volontaires? Après tout, comme le remarque Gauvin, les enfants faibles aiment aussi parfois travailler....
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Dalva
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Dalva le Jeu 13 Oct 2016 - 22:47
Je ne comprends pas trop le passage sur l'intérêt financier des psychologues libéraux, puisque pour faire l'attestation (dont personne ne m'a parlé, au passage), il faut d'abord faire passer le test. Ce n'est pas l'attestation, qui coûte, c'est le test. Et ce ne sont pas les psychologues qui viennent faire la retape à la sortie des écoles pour proposer les tests. Généralement, on y va de soi-même quand on ne veut pas attendre que le psy scolaire ait le temps (le psy scolaire donne la priorité aux suspicions de retard mental, ce que je comprends, le temps n'est pas extensible), voire juste comme ça.
Je ne vois pas trop l'intérêt du secret quant aux résultats chiffrés du test : comme tu le dis, c'est sujet à caution (marge d'erreur) et en plus ça change avec les années, ce n'est pas une donnée figée, ce n'est qu'une sorte de photo floue et parfois ratée prise à un moment précis.

Tous les volontaires... les enfants ou les parents ?
Et si l'enfant est volontaire mais n'est pas en capacité de suivre ? On peut aimer travailler mais n'avoir pas la maturité intellectuelle pour aborder telle ou telle notion.
Je ne pense pas que "volontaire" soit le mot adéquat. On courrait le risque de mettre en échec des enfants certes volontaires, mais qui atteindraient leurs limites pour avoir voulu aller trop vite, sans asseoir leurs bases.
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fraisedesbois
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Re: Saut de classe pour tous ?

par fraisedesbois le Ven 14 Oct 2016 - 8:53
je ne suis pas certaine de comprendre en quoi le saut de classe d'un plus grand nombre d'élèves résoudra le schmilblik.
il restera toujours des enfants d'âge et d'aptitudes variées dans chaque classe. le grand écart sera toujours là. et à 30 par classe, ce sera toujours impossible de faire des miracles.
cela ne me trouble pas qu'un saut de classe soit envisagé avec les précautions d'usage (un test coûteux me parait la réponse la plus stupide qui soit à ce besoin de précaution, mais j'imagine qu'elle est relativement efficace Rolling Eyes ).
à 30 par classe, avec toujours plus d'inclusion et toujours moins de contenus, je conçois aussi une réticence certaine à s'ajouter 7 élèves qui sautent une classe dont la gestion, malgré toutes les précautions qu'on prendra, sera toujours une charge supplémentaire pour l'enseignant.


la psy qui a testé l'aînée m'avait expliqué qu'en gros, la demoiselle avait le potentiel pour digérer les programmes scolaires (ceux d'avant 2008..) en une année de moins par cycle 2 et 3, une année de moins pour le collège et une de moins pour le lycée. sauf à y être absolument obligés, nous n'allions pas lui demander de réaliser ce potentiel là, il s'agissait davantage d'expliquer que son cerveau tourne plus vite et qu'il continuera de tourner plus vite, même après un saut de classe.
et on parle là d'une enfant "juste" HP, qqs points au-dessus de 130, avec un profil hyper homogène (donc a priori "confortable" et le plus "favorable" qui soit).
elle s'adapte et demande assez peu d'investissement à ses professeurs, dans les périodes moins fastes, elle trouve elle-même de quoi se nourrir (malgré le saut du CE1, l'année de CM2 a été bof).

*HS on*
Ajupouet j'espère que la scolarisation des THP n'est pas complètement inimaginable :livre: ... bon, c'est indéniable, il faut ré-imaginer tout un tas de choses... et tomber régulièrement sur les bonnes personnes trefle
*HS off*

je rejoins pleinement Lene, Rendash et Gauvain sur l'exigence et le besoin qu'en ont tous les élèves, et plus encore quand ils sont un peu moins normaux que les autres.


Dernière édition par fraisedesbois le Ven 14 Oct 2016 - 10:08, édité 1 fois

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lene75
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Re: Saut de classe pour tous ?

par lene75 le Ven 14 Oct 2016 - 9:32
J'ai pensé à vous hier.
Ma fille rentre de l'école en me disant qu'aujourd'hui ils n'ont pas pu faire les maths qu'ils devaient faire. Elle avait l'air déçue / en colère. Je lui demande pourquoi, elle me répond que c'est à cause de L. qui ne veut jamais travailler. Je lui dis que je ne vois pas bien le rapport : pourquoi n'ont-ils pas pu faire les maths parce que L. ne veut pas travailler ? Bah parce que si L. ne fait pas son travail, toute la classe doit l'attendre... :shock: ... et vous faites quoi en attendant ? Bah on dessine ou on regarde des livres... Faut-il en conclure que toute la classe sauf L. doit sauter une classe ou qu'on marche vraiment sur la tête ? D'autant qu'elle m'a aussi expliqué que quand le L. en question se décide à travailler, il va plus vite et réussit mieux que tout le monde... D'ici à ce qu'il soit précoce et à ce qu'il n'en foute pas une parce qu'il s'ennuie... et la réponse qu'on trouve, c'est d'en demander moins à tout le monde pour l'attendre Rolling Eyes

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Re: Saut de classe pour tous ?

par Invité le Ven 14 Oct 2016 - 12:03
Ma fille aînée à sauté une classe sans passer de test de QI. Elle s'est quand même ennuyée en CP. Cette année, à 6 ans en CE1/CE2, ça va. L'an prochain, en CE2, elle s'ennuiera sans  doute. Mais je ne pense pas que sauter 3 ou 4 classes soit une solution.
Et j'ai d'autres chats à fouetter avec ma fille cadette, qui est handicapée et n'ira peut-être jamais à l'école.
Ce qui serait bien, mais utopique, c'est que tous les enfants puissent être scolarisés et progresser à leur rythme. La pédagogie par compétences : une fois la compétence acquise, l'enfant passe à la suivante, sans passer d'office au stade 2 quand le stade 1 n'est pas acquis,  sans refaire dix fois dans l'année ce que les autres n'ont pas acquis, mais lui, si.
Sauf qu'actuellement, on fait de la pédagogie par compétences d'office...avec le même rythme pour tous. Ce qui est idiot.
Blablatrice occasionnelle
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Re: Saut de classe pour tous ?

par Blablatrice occasionnelle le Ven 14 Oct 2016 - 15:17
@Dalva a écrit:Je ne comprends pas trop le passage sur l'intérêt financier des psychologues libéraux, puisque pour faire l'attestation (dont personne ne m'a parlé, au passage), il faut d'abord faire passer le test. Ce n'est pas l'attestation, qui coûte, c'est le test. Et ce ne sont pas les psychologues qui viennent faire la retape à la sortie des écoles pour proposer les tests. Généralement, on y va de soi-même quand on ne veut pas attendre que le psy scolaire ait le temps (le psy scolaire donne la priorité aux suspicions de retard mental, ce que je comprends, le temps n'est pas extensible), voire juste comme ça.
C'est normal que tu n'aies pas eu à prouver que ton enfant était précoce, puisque la demande du saut venait de l'école, le test c'est en cas de désaccord.

Oui bien sûr c'est le test qui coûte, et le gagne-pain de certains psychologues libéraux consiste justement à faire passer ce test. Souvent, les parents choisissent ce psychologue sur recommandation d'autres parents, ou d'associations de parents d'enfants précoces. L'intérêt financier du psychologue est d'avoir une large clientèle, donc beaucoup de recommandations. Plus il trouvera de précoces, plus il y aura de parents susceptibles de le recommander. Or le test a une part subjective, et le système des recommandations fait qu'automatiquement les psychologues "généreux" sont avantagés (sans que forcément cette générosité soit le fruit d'un calcul).

Ce n'est pas très important, je ne pense pas que ce soit nocif pour les enfants concernés, si ça leur permet de sauter des classes c'est même plutôt bénéfique de mon point de vue. Mais si on parle de précocité, il faut se mettre d'accord de quoi on parle: et celle que reconnaît l'EN concerne au moins 5% d'enfants, sinon plus.
@Dalva a écrit:Tous les volontaires... les enfants ou les parents ?
Et si l'enfant est volontaire mais n'est pas en capacité de suivre ? On peut aimer travailler mais n'avoir pas la maturité intellectuelle pour aborder telle ou telle notion.
Je ne pense pas que "volontaire" soit le mot adéquat. On courrait le risque de mettre en échec des enfants certes volontaires, mais qui atteindraient leurs limites pour avoir voulu aller trop vite, sans asseoir leurs bases.
Oui bien sûr, un peu de prudence s'impose. La décision doit évidemment rester conjointe aux parents et enseignants, mais elle pourrait être envisagée plus souvent, en particulier quand un enfant en exprime le désir.
Blablatrice occasionnelle
Niveau 6

Re: Saut de classe pour tous ?

par Blablatrice occasionnelle le Ven 14 Oct 2016 - 15:20
@lene75 a écrit:J'ai pensé à vous hier.
Ma fille rentre de l'école en me disant qu'aujourd'hui ils n'ont pas pu faire les maths qu'ils devaient faire. Elle avait l'air déçue / en colère. Je lui demande pourquoi, elle me répond que c'est à cause de L. qui ne veut jamais travailler. Je lui dis que je ne vois pas bien le rapport : pourquoi n'ont-ils pas pu faire les maths parce que L. ne veut pas travailler ? Bah parce que si L. ne fait pas son travail, toute la classe doit l'attendre... :shock: ... et vous faites quoi en attendant ? Bah on dessine ou on regarde des livres... Faut-il en conclure que toute la classe sauf L. doit sauter une classe ou qu'on marche vraiment sur la tête ? D'autant qu'elle m'a aussi expliqué que quand le L. en question se décide à travailler, il va plus vite et réussit mieux que tout le monde... D'ici à ce qu'il soit précoce et à ce qu'il n'en foute pas une parce qu'il s'ennuie... et la réponse qu'on trouve, c'est d'en demander moins à tout le monde pour l'attendre Rolling Eyes
Effectivement....
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fame59
Niveau 9

Re: Saut de classe pour tous ?

par fame59 le Sam 15 Oct 2016 - 8:22
Avec les nouveaux programmes du primaire, ils n'ont pas fini de s'ennuyer , nos chers petits .... ! ! Rolling Eyes
Invité
Invité

Re: Saut de classe pour tous ?

par Invité le Sam 15 Oct 2016 - 9:29
Oui...à la réunion de début d'année, l'enseignante de ma fille a prévenu les parents présents que le programme de CE2 ressemble beaucoup plus à celui de CE1 qu'avant la réforme.
Je ne sais pas trop comment le prendre : ils font durant deux ans pratiquement les mêmes choses ?
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carolette
Érudit

Re: Saut de classe pour tous ?

par carolette le Sam 15 Oct 2016 - 9:32
@lene75 a écrit:J'ai pensé à vous hier.
Ma fille rentre de l'école en me disant qu'aujourd'hui ils n'ont pas pu faire les maths qu'ils devaient faire. Elle avait l'air déçue / en colère. Je lui demande pourquoi, elle me répond que c'est à cause de L. qui ne veut jamais travailler. Je lui dis que je ne vois pas bien le rapport : pourquoi n'ont-ils pas pu faire les maths parce que L. ne veut pas travailler ? Bah parce que si L. ne fait pas son travail, toute la classe doit l'attendre... :shock: ... et vous faites quoi en attendant ? Bah on dessine ou on regarde des livres... Faut-il en conclure que toute la classe sauf L. doit sauter une classe ou qu'on marche vraiment sur la tête ? D'autant qu'elle m'a aussi expliqué que quand le L. en question se décide à travailler, il va plus vite et réussit mieux que tout le monde... D'ici à ce qu'il soit précoce et à ce qu'il n'en foute pas une parce qu'il s'ennuie... et la réponse qu'on trouve, c'est d'en demander moins à tout le monde pour l'attendre Rolling Eyes

Enfin on a aussi des élèves précoces qui ne savent pas apprendre, et quand on arrive au CP, et plus tard dans les classes suivantes, certains refusent de travailler parce qu'ils considèrent qu'ils doivent savoir faire instinctivement, ou ne pas faire du tout (et le refus de travail va de "je ne sais pas", à "je me roule par terre, je crie, je hurle, je casse des objets...", et j'en passe). Certains d'entre eux ont un comportement pas du tout adapté à la collectivité, et sont extrêmement difficiles à gérer, étant capables de se mettre en danger, ou de mettre en danger leurs camarades parce que pour la première fois de leur vie ils se retrouvent face à une difficulté qu'ils ne savent pas gérer.
Un enfant précoce ne sait pas forcément lire en entrant au CP... Le haut potentiel intellectuel peut être très hétérogène.
Alors balancer l'ennui à toutes les sauces, ce n'est pas non plus la solution.

Faire avancer chaque élève à son rythme, ce serait très bien. Mais à 27 ou 30 par classe, c'est très utopique.
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Re: Saut de classe pour tous ?

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