NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par ylm le Mer 12 Oct 2016 - 17:22

@laMiss a écrit:
@tschai a écrit: On a non plus toujours aucune réponse rationnelle sur le fait d'imposer les changements liés à la réforme sur les 4 niveaux du collège en même temps. Fort péremptoire puis ensuite muette, Mme Saint-Anne n'a su trouver comme argument que la nécessité de prévoir d'un seul coup les progressions sur tous les niveaux par cycle (fameuse répartition curriculo-spiralaire).

L'IA que j'ai vu a avoué que c'était juste une question de calendrier politique.
Mon IPR a dit la même chose.

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par bigbang le Mer 12 Oct 2016 - 17:29

Quand l'éducation sortira-t-elle enfin de la politique ???

Il faut un organisme indépendant, financé par l'état et plus de ministère.
Avec des gens intelligents dedans, qui consultent, des profs, etc... Un truc qui fonctionne avec bon sens sans viser des élections ou je ne sais quoi d'autre.

Votez pour moi :-)

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Zagara le Mer 12 Oct 2016 - 18:06

Le "bon sens" ça n'existe pas ; chaque parti a son "bon sens" et, étrangement, ces "bons sens" sont contradictoires entre eux.
L'éducation est un sujet qui fait évidemment partie du politique et doit être rattaché aux structures démocratiques : c'est bien la majorité qui doit décider de la gestion et des orientations de l'école, après débat et constitution de ladite majorité. La rendre "indépendante", et donc technocratique, c'est le meilleur moyen de la voir devenir non-démocratique.

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Condorcet le Mer 12 Oct 2016 - 18:14

Et si la majorité se trompait (ou qu'elle affrontait une forte opposition comme en 1984) ?

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Zagara le Mer 12 Oct 2016 - 18:19

Ce n'est pas la question. La démocratie ne crée pas raison, elle crée accord et cessation de conflit. Ce n'est pas parce que l'opinion majoritaire l'emporte qu'elle a "raison", simplement l'opinion minoritaire accepte, après débat, après avoir défendu sa position, après avoir tenté de convaincre et de créer une majorité, mais avoir raté, d'appliquer la loi qui remporte l'appui de la majorité. La démocratie permet donc de régler un conflit entre des idées opposées grâce au principe de la majorité qui l'emporte sur la minorité (majorité mouvante se reconstituant à chaque question ; c'est une majorité d'opinion), car appliquer ce qui remporte l'adhésion du plus grand nombre est plus acceptable que d'appliquer une loi n'emportant que l'adhésion d'une minorité. C'est étrange qu'on ait à rappeler ça, c'est quand même la base du principe démocratique.

Et évidemment, par "majorité" je n'entends pas le terme journalistique de "le parti majoritaire à l'assemblée nationale", définition étriquée et bête. La majorité est fluide, il s'agit de l'opinion majoritaire au sein du peuple sur chaque question. D'où le fait qu'un gouvernement puisse être mis en minorité par divers moyens au cours de sa mandature, cas qui n'est pas suffisamment pris en charge par notre Constitution soit dit en passant.


Dernière édition par Zagara le Mer 12 Oct 2016 - 18:26, édité 1 fois

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par bigbang le Mer 12 Oct 2016 - 18:24

" On peu décider de la gestion et des orientations de l'école, après débat " sans que cela n'ai aucun rapport avec la politique, PS et compagnie.
On peut avoir un organisme indépendant mais qui consulte (en majorité les profs, mais pas seulement) et qui organise des votes sur des décisions qui le nécessitent.

C'est juste un avis d'un prof de Physique, effectivement, je n'y connais rien mais j'imagine que cela doit quand même être possible et pas trop mauvais.

En tout cas, surement infiniment moins nul que ce que l'on a pour le moment... ! Comment faire pire ?

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Zagara le Mer 12 Oct 2016 - 18:28

Tu confonds les partis politiques actuels et "la politique". La politique c'est la gestion commune de la maison commune. C'est nous la politique, le corps souverain des citoyens. Donc, non, on ne peut pas retirer l'école de la politique, ou ce serait tout bonnement la donner à des organes non issus de la légitimité démocratique. Il faudrait nécessairement que cet "organisme indépendant" soit élu pour que ce soit pertinent. Si c'est pour y mettre des "experts" nommés, ce ne serait pas démocratique.

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Condorcet le Mer 12 Oct 2016 - 18:31

Zagara, j'ai bien compris l'usage que tu faisais du terme de majorité (au sens du Contrat social). Il n'en reste pas moins que concernant certains sujets (dont l'école), la démocratie est loin de régler le conflit (ce dont témoignent les stratégies de diversion des parties intéressées).

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Fesseur Pro le Mer 12 Oct 2016 - 18:48

@Zagara a écrit:La politique c'est la gestion commune de la maison commune. C'est nous la politique, le corps souverain des citoyens.
C'est beau.
Mais bon...

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Moonchild le Mer 12 Oct 2016 - 19:41

@Mila Saint Anne a écrit:Si tu veux, je peux aussi te présenter quelques collègues formateurs qui ont fait des tentatives de suicide après avoir été personnellement insultés à répétition par les collègues qu'ils ont rencontré en formation.
Il ne vous vient pas à l'idée parfois que les autres puissent avoir des convictions réelles et qu'elle peuvent peut-être avoir autant de valeur que les vôtres ?
Moi aussi, je respecte les formateurs qui sont prêts à mourir pour leurs convictions... et tant pis si on me fait un procès pour apologie du pédagogisme. diable

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par almuixe le Mer 12 Oct 2016 - 20:25

@Presse-purée a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Presse-purée a écrit:C'est normal, tout le monde fait cela. Sarko l'a fait, Normal Ier le fait, le suivant ou la suivante le fera.
Il nous reste à bosser, du mieux qu'on peut.
Certes, tout  le monde le fait, mais il est bon de faire remarquer que ça se fait aussi  dans le gouvernement de Normal 1er, pourtant docteur en vertu pendant la campagne.
Et il est bon que les derniers collègues qui ont encore des peaux de saucisson sur les yeux le sachent, et mettent des noms sur ceux qui leur tirent dans le dos.

*Cahuzac,
*CICE (qui coûte une blinde et ne crée pas d'emplois),
*coucouchepanier niveau Europe sociale,
*réformes scolaires,
*rien sur la LRU,
*déchéance de nationalité,
*mur type israël à Calais,
*mise au pas des journalistes (voir l'éjection d'Aude Lancelin de l'Obs),
*règne de la comm' aux dépends du fond,
*Loi travail,
*PPCR,
*Lois Macron (coucou l'augmentation des bus),
*On ne se lève pas pour Rémi Fraisse à l'assemblée parce qu'on réserve cela à ceux qui sont tombés pour la France (pourquoi pas, cela se tient) mais on le fait pour Rocard,
*on passe plus de temps à détruire toute possibilité d'alternance à gauche qu'à combattre la droite et l'extrême-droite, histoire de finir deuz derrière Marine pour se faire réélire...

et je dois en oublier.

Alors, je n'ai aucune illusion sur Hollande ni sur ses soutiens.

HS mais pas tant que cela.
Les Français « vont pouvoir comparer non pas ce que j’ai fait à l’aune de ce que j’avais promis », mais « ce que j’ai fait dans le contexte que chacun connaît avec ce que proposent ceux qui prétendent nous remplacer », déclare ainsi François Hollande.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/politique/article/2016/10/12/francois-hollande-espere-que-les-francais-le-jugeront-sans-oublier-le-contexte-de-son-mandat_5012078_823448.html#zHMGMwxEwYGi5U8W.99

Rarement lu une phrase aussi suintante de morgue et d'irresponsabilité.

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Presse-purée le Mer 12 Oct 2016 - 20:34

Voilà, le projet politique = finir deuz pour faire croire qu'on est de gauche. Beau programme.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Chamil le Jeu 13 Oct 2016 - 13:19

@Mila Saint Anne a écrit:

Si tu veux, je peux aussi te présenter quelques collègues formateurs qui ont fait des tentatives de suicide après avoir été personnellement insultés à répétition par les collègues qu'ils ont rencontré en formation.
Il ne vous vient pas à l'idée parfois que les autres puissent avoir des convictions réelles et qu'elle peuvent peut-être avoir autant de valeur que les vôtres ?
La paille, la poutre....

Mais ces formateurs n'auraient-ils pas omis de mettre en place un climat (scolaire) positif, pour aider ces collègues en grande souffrance personnelle à exprimer leur ressenti, afin d'établir dans une perspective bienveillante une diversité de points de vue qui aurait enrichi tout le monde?

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par Chamil le Jeu 13 Oct 2016 - 13:27

@Zagara a écrit:Le "bon sens" ça n'existe pas ; chaque parti a son "bon sens" et, étrangement, ces "bons sens" sont contradictoires entre eux.
L'éducation est un sujet qui fait évidemment partie du politique et doit être rattaché aux structures démocratiques : c'est bien la majorité qui doit décider de la gestion et des orientations de l'école, après débat et constitution de ladite majorité. La rendre "indépendante", et donc technocratique, c'est le meilleur moyen de la voir devenir non-démocratique.

Je me permets d'être en désaccord. Par-delà les différences d'opinion légitimes, nous pouvons, au moins entre gens raisonnables, tous partager quelques constats de bon sens. Ou alors on risque collectivement de ne pouvoir vivre ensemble.

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par archeboc le Jeu 13 Oct 2016 - 13:32

@Mila Saint Anne a écrit:Si tu veux, je peux aussi te présenter quelques collègues formateurs qui ont fait des tentatives de suicide après avoir été personnellement insultés à répétition par les collègues qu'ils ont rencontré en formation.

Je veux. Tu peux me contacter par MP.

Sommes-nous d'accord que "quelques" commence à trois ? Trois suffiront donc.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par bruno09 le Jeu 13 Oct 2016 - 17:58

@Mila Saint Anne a écrit:
@laMiss a écrit:
@Rendash a écrit: Sans doute, oui. Quand des collègues se seront suicidés, on pourra ? Parce que certains ne vont vraiment pas bien, là, en ce moment.

Merci de mettre les pieds dans le plat.
On connait les règles du forum et les règles tout court. N'empêche. Rappeler de temps en temps que la violence institutionnelle peut dépasser de loin la pire injure ou insulte, c'est assez sain je crois.
J'ai discuté l'autre jour avec une collègue dont les collègues sont devenus dépressifs depuis la mise en place de la réforme. Je ne détaille pas, afin de ne pas trahir les confidences.
Combien de collègues dans cet état pour ces raisons là ? Aucune idée. N'y en aurait-il qu'un, ce serait déjà trop.
Non Rendash, quand ils se seront tués, on ne pourra toujours pas insulter qui que ce soit, ni ici ni ailleurs, mais on pourra compter les morts. Youpi.

Si tu veux, je peux aussi te présenter quelques collègues formateurs qui ont fait des tentatives de suicide après avoir été personnellement insultés à répétition par les collègues qu'ils ont rencontré en formation.
Il ne vous vient pas à l'idée parfois que les autres puissent avoir des convictions réelles et qu'elle peuvent peut-être avoir autant de valeur que les vôtres ?
La paille, la poutre....
Il est triste que l'on en arrive là, et ce, des deux côtés.
Il ne fallait cependant pas être grand clerc pour deviner ce qui allait se passer. Je connais plusieurs établissement dans mon secteur où la salle des profs est désormais littéralement coupée en deux. Manifestement, on a envoyé des lampistes au charbon pour vendre la réforme. Si ces derniers étaient sincères et croyaient qu'ils seraient accueillis comme le Messie, ils ont dû effectivement tomber de haut (je ne crois pas que les cyniques arrivistes soient les meilleurs candidats à la dépression). En face, les collègues ont eu un réel sentiment de dépossession de leur matière et par conséquence d'une partie de leur identité. La façon dont la réforme a été imposée a été marquée du début à la fin par une grande violence envers les personnels et , eh oui, les formateurs.

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Re: NVB remercie à tour de bras les thuriféraires de sa réforme

Message par PabloPE le Jeu 13 Oct 2016 - 18:13

@Chamil a écrit:
@Mila Saint Anne a écrit:

Si tu veux, je peux aussi te présenter quelques collègues formateurs qui ont fait des tentatives de suicide après avoir été personnellement insultés à répétition par les collègues qu'ils ont rencontré en formation.
Il ne vous vient pas à l'idée parfois que les autres puissent avoir des convictions réelles et qu'elle peuvent peut-être avoir autant de valeur que les vôtres ?
La paille, la poutre....

Mais ces formateurs n'auraient-ils pas omis de mettre en place un climat (scolaire) positif, pour aider ces collègues en grande souffrance personnelle à exprimer leur ressenti, afin d'établir dans une perspective bienveillante une diversité de points de vue qui aurait enrichi tout le monde?

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