Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

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Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Pat B le Lun 10 Oct - 20:41

Je débute en lycée, après pas mal d'années en collège. Et, comme je le faisais au collège, je leur donne parfois des évaluations sans calculatrice (d'autres avec ; et d'autres à moitié avec et à moitié sans). Ça me semble indispensable pour les secondes qui envisagent d'aller en S et doivent bien maîtriser tout type de calcul (pour avoir bien compris ce qu'est une racine carrée, pour pouvoir être à l'aise en calcul littéral, manipulation de formules, ou avec les complexes,...). Mais pour certains, on dirait que je leur demande la lune : ils n'ont aucune dextérité en calcul, ont tout oublié de leurs bases de collège et râlent énormément contre cette exigence qu'ils jugent démesurée. Je ne cède pas, j'explique à quel point c'est indispensable... Je me dis que peut-être certains de mes collègues de 3ème laissent la calculatrice tout le temps ???

C'est plus compliqué en 1ère ES-L, où là, vraiment, certains sont perdus pour calculer une simple somme comme 2 + 1/3, ou le carré d'une racine carrée... Et pour eux, s'ils se plantent, c'est de ma faute, parce que je leur interdis la calculette ; que selon eux ils ont tout compris mais ne savent pas calculer (je jure que je n'ai pas mis de calculs compliqués, j'ai fait en sorte que mes discriminants soient des carrés, j'ai mis uniquement des entiers...), ils estiment que je délire en leur interdisant alors qu'ils y ont droit au bac...

Bref, ai-je tort d'interdire la calculatrice en 1èreES-L pour certaines éval ? Ça me permet aussi d'être sûre qu'ils n'ont pas d'anti-sèche, sans avoir à me soucier du fameux "mode examen". Les choses ont-elle changé à ce point qu'on ne puisse plus envisager de les obliger à compter de tête ?
En seconde, je n'en démordrai pas, je juge ça indispensable pour les futurs S (j'ai discuté avec quelques collègues de seconde, certains font comme moi mais d'autres cèdent et leur laissent tout le temps). Mais en 1ère, je me tâte...


Dernière édition par Pat B le Lun 10 Oct - 20:57, édité 1 fois

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Al9 le Lun 10 Oct - 20:46

Ma réponse ne va pas t'aider mais en collège je fais ainsi :
5e calculatrice interdite tout le temps (cours + évaluation)
4e calculatrice autorisée avec parcimonie, jamais pour des calculs style fractions, relatifs mais de temps en temps pour des calculs pythagore, cos ou proportionnalité
3e pareil qu'en 4e.

Pour te dire, certains élèves savent tellement que je ne suis pas un grand fan de la calculatrice qu'ils demandent toujours avant de l'utiliser et parfois même l'oublient au devoir.

Après en 1e ES, de mémoire les maths c'est quand même important, donc je l'interdirais pour certaines choses. En L, je ne me rends pas compte.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Not a Panda le Lun 10 Oct - 21:11

@Pat B a écrit:
C'est plus compliqué en 1ère ES-L, où là, vraiment, certains sont perdus pour calculer une simple somme comme 2 + 1/3, ou le carré d'une racine carrée... Et pour eux, s'ils se plantent, c'est de ma faute, parce que je leur interdis la calculette ; que selon eux ils ont tout compris mais ne savent pas calculer (je jure que je n'ai pas mis de calculs compliqués, j'ai fait en sorte que mes discriminants soient des carrés, j'ai mis uniquement des entiers...), ils estiment que je délire en leur interdisant alors qu'ils y ont droit au bac...

Je fais aussi du second degré en ce moment avec ma 1èreES et je n'ai aucun remord à interdire la calculatrice quand il ne s'agit que d'étudier un trinôme. Je pense que nous leur rendons un grand service pour plus tard, ne serait-ce qu'en considérant le gain de temps. C'est long mine de rien quand on prend la calculatrice pour faire "2-3" et tout le reste.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par wanax le Lun 10 Oct - 21:12

@Pat B a écrit:(...) Je me dis que peut-être certains de mes collègues de 3ème laissent la calculatrice tout le temps ???
La majorité, certainement. Ils n'est plus rare de voir des élèves de Seconde qui comptent sur leurs doigts ( 7+4... )
Je fais poser des divisions, ils rigolent et me disent que ça leur rappelle la Sixième. Que dois-je en conclure ?


Bref, ai-je tort d'interdire la calculatrice en 1èreES-L pour certaines éval ? Ça me permet aussi d'être sûre qu'ils n'ont pas d'anti-sèche, sans avoir à me soucier du fameux "mode examen".?
De deux choses l'une, soit tu as un rapport de confiance avec eux et tu leur expliques que le calcul étant fondamental, tu ne cèderas pas, c'est pour leur bien.
Charge à toi de bien choisir tes coefficients au début pour éviter des calculs du type racine 0,25...
Soit tu n'as pas de rapport de confiance: et dès que tu auras autorisé la calculatrice, ils te diront que le sujet était bizarre, qu'ils n'ont pas assez d'exercices, qu'avec M. MAchin ils faisaient pas comme ça...et autant leur imposer ta loi.
Bref, dans les deux cas...
En seconde, je n'en démordrai pas, je juge ça indispensable pour les futurs S (j'ai discuté avec quelques collègues de seconde, certains font comme moi mais d'autres cèdent et leur laissent tout le temps). Mais en 1ère, je me tâte...
En seconde, je laisse quelques semaines/mois pour les réhabituer à calculer à la main. Ensuite, avec mesure, je limite la calculatrice.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Hélips le Lun 10 Oct - 21:15

Tu n'as aucun remord à interdire parfois la calculatrice : les textes indiquent qu'elle peut être interdite le jour du bac (et de fait, en physique, ça arrive).

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Niht le Lun 10 Oct - 21:24

J'enseigne en L2 et j'interdis la calculatrice. On ne comprend pas les calculs si on ne les réalise pas soi-même.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Dimka le Lun 10 Oct - 21:45

Salut,
@Pat B a écrit:Et pour eux, s'ils se plantent, c'est de ma faute, parce que je leur interdis la calculette ; que selon eux ils ont tout compris mais ne savent pas calculer (je jure que je n'ai pas mis de calculs compliqués, j'ai fait en sorte que mes discriminants soient des carrés, j'ai mis uniquement des entiers...), ils estiment que je délire en leur interdisant alors qu'ils y ont droit au bac...
Je trouve ça insupportable, cette prétention : comme si des élèves savaient mieux que le prof ce qu'il fallait faire… En fin de scolarité, si on est si malin, on se casse du lycée et on prépare son bac tout seul, mais on ne se comporte pas comme un client.

Bref. Soit tu sais ce que tu fais, tu as tes raisons et tu ne cèdes pas. Soit tu as des doutes sur ta pratique et tu penses à la faire évoluer. Mais céder à des exigences d'élèves, ça me semble malsain.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Pat B le Lun 10 Oct - 21:56

Pour eux, ça leur semble tellement impensable qu'on leur interdise la calculette, que j'en arrive à me demander si c'est pas moi qui suis à coté de la plaque, si le lycée a plus évolué que je ne l'imagine.

Et autant en seconde je suis sûre de moi parce que je sais très bien que dans une voie S, c'est vital de savoir calculer de tête, autant je suis moins sûre pour les ES parce que je connais moins ce à quoi ils seront confrontés plus tard. Et effectivement, ils se sont un peu planté à l'éval (mais pas uniquement pour des erreurs de calcul)

Les 1ere STMG, eux, n'ont pas râlé quand j'ai annoncé une éval de calcul mental sur les pourcentages : j'ai expliqué qu'ils auraient l'air ridicule dans leur vie professionnelle s'ils ne savaient pas calculer 10% d'un prix de tête...

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par trompettemarine le Lun 10 Oct - 22:16

Mais certaines épreuves de Sciences physiques au baccalauréat ne sont-elles pas interdites de calculatrices ?

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par ycombe le Lun 10 Oct - 22:20

@Pat B a écrit:ils estiment que je délire en leur interdisant alors qu'ils y ont droit au bac...

Absolument, tu délires. Mais comme tu délires encore plus en voyant qu'ils sont incapable de faire à la main des calculs niveau 5e/4e sans se tromper, tu les forces à se les remettre en tête. Practice make perfect.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Marc au Polo le Lun 10 Oct - 22:39

@Dimka a écrit:
Je trouve ça insupportable, cette prétention : comme si des élèves savaient mieux que le prof ce qu'il fallait faire…

Ouais, enfin, t'avances pas trop là-dessus. Ça marche aussi dans l'autre sens. Celui de ma fille en 6eme a exigé une calculatrice la première semaine, moi qui lui serinait qu'elle n'aurait pas le droit de s'en servir tant qu'elle ne saurait pas faire des multiplications à 2 chiffres de tête (qu'elle vérifie en posant l'opération sur papier). Tout çà pour faire des 12X11...

Le collège n'a réclamé à l’aînée l'achat de la calculatrice qu'en 3eme, et je trouve çà très bien.

Comment déléguer l'intelligence du calcul à la machine à cette age?







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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Hélips le Lun 10 Oct - 22:45

@trompettemarine a écrit:Mais certaines épreuves de Sciences physiques au baccalauréat ne sont-elles pas interdites de calculatrices ?
Si, mais pas assez souvent pour leur faire peur en métropole : http://www.sujetdebac.fr/dossiers-outils/calculatrice-physique-chimie

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par gnafron2004 le Lun 10 Oct - 22:49

ET pourtant...je me souviens bien avoir surveillé une épreuve où le premier ordre a été "rangez vos calculatrices, calculatrice interdite"! (ça devait être 2007) et un souvenir ému de la tête des élèves!

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par ben2510 le Lun 10 Oct - 23:50

Une possibilité est de n'autoriser la calculatrice que sur deux créneaux de 5 minutes, p.ex de t+20 à t+25 puis de t+45 à t+50 (pour un devoir de 55 minutes).
L'idée est de pousser les élèves à faire certains calculs sans prothèse, et d'autres avec (à eux de voir si ils estiment que c'est faisable à la main ou bien si ils préfèrent attendre le créneau avec calcu).
On en parle depuis longtemps au lycée, mais on ne l'a pas encore testé.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par francois75 le Mar 11 Oct - 0:22

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par VinZT le Mar 11 Oct - 2:10

Personnellement, j'interdis systématiquement la calculatrice pour les "petites" interros … J'autorise pour les contrôles. À part pour les probas (et à mon grand dam en ce qui concerne les coef. binomiaux), j'insiste rarement d'ailleurs sur l'usage de la machine. 
Je leur explique qu'à partir de l'an prochain, dans la plupart des filières un peu sérieuses, ils pourront oublier la calculette. Ca les douche mais ils comprennent.

D'ailleurs vous avez noté l'absurdité du système: on pousse à faire des algorithmes et utiliser la calculatrice (les fameux programmes pour calculer Delta et compagnie) et en 2018: mode examen, les programmes fait en classe ne pourront pas être utilisés… Heureusement que je ne perds pas trop de temps avec ces conneries.

Par ailleurs, c'est bizarre, mais que j'étais lycéen, je savais ouvrir un mode d'emploi et me démerder tout seul pour manipuler ma machine, y compris programmer.

Aujourd'hui, faut quasiment leur apprendre à pisser...

Cela dit, je parle surtout pour les S, je comprends qu'en ES ou STMG la problématique soit différente.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Ramanujan974 le Mar 11 Oct - 5:16

Il suffit de prendre la calculatrice d'un élève et de consulter les opérations qu'il a précédemment effectuées : 2*3, 3-7, ... pour se rendre à quel point ils sont handicapés devant le moindre calcul. J'ai même vu une multiplication par 10 ou par -1. "C'est pour être sûr", me répond en général l'élève.

Je pense que le problème est plus grave que ça.
Jusqu'à il y a 1 ou 2 ans, les élèves étaient feignants, mais ils en avaient conscience. Ils faisaient 2+1/5 à la machine, mais ils savaient le faire à la main.
Maintenant, ils ne savent plus (pas ?) le faire à la main et beaucoup ne savent pas non plus utiliser la calculatrice (parenthèses). Forcément, si tu n'en as jamais fait, comment savoir qu'il faut des parenthèses...
Et surtout, quand tu leur (ré)expliques les règles, ils sont incapables de les apprendre et de les retenir.

Le moindre algorithme à programmer se transforme pour la plupart des élèves en recopie de ce qui est écrit au tableau. Des élèves de TS ne savent toujours pas où se trouvent les instructions If ou Prompt.
(je ne parle pas de ceux qui ne savent pas que "si, alors" se dit "if, then")
Quand je pense que je me suis débrouillé tout seul avec ma HP48GX quand j'étais en TC.

Cette année en 2de, j'ai repris les bases de calcul (fractions, racines, puissances). Tout ça pour que 2 jours après la moitié me dise que 1/2+2/3 = 3/5 et que sqrt(3)*sqrt(3) = sqrt(6) ou 2sqrt(3).
Ca n'a servi à rien ; ceux qui savaient avant savent toujours, les autres n'ont rien appris.

En plus, je ne vois pas ce que je peux faire face à un élève de 2de qui confond + et *, ou qui ne voit pas que le trait de fraction est une division.

Ce n'est plus de la flemme. J'en arrive à me dire que :
- soit c'est du déni : je crois travailler, je crois apprendre mais je ne sais rien ;
- soit c'est de la "débilité" (c'est péjoratif, mais je n'ai pas trouvé d'autre terme encore...), c'est-à-dire une incapacité indépendante de leur volonté à apprendre, retenir et appliquer.

Dans les deux cas, ce n'est pas rassurant.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Zagara le Mar 11 Oct - 7:46

Quand la calculette a été introduite c'était un objectif affiché du MEN et des formateurs de dire : "puisqu'ils auront une calculette il n'y aura plus besoin de savoir calculer soi-même", exactement comme aujourd'hui on nous dit : "puisque toutes les connaissances sont sur Internet ils n'ont plus besoin d'apprendre par coeur".
Quand on a un objectif politique, qu'on le pousse et qu'on l'applique avec détermination, on y arrive. Ils ont poussé le fait que les élèves ne savent plus calculer et ils en sont bien contents. Aujourd'hui ils poussent l'ignorance générale en remplacement de la culture générale et ils trouvent ça très moderne.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par francois75 le Mar 11 Oct - 8:37

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par leskhal le Mar 11 Oct - 9:52

J'autorise les calculatrice au lycée, sans doute en partie par lassitude de m'être battu pendant des années pour l'interdire de temps en temps. Je leur explique qu'ils ont transformé un outil en prothèse mais ils s'en moquent.

J'ai parfois l'impression que certains sortent leur calculatrice pour compenser l'interdiction du téléphone. C'est l'appel de l'écran et des touches.

Au delà du handicap algébrique induit par l'abus des calculatrices, c'est le défaut d'initiative qui est criant, l'un étant peut-être la conséquence de l'autre, je ne sais pas. Je me contente de gérer la pénurie, on fait ce qu'on peut en TS, on cherche seulement à limiter les dégâts d'années de mauvaises pratiques, et je ne jette la pierre au aucun collègue, la plupart font tout ce qu'ils peuvent pour lutter contre l'entreprise de destruction de l'É.n.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par MrBrightside le Mar 11 Oct - 10:07

Comme le dit VinZT, calculatrice interdite en prépa et aux concours des écoles d'ingé et de commerce. Il n'est donc pas inutile que les élèves de filières S comme ES arrivent à s'en passer dès le lycée.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par VinZT le Mar 11 Oct - 12:08

@Ramanujan974 a écrit:Il suffit de prendre la calculatrice d'un élève et de consulter les opérations qu'il a précédemment effectuées : 2*3, 3-7, ... pour se rendre à quel point ils sont handicapés devant le moindre calcul. J'ai même vu une multiplication par 10 ou par -1. "C'est pour être sûr", me répond en général l'élève.

Je pense que le problème est plus grave que ça.
Jusqu'à il y a 1 ou 2 ans, les élèves étaient feignants, mais ils en avaient conscience. Ils faisaient 2+1/5 à la machine, mais ils savaient le faire à la main.
Maintenant, ils ne savent plus (pas ?) le faire à la main et beaucoup ne savent pas non plus utiliser la calculatrice (parenthèses). Forcément, si tu n'en as jamais fait, comment savoir qu'il faut des parenthèses...
Et surtout, quand tu leur (ré)expliques les règles, ils sont incapables de les apprendre et de les retenir.

Le moindre algorithme à programmer se transforme pour la plupart des élèves en recopie de ce qui est écrit au tableau. Des élèves de TS ne savent toujours pas où se trouvent les instructions If ou Prompt.
(je ne parle pas de ceux qui ne savent pas que "si, alors" se dit "if, then")
Quand je pense que je me suis débrouillé tout seul avec ma HP48GX quand j'étais en TC.

Cette année en 2de, j'ai repris les bases de calcul (fractions, racines, puissances). Tout ça pour que 2 jours après la moitié me dise que 1/2+2/3 = 3/5 et que sqrt(3)*sqrt(3) = sqrt(6) ou 2sqrt(3).
Ca n'a servi à rien ; ceux qui savaient avant savent toujours, les autres n'ont rien appris.

En plus, je ne vois pas ce que je peux faire face à un élève de 2de qui confond + et *, ou qui ne voit pas que le trait de fraction est une division.

Ce n'est plus de la flemme. J'en arrive à me dire que :
- soit c'est du déni : je crois travailler, je crois apprendre mais je ne sais rien ;
- soit c'est de la "débilité" (c'est péjoratif, mais je n'ai pas trouvé d'autre terme encore...), c'est-à-dire une incapacité indépendante de leur volonté à apprendre, retenir et appliquer.

Dans les deux cas, ce n'est pas rassurant.

topela
ou plutôt 
No

J'ai l'habitude de citer ce que m'avait dit un IPR quand je lui avais fait part de ces problèmes : « ah, mais êtes-vous sûr qu'il faut savoir calculer pour faire des maths ?».

La crétinerie à ce point là …

@MrBrightside a écrit:
Comme le dit VinZT, calculatrice interdite en prépa et aux concours des écoles d'ingé et de commerce. Il n'est donc pas inutile que les élèves de filières S comme ES arrivent à s'en passer dès le lycée.

Et même en médecine ! Une mienne cousine (maintenant en cinquième année) avait été choquée qu'on lui demande, sans calculatrice, de multiplier deux grands nombres avec des virgules

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par Ramanujan974 le Mar 11 Oct - 13:05

Avant, les élèves savaient calculer mais avaient peu d'imagination devant un problème ouvert.

Alors, on a introduit au collège les tâches complexes et les narrations de recherche.
Comme ça, ils sauraient se débrouiller devant un énoncé original, ils auraient des idées.

Bilan : ils sèchent toujours autant devant un problème ouvert et ne savent plus calculer.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par neomath le Mar 11 Oct - 14:40

J'ai l'habitude de leur dire qu'avec moi la calculatrice est soit obligatoire (probas ou autre), soit interdite.
Et quand ils discutent je leur rappelle que ce qui les attends ce sont des concours ou la calculatrice est interdite et un monde du travail où celui qui ne sait pas faire des calculs de tête est considéré comme un crétin.

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Re: Calculatrice au lycée... les en priver pour les éval est-il un crime ?

Message par ben2510 le Mar 11 Oct - 19:26

Un copain à moi, quand il recrute un commercial, lui demande ce qui se passe quand un prix de vente de 250€ subit une baisse de 20% puis une de 40%.
Il n'embauche pas ceux qui ne savent pas.

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