Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Marc S. le Ven 14 Oct 2016 - 15:46

Iphigénie: Contestés, aléatoires et insignifiants, je valide.
Mais enfin, quand ce n'est pas une distinction confidentielle (et/ou distribuée par camions entiers, comme la Légion d'Honneur - qui ne l'a pas encore reçue?), il y a quand même quelques enjeux. Le Nobel de Littérature, un seul par an à l'échelle de la planète, ça ne passe pas inaperçu. Même si contesté, c'est un sacré coup de projecteur. Mis bout à bout, les différents noms des années qui se suivent dessinent une conception de ce qu'est la "bonne" littérature, et c'est une conception relayée par moult radios et télés, remixée par les réseaux sociaux etc. Ce qui ne rend pas complètement vaine une discussion sur le choix de x plutôt que y.

Et pour le débat à la Gainbsbourg, bah j'avoue que son numéro m'avait bien plu Razz Cela dit, là je ne dis pas: la chanson c'est en dessous de la littérature, je dis juste: c'est autre.

M.Brightside: merci pour ces précisions! Mais concernant l'influence de Dylan, ses textes se retrouvent-ils chez d'autres "artistes" de préférence non chanteurs? - des poètes, des romanciers, des dramaturges etc. - auquel cas on pourra bien parler d'une influence littéraire et je commencerai à fermer ma gueule.
Concernant Sappho: oui, mais comme je le disais, l'émergence de la poésie "moderne", c'est justement d'arriver à se détacher de la musique instrumentale. Du reste, Saphho est lue et adorée depuis longtemps sans le moindre accompagnement, en lecture silencieuse, sans même chercher à scander les vers. Dylan sera-t-il lu et adoré silencieusement?

Marc S.
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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Reine Margot le Ven 14 Oct 2016 - 15:53

@MrBrightside a écrit:On a déjà du mal à avoir des traductions de poètes Américains modernes (vous savez, les "vrais littéraires" Razz) alors avant qu'on ait la chance d'avoir les traductions de Bob Dylan, Leonard Cohen ou Joni Mitchell en poche il va encore se passer quelques prix Nobel Very Happy

mais avec le Nobel il y a souvent de nouvelles éditions donc là on devrait peut-être avoir de la chance...

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par MrBrightside le Ven 14 Oct 2016 - 15:55

@Marc S. a écrit:
M.Brightside: merci pour ces précisions! Mais concernant l'influence de Dylan, ses textes se retrouvent-ils chez d'autres "artistes" de préférence non chanteurs? - des poètes, des romanciers, des dramaturges etc. -
Je n'ai pas suffisamment lu l'incroyable volume de littérature publiée chaque année aux US pour répondre, mais il me serait étonnant de ne pas retrouver certains de ces vers dans œuvres non-destinées à être chantées, si l'ont parle d'intertextualité.

@Marc S. a écrit:Dylan sera-t-il lu et adoré silencieusement?
Comme Sappho, il ne le saura probablement lui-même jamais. Et nous non plus Razz

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par MrBrightside le Ven 14 Oct 2016 - 16:03

Pour en rajouter une couche sur la musique et la littérature: il ne faut pas oublier que Dylan, peut-être moins que son acolyte Baez (Mary Hamilton <3 Barbara Allen <3 mais quand même), est l'héritier d'une tradition folklorique basée sur les broadside ballads. Ces (longues) histoires étaient imprimées sur une seule large feuille (d'où le nom "broadside" ou parfois "broadsheet"), du seizième au dix-neuvième siècle en Grande-Bretagne et aux USA pour faire circuler ces chansons même parmi les plus pauvres (moins de papier, donc moins cher.)
Dans la grande majorité des cas, ces Broadsides ne contenaient aucune notation musicale ni indication de mélodie, mais uniquement du texte (d'où le phénomène que je mentionne plus haut de mélodies similaires pour des chansons différentes.)


(Une des multiples versions de Babara Allen.)


Dernière édition par MrBrightside le Ven 14 Oct 2016 - 23:23, édité 2 fois

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Iphigénie le Ven 14 Oct 2016 - 17:57

Merci pour ces éclairages très intéressants!

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par frigo le Ven 14 Oct 2016 - 18:43

@MrBrightside a écrit:On a déjà du mal à avoir des traductions de poètes Américains modernes (vous savez, les "vrais littéraires" Razz) alors avant qu'on ait la chance d'avoir les traductions de Bob Dylan, Leonard Cohen ou Joni Mitchell en poche il va encore se passer quelques prix Nobel Very Happy

J'ai ça de Cohen :
https://www.amazon.fr/Musique-dailleurs-Anthologie-po%C3%A8mes-chansons/dp/2267012502
qui existe aussi en poche

Pour Dylan il y a ça, mais je ne le connais pas :
https://www.amazon.fr/Lyrics-Chansons-1962-2001-Bob-Dylan/dp/2213623449/ref=pd_sim_14_6?ie=UTF8&psc=1&refRID=RV2YXQ31ZEAM4N7CKF3E

On trouve aussi en poche des traductions de chansons de Lou Reed et sans doute de bien d'autres .

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"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par F.Lemoine le Ven 14 Oct 2016 - 23:20


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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Brontosaure le Sam 15 Oct 2016 - 8:36

Dans une maison, on trouve de simples cloisons et des murs porteurs. On peut abattre les deux mais les conséquences ne sont pas les mêmes. Dans le premier cas,    on élargit l'espace et on fait entrer de la lumière alors que dans le second on fragilise dangereusement l'édifice. Je ne m'y connais pas suffisamment en maçonnerie littéraire pour savoir de quelle catégorie relève le choix de Bob Dylan mais je me pose  la question.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par frigo le Sam 15 Oct 2016 - 10:11

Pour ceux que le parcours du grand homme intéresserait, passe en ce moment sur France Culture sont histoire contée par François Bon, en 10 épisodes de 20 min environ.

http://www.franceculture.fr/emissions/fictions-le-feuilleton/comment-robert-zimmerman-inventa-bob-dylan-par-francois-bon#

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par InvitéSn le Sam 15 Oct 2016 - 12:55

Décidément la vie est drôle. Voici un homme qui a fait son trou en musique pop avant tout parce qu'il y introduisait une posture littéraire... Et voila que le même homme se retrouve gratifié de la plus prestigieuse récompense pour un écrivain, au titre de son apport original à "la grande tradition de la musique américaine", autrement dit en l'occurrence à la pop... La contribution en question, rappelons-le, c'est d'y introduire des gimmicks de littérature à prétention "intello". Bref, l'innovation primée aujourd'hui c'est la diffusion des clichés de la distinction...

L'année 2016 avait "bien" commencé. L'année 2016 est toujours en très grande forme !

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par MrBrightside le Sam 15 Oct 2016 - 13:14

Il faudrait définir "musique pop" alors, parce que la tradition de musique américaine est plus une tradition issue des musiques folklorique anglo-écossaises dans le nord-est, d'hymnes religieuses et d'influence noire-américaines qui ont fini par faire naitre des genres aussi variés que la folk, la cournty, le jazz, le blues, le rock...

Moi quand on me parle de pop, je relie plus ça à la culture britannique.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par InvitéSn le Sam 15 Oct 2016 - 13:15

je ne sais pas, je ne suis pas disquaire. — Pop pour populaire, à entendre au sens le plus englobant possible...

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par MrBrightside le Sam 15 Oct 2016 - 13:20

Donc si je comprends bien l'essence de ton message, cette chose plus ou moins indéfinie qu'est "la musique pop" est imbécile, et Dylan y a percé en y introduisant un vernis pseudo-intellectuel ?
C'est...intéressant.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par InvitéSn le Sam 15 Oct 2016 - 13:24

rien à voir avec ce que j'ai dit — j'aime la pop

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Rendash le Sam 15 Oct 2016 - 13:34

Pourquoi vouloir à toute force traduire les textes de Bob Dylan pour les apprécier ? heu

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par InvitéSn le Sam 15 Oct 2016 - 13:36

@Rendash a écrit:Pourquoi vouloir à toute force traduire les textes de Bob Dylan pour les apprécier ? heu
Au hasard : parce qu'ON ne parle pas anglais ? Neutral

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Rosanette le Sam 15 Oct 2016 - 13:36

Pour les mêmes raisons qui font qu'on traduit Shakespeare, Keats et j'en passe ? Razz

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Rendash le Sam 15 Oct 2016 - 13:47

snitch a écrit:
@Rendash a écrit:Pourquoi vouloir à toute force traduire les textes de Bob Dylan pour les apprécier ? heu
Au hasard : parce qu'ON ne parle pas anglais ? Neutral

Tu dis ça comme si la traduction permettait de les apprécier pleinement, ce qui n'est de toute évidence clairement pas le cas. Et mon anglais n'est pas meilleur que le tien, hein Razz Mais juger de la valeur littéraire de ces textes au travers de leur traduction me semble pour le moins discutable.

Rosanette, je veux bien, mais on ne cherche pas à juger de la valeur des textes de Shakespeare via leurs traductions, que je sache Razz
Et celui qui a traduit saint Keats est novice professeur

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par VinZT le Sam 15 Oct 2016 - 13:50

Quelques reflexions en vrac, qui n'engagent que moi :

- le jurés du Nobel font bien ce qu'ils veulent et n'ont de compte à rendre à personne, et surtout pas au péquin moyen (comme moi) qui réagit sur le web
- entre un auteur de textes chantés et un romancier confidentiel et chiant pourquoi devrait-on toujours privilégier le deuxième ?
- les gardiens du temple et les colleurs d'étiquette m'ont toujours un peu gonflé, surtout quand ce n'est pas leur temple à eux
- en même temps, je suis un des premiers à gueuler quand, par exemple, dans un festival de jazz, les jazzmen sont minoritaires à l'avantage d'artistes plus populaires
- pas simple tout ça, hein ?

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Rendash le Sam 15 Oct 2016 - 13:53

@VinZT a écrit:
- les gardiens du temple et les colleurs d'étiquette m'ont toujours un peu gonflé, surtout quand ce n'est pas leur temple à eux

C'est surtout que la plupart de ceux que je vois juger ce choix ridicule ne connaissent pas grand-chose à l'oeuvre de Bob Dylan : ils savent que c'est un chanteur, et connaissent vaguement deux ou trois trucs à peu près traduits. Mais ça leur suffit pour s'étonner, ce qui ne laisse pas de m'étonner à mon tour Laughing

"Bouh, un chanteur, trop naze, beurk, c'était mieux avant, le niveau baisse" Laughing

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Rendash le Sam 15 Oct 2016 - 14:02

Je complète mon propos, snitch, puisqu'à relecture je ne me trouve pas très clair : traduire les textes de Bob Dylan permet de les comprendre, soit. Mais ça ne permet pas de les apprécier en tant qu'oeuvre littéraire de premier plan. Il ne suffit pas lire et de comprendre un texte pour en saisir la richesse : c'est bien là ce qui fait le sel de la littérature, non ?

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Ascagne le Sam 15 Oct 2016 - 14:14

@Rendash : Sur un autre forum, quelqu'un a posté seulement des traductions de quelques textes de Dylan, ce qui m'a interloqué. Il faut vraiment mettre la VO en face, dans ce cas-là, à moins d'oublier cette notion fondamentale que tu rappelles, effectivement !

Bob Dylan est très connu, populaire, et fortuné. D'une certaine façon, je pense qu'on peut comprendre que les amateurs de grands auteurs (au niveau mondial) soient un peu interloqués ou déçus de voir qu'on valorise son oeuvre, au regard du fossé qui peut exister par rapport à d'autres nobélisables (quelqu'un évoquait Adonis plus haut, je crois) dont l'oeuvre mériterait d'être plus connue et aurait davantage bénéficié d'un coup de pouce.

Reste à voir si Dylan va prendre une décision ou réagir par rapport au choix du jury. Wink

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Rosanette le Sam 15 Oct 2016 - 14:25

@Rendash a écrit:

Rosanette, je veux bien, mais on ne cherche pas à juger de la valeur des textes de Shakespeare via leurs traductions, que je sache Razz
Et celui qui a traduit saint Keats est novice professeur

Un peu quand même : on renonce à une partie de la beauté du texte original, mais pas à tout.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par cannelle21 le Sam 15 Oct 2016 - 14:45


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Il y a des gens si bêtes que si une idée apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par InvitéSn le Sam 15 Oct 2016 - 15:15

@Rendash a écrit:Je complète mon propos, snitch, puisqu'à relecture je ne me trouve pas très clair : traduire les textes de Bob Dylan permet de les comprendre, soit. Mais ça ne permet pas de les apprécier en tant qu'oeuvre littéraire de premier plan. Il ne suffit pas lire et de comprendre un texte pour en saisir la richesse : c'est bien là ce qui fait le sel de la littérature, non ?
Oui, la caractéristique d'un texte, c'est autant d'être traductible, que de ne jamais être entièrement traductible.
Pourquoi alors cette demande de traduction des textes de Dylan (traduction qui existent sur les tables des libraires, comme on l'a rappelé, pour Dylan au même titre que pour d'autres célébrités de la pop) ? Peut-être justement pour affirmer qu'il s'agit bien de textes, donc d'écriture, et non pas, comme tu sembles le comprendre parce que la traduction contiendrait tout ce qui est à apprécier. Personne n'a dit que les traductions étaient meilleures, ni même aussi bonnes que l'original. La vertu de la traduction aux yeux de ceux qui la réclament réside donc à mon avis ailleurs, soit dans l'affirmation du caractère "scriptural" de ces chansons (comme indiqué juste ci-dessus), soit pour donner accès à une signification qui reste, qu'on le veille ou non, l'horizon d'existence de tout écrit (comme suggéré plus haut).

@VinZT a écrit:- les gardiens du temple et les colleurs d'étiquette m'ont toujours un peu gonflé, surtout quand ce n'est pas leur temple à eux
Il y a un temple du Prix Nobel de Littérature, et un temple de Bob Dylan, et même un temple de Greenwich Village. Toute prise de position engage la sauvegarde de quelque chose... Alors laissons les gardiens là où ils sont, c'est-à-dire partout. Wink

@Ascagne a écrit:Bob Dylan est très connu, populaire, et fortuné. D'une certaine façon, je pense qu'on peut comprendre que les amateurs de grands auteurs (au niveau mondial) soient un peu interloqués ou déçus de voir qu'on valorise son oeuvre, au regard du fossé qui peut exister par rapport à d'autres nobélisables (quelqu'un évoquait Adonis plus haut, je crois) dont l'oeuvre mériterait d'être plus connue et aurait davantage bénéficié d'un coup de pouce.
Valoriser est un euphémisme... D'autant que, en parlant de valeur, le récipiendaire du prix reçoit près de 900 000 euros. C'est sûr que Dylan n'est pas le "littérateur" (?) le plus dans le besoin à ce niveau là.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par DesolationRow le Sam 15 Oct 2016 - 15:54

Je suis curieux : parmi ceux qui continuent à dire que la littérature et le chant sont deux domaines hermétiques, combien ont pris le temps, depuis jeudi, d'aller lire les textes qui ont été cités dans ce fil ? Par ailleurs, combien oseraient prétendre qu'Homère ou Sapho, ce n'est pas de la littérature ?
Et le théâtre, qui est fait pour être prononcé et joué, ce n'est pas de la littérature ? Et quand certaines parties d'une pièce sont chantées ou dansées, le texte cesse d'être de la littérature ?

C'est marrant quand même. Depuis jeudi, je n'ai pas rencontré un spécialiste de littérature et de langue anglaise qui ne se réjouisse de l'attribution du prix à un pareil artiste de sa langue.

DesolationRow
Sage


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