Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Reine Margot le Jeu 13 Oct - 16:13

Parce qu'il dit ne plus user de ses pistolets et de son insigne, et qu'il veut aller au paradis? Et la vision brouillée? Ce n'est pas dit clairement, c'est vrai, mais c'est suggéré (ou alors une anticipation de sa propre mort et du jugement?)
La traduction de "badge" en "insigne" et la mention des pistolets m'ont incitée à penser à un policier, mais on pourrait effectivement penser au signe de Cain aussi par double-sens. J'imagine mal Cain avec des pistolets, un peu anachronique pour moi mais je manque peut-être d'imagination. M B nous en dira sans doute plus mais les deux interprétations ne sont pas forcément incompatibles.

ah et un détail d'importance: le "signe" que Dieu place sur Cain marque sa malédiction mais aussi qu'il est absolument protégé de toute agression (les pistolets sont donc inutiles): il est condamné à vivre avec sa faute, personne ne peut le tuer.


Dernière édition par Reine Margot le Jeu 13 Oct - 16:21, édité 1 fois

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Rosanette le Jeu 13 Oct - 16:15

Non mais au cas où, le Nobel de littérature pour Dylan c'était une sacrée Arlésienne. Ils ont enfin lâché, mais ceux qui jouent la stupeur ont suivi les débats sur la récompense de très loin ces dernières années.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par superheterodyne le Jeu 13 Oct - 16:25

@Reine Margot a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Reine Margot a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas un auteur ou qu'il était nul, non plus, juste qu'on pouvait trouver mieux, point.

Le truc, c'est qu'à un certain niveau (je vous concède volontiers Guillaume Musso et Marc Levy), une oeuvre littéraire, ce n'est plus comme un gigot. On n'essaie pas de tâter pour savoir si l'un est "mieux" que l'autre.

Justement, le Nobel ne récompense pas seulement un "bon" auteur, mais quelqu'un qui a une qualité exceptionnelle d'écriture. Il y a des auteurs corrects, sans être Lévy ou Musso, mais à qui on ne donnerait pas le Nobel non plus.


Justement, Bob Dylan a une qualité exceptionnelle d'écriture.
Après - c'est un avis personnel - Leonard Cohen aurait encore plus mérité le Nobel.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par MrBrightside le Jeu 13 Oct - 16:27

@Reine Margot a écrit:
La traduction de "badge" en "insigne" et la mention des pistolets m'ont incitée à penser à un policier, mais on pourrait effectivement penser au signe de Cain aussi par double-sens. J'imagine mal Cain avec des pistolets, un peu anachronique pour moi mais je manque peut-être d'imagination. M B nous en dira sans doute plus mais les deux interprétations ne sont pas forcément incompatibles.

Chez Crane, le "red badge of courage" est la marque d'une blessure que le soldat aimerait avoir reçue et qui pourrait attester de son courage.
Chez Hawthorne, la lettre de velours écarlate que porte Hester Prynne est dénoncée comme un "badge of shame" par l'un des magistrats qui veut lui retirer sa fille.

Selon le Webster:
Full Definition of badge

   1    :  a device or token especially of membership in a society or group
   2    :  a characteristic mark
   3    :  an emblem awarded for a particular accomplishment

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par superheterodyne le Jeu 13 Oct - 16:31

@Reine Margot a écrit:Parce qu'il dit ne plus user de ses pistolets et de son insigne, et qu'il veut aller au paradis? Et la vision brouillée? Ce n'est pas dit clairement, c'est vrai, mais c'est suggéré (ou alors une anticipation de sa propre mort et du jugement?)
La traduction de "badge" en "insigne" et la mention des pistolets m'ont incitée à penser à un policier, mais on pourrait effectivement penser au signe de Cain aussi par double-sens. J'imagine mal Cain avec des pistolets, un peu anachronique pour moi mais je manque peut-être d'imagination. M B nous en dira sans doute plus mais les deux interprétations ne sont pas forcément incompatibles.

ah et un détail d'importance: le "signe" que Dieu place sur Cain marque sa malédiction mais aussi qu'il est absolument protégé de toute agression (les pistolets sont donc inutiles): il est condamné à vivre avec sa faute, personne ne peut le tuer.

Je ne suis pas sûr que la meilleure façon d'analyser Knocking on Heaven's door soit de partir d'une traduction express et d'y chercher du symbolisme immédiat ; par ailleurs comment en êtes-vous arrivée à voir dans cette chanson une dénonciation des violences policières !?

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par F.Lemoine le Jeu 13 Oct - 16:50

@Reine Margot a écrit:Parce qu'il dit ne plus user de ses pistolets et de son insigne, et qu'il veut aller au paradis? Et la vision brouillée? Ce n'est pas dit clairement, c'est vrai, mais c'est suggéré (ou alors une anticipation de sa propre mort et du jugement?)
La traduction de "badge" en "insigne" et la mention des pistolets m'ont incitée à penser à un policier, mais on pourrait effectivement penser au signe de Cain aussi par double-sens. J'imagine mal Cain avec des pistolets, un peu anachronique pour moi mais je manque peut-être d'imagination. M B nous en dira sans doute plus mais les deux interprétations ne sont pas forcément incompatibles.

ah et un détail d'importance: le "signe" que Dieu place sur Cain marque sa malédiction mais aussi qu'il est absolument protégé de toute agression (les pistolets sont donc inutiles): il est condamné à vivre avec sa faute, personne ne peut le tuer.

Disons que ça m'évoque l'univers de John Ford, avec ses westerns bourrés de références bibliques.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par DesolationRow le Jeu 13 Oct - 17:14

Merci MrB pour Sad-Eyed Lady qui est une merveille. Sur le même disque, Stuck inside of Mobile est également un chef d'oeuvre. 
Sinon, on peut citer ce texte, qui est une ballade magnifique : 


Desolation Row:

They’re selling postcards of the hanging
They’re painting the passports brown
The beauty parlor is filled with sailors
The circus is in town
Here comes the blind commissioner
They’ve got him in a trance
One hand is tied to the tight-rope walker
The other is in his pants
And the riot squad they’re restless
They need somewhere to go
As Lady and I look out tonight
From Desolation Row

Cinderella, she seems so easy
“It takes one to know one,” she smiles
And puts her hands in her back pockets
Bette Davis style
And in comes Romeo, he’s moaning
“You Belong to Me I Believe”
And someone says, “You’re in the wrong place my friend
You better leave”
And the only sound that’s left
After the ambulances go
Is Cinderella sweeping up
On Desolation Row

Now the moon is almost hidden
The stars are beginning to hide
The fortune-telling lady
Has even taken all her things inside
All except for Cain and Abel
And the hunchback of Notre Dame
Everybody is making love
Or else expecting rain
And the Good Samaritan, he’s dressing
He’s getting ready for the show
He’s going to the carnival tonight
On Desolation Row

Now Ophelia, she’s ’neath the window
For her I feel so afraid
On her twenty-second birthday
She already is an old maid
To her, death is quite romantic
She wears an iron vest
Her profession’s her religion
Her sin is her lifelessness
And though her eyes are fixed upon
Noah’s great rainbow
She spends her time peeking
Into Desolation Row

Einstein, disguised as Robin Hood
With his memories in a trunk
Passed this way an hour ago
With his friend, a jealous monk
He looked so immaculately frightful
As he bummed a cigarette
Then he went off sniffing drainpipes
And reciting the alphabet
Now you would not think to look at him
But he was famous long ago
For playing the electric violin
On Desolation Row

Dr. Filth, he keeps his world
Inside of a leather cup
But all his sexless patients
They’re trying to blow it up
Now his nurse, some local loser
She’s in charge of the cyanide hole
And she also keeps the cards that read
“Have Mercy on His Soul”
They all play on pennywhistles
You can hear them blow
If you lean your head out far enough
From Desolation Row

Across the street they’ve nailed the curtains
They’re getting ready for the feast
The Phantom of the Opera
A perfect image of a priest
They’re spoonfeeding Casanova
To get him to feel more assured
Then they’ll kill him with self-confidence
After poisoning him with words
And the Phantom’s shouting to skinny girls
“Get Outa Here If You Don’t Know
Casanova is just being punished for going
To Desolation Row”

Now at midnight all the agents
And the superhuman crew
Come out and round up everyone
That knows more than they do
Then they bring them to the factory
Where the heart-attack machine
Is strapped across their shoulders
And then the kerosene
Is brought down from the castles
By insurance men who go
Check to see that nobody is escaping
To Desolation Row

Praise be to Nero’s Neptune
The Titanic sails at dawn
And everybody’s shouting
“Which Side Are You On?”
And Ezra Pound and T. S. Eliot
Fighting in the captain’s tower
While calypso singers laugh at them
And fishermen hold flowers
Between the windows of the sea
Where lovely mermaids flow
And nobody has to think too much
About Desolation Row

Yes, I received your letter yesterday
(About the time the doorknob broke)
When you asked how I was doing
Was that some kind of joke?
All these people that you mention
Yes, I know them, they’re quite lame
I had to rearrange their faces
And give them all another name
Right now I can’t read too good
Don’t send me no more letters, no
Not unless you mail them
From Desolation Row

DesolationRow
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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par DesolationRow le Jeu 13 Oct - 17:18

Comme album, si on veut jouer au jeu des références bibliques, il faut signaler John Wesley Harding qui compte au moins deux merveilles (bien supérieures au trop célèbre All Along the Watchtower) : I dreamed I saw saint Augustine et The Ballad of Frankie Lee and Judas Priest.


Les derniers albums sont très inégaux, mais il y a au moins Time out of Mind et Tempest qui, à mon sens, valent la grande époque Smile

Peut-être que les contempteurs de Dylan peuvent écouter ces morceaux et lire ces textes avant de hurler que c'est de la sous-littérature.

DesolationRow
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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par F.Lemoine le Jeu 13 Oct - 17:26

Tu as raison, Reine Margot. Je viens de consulter Saint Wiki, qui dit : "C'est pour cela que la chanson intervient dans le film Pat Garrett et Billy le Kid quand meurt le shérif (d'où le sens des paroles, et le « badge » qui désigne en fait l'étoile du shérif)."
J'ai vraiment l'esprit mal tourné Very Happy
Je ne savais même pas que c'était dans ce film, que je n'ai pas vu.
Ceci dit, j'adore Dylan (et particulièrement le grandiose Blonde on blonde, avec les merveilleuses chansons citées ci-dessus. Après, qu'il soit Nobel ou pas, m'en fous un peu. Un "prix" littéraire, ça n'a pas grand sens...

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par VinZT le Jeu 13 Oct - 17:45

À première vue, j'ai réagi sottement en me disant « Tiens, mais c'est un chanteur ».
À deuxième vue, je me suis dit que, pratiquant un anglais médiocre et goûtant finalement assez peu le « folk » (si c'en est), je ne connaissais finalement pas Dylan.
De bonnes âmes pourraient me conseiller des traductions de ses textes ? 
Histoire que j'essaie de me faire une opinion ?

PS: heureusement qu'il n'y a pas de prix Nobel de musique … Au fait pourquoi ?

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Dalva le Jeu 13 Oct - 17:55

@ylm a écrit:
@DesolationRow a écrit:Bon, cela dit, je suis de parti pris.
Vu ton pseudo, on s'en doutait un peu...
Eh bien du haut de mon pseudo, ça m'aurait fait mal qu'on nobellise Jim Harrison, qui a été cité plus haut. Et ce malgré tout mon amour du roman américain, et du sien en particulier.

Je trouve ce choix de prix Nobel tout à fait cohérent : je ne connais absolument pas Dylan. (Enfin, pas ce qu'on appelle connaître.) Je vais donc pouvoir m'y plonger, comme j'ai pu découvrir Modiano, que je n'avais jamais lu qu'il ne reçoive le Nobel.
Non, le seul choix complètement absurde à mes yeux, ça a été celui de Le Clézio : j'avais déjà tout lu.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Dalva le Jeu 13 Oct - 17:58

Plus sérieusement, je trouve ce choix extraordinaire.
Enlever des lorgnettes aux gens.

Un seul Nobel m'a vraiment paru complètement incohérent et fou : celui de la paix attribué à Obama par anticipation. Mais j'ai compris ce choix. Ce n'est pas lui qui a reçu le Nobel : ce sont ses électeurs.

Dalva
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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par MrBrightside le Jeu 13 Oct - 18:03

@VinZT a écrit:
PS: heureusement qu'il n'y a pas de prix Nobel de musique … Au fait pourquoi ?

Y a le Polar Music Prize qui est parfois vu comme tel, mais ça reste assez confidentiel...

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par RogerMartin le Jeu 13 Oct - 18:27

Je suis bien heureuse, pour une fois on file le Nobel à un auteur que j'aime profondément. Et que j'avais la satisfaction de filer en version d'entraînement à l'agrég, du temps où l'on prétendait encore faire traduire de la poésie aux agrégatifs.
C'était le bon temps, je donnais un Shelley et un Dylan tous les ans
Shelley n'était pas le plus difficile à traduire des deux Very Happy

Ma première émotion dylanesque I love you (DR dira que c'est un cliché, mais j'étais jeune et les disques étaient chers Very Happy )


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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par VicomteDeValmont le Jeu 13 Oct - 18:29

Ca me fait beaucoup de peine pour la littérature (et pas les bouses à gros succès) qui a déjà du mal à se vendre et voilà maintenant qu'on se met à récompenser des musiciens alors que l'industrie musicale ne s'est jamais mieux portée : la poésie s'est faite bouffer par le slam (c'est triste) et est devenue quasi-confidentielle, le théâtre par des one-man show stupides et maintenant voilà qu'on défait le seul moyen de se faire un peu de fric pour les écrivains en filant le prix suprême à un musicos, franchement... c'est comme donner la légion d'honneur aux footballeurs.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par frigo le Jeu 13 Oct - 18:34

Dylan est un tel génie, que même en ne comprenant que couic à ce qu'il raconte en raison de mon affligeant niveau en anglais ( mais il y a quand même ce site pour les gens comme moi http://www.bobdylan-fr.com/ ) je sais qu'il mérite ce prix.

Et l'an prochain, ce sera la médaille Fields ! Laughing

Un sommet de Old Bob :



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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par frigo le Jeu 13 Oct - 18:41

@VinZT a écrit:
De bonnes âmes pourraient me conseiller des traductions de ses textes ? 
Histoire que j'essaie de me faire une opinion ?

Le site de référence : http://www.bobdylan-fr.com/


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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par RogerMartin le Jeu 13 Oct - 18:47

@VinZT a écrit:À première vue, j'ai réagi sottement en me disant « Tiens, mais c'est un chanteur ».
À deuxième vue, je me suis dit que, pratiquant un anglais médiocre et goûtant finalement assez peu le « folk » (si c'en est), je ne connaissais finalement pas Dylan.
De bonnes âmes pourraient me conseiller des traductions de ses textes ? 
Histoire que j'essaie de me faire une opinion ?

PS: heureusement qu'il n'y a pas de prix Nobel de musique … Au fait pourquoi ?
Il figure dans la collection des Poètes d'aujourd'hui aux côtés de Ferré ou Brassens, mais ses textes sont quasi intraduisibles. Le volume permet tout de même de se faire une idée. Je n'ai pas regardé le volume récent avec l'intégrale de ses chansons en traduction.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par DesolationRow le Jeu 13 Oct - 18:53

L'intégrale des chansons traduite est un pis-aller acceptable ; mais je n'en connais aucune traduction. Comme le dit RM, c'est intraduisible.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Dalva le Jeu 13 Oct - 18:54

@VicomteDeValmont a écrit:Ca me fait beaucoup de peine pour la littérature (et pas les bouses à gros succès) qui a déjà du mal à se vendre et voilà maintenant qu'on se met à récompenser des musiciens alors que l'industrie musicale ne s'est jamais mieux portée : la poésie s'est faite bouffer par le slam (c'est triste) et est devenue quasi-confidentielle, le théâtre par des one-man show stupides et maintenant voilà qu'on défait le seul moyen de se faire un peu de fric pour les écrivains en filant le prix suprême à un musicos, franchement... c'est comme donner la légion d'honneur aux footballeurs.
Je pense que c'est là qu'est l'os hélas : le prix Nobel n'a pas vocation à être un prix suprême ni même un prix disant "vous êtes l'un des meilleurs". C'est un prix qui récompense une personne ayant marqué un domaine en ce qu'il a permis une avancée dans le domaine, avancée parfois minime à son niveau, mais qui a déclenché bien d'autres découvertes / progrès / avancées / tâtonnements par la suite. Le Nobel ne récompense pas un achèvement, mais un cheminement. Voire un pas dans un cheminement.
Sinon, personne n'aurait jamais reçu le prix Nobel de la paix, ça me paraît évident. (Au cas où certains ne l'aient pas remarqué, il y a encore quelques petites zones de conflit ici sur Terre.)

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par Lizdarcy le Jeu 13 Oct - 19:00

Pas encore lu vos réactions mais moi je saute au plafond de joie!!!

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par frigo le Jeu 13 Oct - 19:05

@VicomteDeValmont a écrit:Ca me fait beaucoup de peine pour la littérature (et pas les bouses à gros succès) qui a déjà du mal à se vendre et voilà maintenant qu'on se met à récompenser des musiciens alors que l'industrie musicale ne s'est jamais mieux portée : la poésie s'est faite bouffer par le slam (c'est triste) et est devenue quasi-confidentielle, le théâtre par des one-man show stupides et maintenant voilà qu'on défait le seul moyen de se faire un peu de fric pour les écrivains en filant le prix suprême à un musicos, franchement... c'est comme donner la légion d'honneur aux footballeurs.
 

Bob n'est pas un musicien, il n'est pas un chanteur, il n'est pas un poète.
Bob est l'air que l'on respire, la lumière qui nous éclaire, la terre qui nous nourrit, la pierre avec laquelle nous bâtissons nos maisons.
professeur

Bon, plus sérieusement, petite sélection en gras des albums incontournables :

1962 : Bob Dylan (U.S. #13)
1963 : The Freewheelin' Bob Dylan (U.S. #22, UK #11)
1964 : The Times They Are a-Changin' (U.S. #20, UK #15)
1964 : Another Side of Bob Dylan (U.S. #43, UK #8)
1965 : Bringing It All Back Home (U.S. #6, UK #1)
1965 : Highway 61 Revisited (U.S. #3, UK #4)
1966 : Blonde on Blonde (U.S. #9, UK #3)

1967 : John Wesley Harding (U.S. #2, UK #1)
1969 : Nashville Skyline (U.S. #3, UK #1)
1970 : Self Portrait (U.S. #4, UK #1)
1970 : New Morning (U.S. #7, UK #1)
1973 : Pat Garrett and Billy the Kid (U.S. #16, UK #29)
1973 : Dylan (U.S. #17, UK #10)
1974 : Planet Waves (U.S. #1, UK #7)
1975 : Blood on the Tracks (U.S. #1, UK #4)

1975 : The Basement Tapes (U.S. #7, UK #8)
1976 : Desire (U.S. #1, UK #3)
1978 : Street-Legal (U.S. #11, UK #2)
1979 : Slow Train Coming (U.S. #3, UK #2)
1980 : Saved (U.S. #24, UK #3)
1981 : Shot of Love (U.S. #33, UK #6)
1983 : Infidels (U.S. #20, UK #9)
1985 : Empire Burlesque (U.S. #33, UK #11)
1986 : Knocked Out Loaded (U.S. #54, UK #35)
1988 : Down in the Groove (U.S. #61, UK #32)
1989 : Oh Mercy (U.S. #30, UK #6)
1990 : Under the Red Sky (U.S. #38, UK #13)
1992 : Good as I Been to You (U.S. #51, UK #18)
1993 : World Gone Wrong (U.S. #70, UK #35)
1997 : Time Out of Mind (U.S. #10, UK #10)
2001 : "Love and Theft" (U.S. #5, UK #3)
2006 : Modern Times (U.S. #1, UK #3)
2009 : Together Through Life (U.S. #1, UK #1)
2009 : Christmas in the Heart (U.S. #23, UK #40)
2012 : Tempest (U.S. #3, UK #3)
2015 : Shadows in the Night (U.S. #?, UK #1)
2016 : Fallen Angels (U.S. #?, UK #?)

Depuis les années 60, à chaque décennie il sort au minimum un grand album, de ceux que l'on écoutera encore dans un siècle.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par VinZT le Jeu 13 Oct - 19:07

@VicomteDeValmont a écrit:Ca me fait beaucoup de peine pour la littérature (et pas les bouses à gros succès) qui a déjà du mal à se vendre et voilà maintenant qu'on se met à récompenser des musiciens alors que l'industrie musicale ne s'est jamais mieux portée : la poésie s'est faite bouffer par le slam (c'est triste) et est devenue quasi-confidentielle, le théâtre par des one-man show stupides et maintenant voilà qu'on défait le seul moyen de se faire un peu de fric pour les écrivains en filant le prix suprême à un musicos, franchement... c'est comme donner la légion d'honneur aux footballeurs.

Je ne sais pas si l'industrie musicale se porte bien, mais pour les musiciens (je veux dire ceux qui jouent en vrai d'un instrument), c'est pas la joie...

Maintenant, le Nobel comme seule moyen de se faire du fric en littérature, euh … comment dire …

Au passage, musicos, c'est du travail … et pas qu'un peu, et pas moindre qu'écrivain.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par VicomteDeValmont le Jeu 13 Oct - 19:11

"Album", en effet. Ca n'est pas de la littérature. Le prix Nobel récompense un écrivain, pas un auteur.

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par VinZT le Jeu 13 Oct - 19:15

@DesolationRow a écrit:L'intégrale des chansons traduite est un pis-aller acceptable ; mais je n'en connais aucune traduction. Comme le dit RM, c'est intraduisible.

Bon, ben va falloir que j'améliore mon anglais alors …
Laughing

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Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

Message par frigo le Jeu 13 Oct - 19:17

Juste pour le plaisir, un autre sommet de son œuvre, et pas la plus connue, Dirge extrait de Planet waves en 74.



rq : on trouve peu de titres originaux sur YouTube et ailleurs, Columbia veille au grain.

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"C’est un malheur pour la nature humaine, lorsque la religion est donnée par un conquérant. La religion mahométane, qui ne parle que de glaive, agit encore sur les hommes avec cet esprit destructeur qui l’a fondée." Montesquieu, De l’Esprit des lois, livre XXIV, chapitre 4.

frigo
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