A la recherche des siècles perdus

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A la recherche des siècles perdus

Message par doctor who le Mar 21 Juil 2009 - 12:49

J'ai failli appeler la Patrouille du Temps mais je préfère m'adresser à vous. Personne n'a-t-il été troublé par la perte subite de quelques siècles dans les programmes de français du collège? Parce que, si je ne me trompe pas, on passe sans transition, de la cinquième à la quatrième, des récits de la Renaissance aux "récits du XIXe". Entre les deux, seul, Robinson Crusoé, au milieu de ses romans d'aventures, fait pâle figure. N'y aurait-il pas une petite place pour Les Etats et empires de la Lune, La Princesse de Clèves, les Lettres persanes, Micromégas, etc.
Il me semble que c'est complétement incohérent et asse peu justifié. Tout cela pour faire plus de place au XXe siècle (et même au XXIe, inclusion qui, à elle-même, donnerait lieu à un sujet) en troisième. Je ne vois pas du tout pourquoi la progression de bon sens (Antiquité / MA et Renaissance / XVII-XVIIIe / XIX-XXe) a été abandonnée.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par gautier le Mar 21 Juil 2009 - 13:49

Oui, étudier un siècle qui a à peine 9 ans d'âge, c'est à mourir de rire. Déjà qu'on manque de recul pour une partie du XXème! Le programme de 3ème devient très pauvre.
Mais alors la 4ème!!! Ils doivent penser que l'âge bête rend les élèves hyperactifs et bibliophages.
woohoo lecteur woohoo

gautier
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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par bibliominis le Mar 21 Juil 2009 - 14:51

Il n'y pas de différence.
C'est toujours l'Antiquité en 6e, Le Moyen Âge en 5e. Qui ne fait pas du Molière en 5e ? Et si on n'a pas fait de Molière en 5e, on peut se rattraper en 4e. Pour le XVIIIes, tu peux le faire dans la lettre (Les lettres persanes). Moi cette année et les années qui suivront je continuerai à faire un GT sur Voltaire en fin d'année pour les préparer au lycée (même si un grand nombre de mes élèves ne veut pas y aller).
Il faut en laisser pour le lycée : La Princesse de Clèves, Les Empires ... ce n'est pas du niveau de nos élèves. On ne peut pas les envisager en oeuvre intégrale.
En 3, le programme n'est pas pauvre : vous avez vu toutes les pièces de théâtre que l'on peut faire. En plus, avec les nouveaux programmes, on peut en étudier deux !
Elargir le programme de 3e au XXIes nous laisse plus de liberté. Peut-être qu'ils ne changeront plus les programmes avant le XXIIes !
D'ailleurs quels sont les auteurs du XXIes ? Voilà une idée pour le PAF !
Tiens si on faisait pour le récit autobiographique le livre Entre les murs de Bégaudeau (ou un nom comme cela) ? On pourra ensuite lancer un débat sur ce qu'est un bon professeur.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par doctor who le Mar 21 Juil 2009 - 15:33

@bibliominis a écrit:Il n'y pas de différence.
C'est toujours l'Antiquité en 6e, Le Moyen Âge en 5e. Qui ne fait pas du Molière en 5e ? Et si on n'a pas fait de Molière en 5e, on peut se rattraper en 4e. Pour le XVIIIes, tu peux le faire dans la lettre (Les lettres persanes).
Pas tout à fait d'accord. Le programme n'est pas lisible même si le prof qui le veut peut tout de même aborder tous les siècles. Cela oblige à du bricolage de sa part. En outre, le prof qui ne le veut pas peut zapper tout texte narratif des XVII et XVIIIe. Pour un programme relativement contraignant à d'autres égards, je trouve que là il l'est trop peu.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par miss sophie le Mar 21 Juil 2009 - 16:34

@doctor who a écrit: Le programme n'est pas lisible même si le prof qui le veut peut tout de même aborder tous les siècles. Cela oblige à du bricolage de sa part. En outre, le prof qui ne le veut pas peut zapper tout texte narratif des XVII et XVIIIe. Pour un programme relativement contraignant à d'autres égards, je trouve que là il l'est trop peu.
Je suis d'accord: le XVIIIe siècle (la critique sociale) disparaît de nos obligations, et je trouve cela peu rassurant.

miss sophie
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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par lulamae le Mar 21 Juil 2009 - 17:58

D'autant plus qu'en 4ème, le XVIIIe + le XIXe, c'est trop : cela va nous obliger à survoler les oeuvres.
Le programme de 5ème non plus ne prête pas à l'approfondissement : du Moyen-Age au XVIIe... D'autant plus que ce qui peut être accessible à des 5ème pour le XVIIe, qu'est-ce, sinon Molière ?
Je suis d'accord avec vous pour le XXIe, mais, comme le disait bibliominis, peut-être prévoient-ils "loin" pour ne plus changer les programmes avant longtemps.

lulamae
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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par bibliominis le Mar 21 Juil 2009 - 17:58

Le récit du XVIIes n'a jamais été au programme des 4e ou des 3e.
En quoi c'est peu rassurant ? On est libre de faire ou de ne pas faire le XVIIIes. La plupart feront une séquence sur Voltaire en fin d'année (ou Rousseau : je le fais toujours en 4e dans la lettre et en 3e dans l'autobiographie).
Ayez confiance en vos collègues.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par bibliominis le Mar 21 Juil 2009 - 18:00

P.S. Je ne crois pas que je "fais du bricolage".
Je n'ai pas compris cette expression. Qu'est-ce que c'est qu'un professeur qui fait du bricolage ?

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par bibliominis le Mar 21 Juil 2009 - 18:02

En 5e, dans le nouveau programme, il y a aussi obligatoirement Les fables VII à XII de La Fontaine.
En Histoire des arts, on peut parler de la relation mécène/écrivain, de l'évolution des châteaux, de la représentation de Louis XIV.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par doctor who le Mar 21 Juil 2009 - 18:07

@bibliominis a écrit:Le récit du XVIIes n'a jamais été au programme des 4e ou des 3e.
En quoi c'est peu rassurant ? On est libre de faire ou de ne pas faire le XVIIIes. La plupart feront une séquence sur Voltaire en fin d'année (ou Rousseau : je le fais toujours en 4e dans la lettre et en 3e dans l'autobiographie).
Ayez confiance en vos collègues.

J'ai globalement confiance. Mais quand on est un jeune néotit qui arrive, cest troublant. Les programmes sont un patchwork incohérent, faits d'intentions à demi mises en oeuvres, de compromis entre aile gauche et aile droite (pour caricaturer) de l'opinion en matière d'éducation, de sédimentations lourdingues...
Et que dire à un prof qui passe à l'as toute cette partie de la culture? Il peut le faire? Et ça, désolé mais je trouve ça abusé.

Mais je ne vois pas la question en termes de "rassurant" ou pas. Il n'y a pas de complot contre l'accès à la "critique sociale" (au fait, quel théoricien, penseur, critique ou philosophe utilise le concept pour parler de littérature?). Simplement, on PEUT arriver à des situations, au lycée, ou des élèves ne connaissent non seulement rien à l'histoire littéraire, ce qui est plus grave, mais qui n'ont jamais lu une oeuvre de Voltaire, de Montesquieu (sans parler, des auteurs comme Bossuet, Boileau, Racine, la Bruyère, Beaumarchais, qui peuvent être aborder au collège, au moins en partie).

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par doctor who le Mar 21 Juil 2009 - 18:11

Bibliominis, je ne te visais pas, et le terme n'avait pas pour but de te critiquer, toi ou ta façon de faire. Moi aussi j'en suis conduit à "bricoler", et plutôt pas super bien.
"Bricoler", cela veut simplement dire que le programme ne dit pas suffisamment clairement la cohérence de l'enseignement littéraire au collège. Il me semble qu'il faudrait faire table rase du passé et tout reconstruire de manière à la fois plus rationnelle et progressive, mais aussi plus claire.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par bibliominis le Mar 21 Juil 2009 - 18:25

P.S. Je ne me sentais pas visé.
J'essaie de comprendre tes craintes.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par gautier le Mar 21 Juil 2009 - 19:05

ederlezi a écrit:Je suis d'accord avec vous pour le XXIe, mais, comme le disait bibliominis, peut-être prévoient-ils "loin" pour ne plus changer les programmes avant longtemps.

mdr

Il faudrait que ce soit un "longtemps" vraiment très long! un siècle?

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par lulamae le Mar 21 Juil 2009 - 19:44

Une supposition comme ça... Ecoute, j'ai cherché, cherché... Qui allons-nous sélectionner comme auteur représentatif du XXIe sièce ? Houellebecq ? Nothomb ? Gavalda ? Bon, il y a aussi des Philippe Claudel, Laurent Mauvignier, mais en collège ??!!
Devons-nous considérer que les futurs classiques sont encore à venir ? En ce cas, c'est un peu tôt pour décider de les inclure dans les programmes. C'est le chien qui se mord la queue.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par Reine Margot le Mar 21 Juil 2009 - 19:49

En fait le problème c'est que ça fait beaucoup trop de siècles en 5e et 4e, trop peu en 3e (20e et 21e!) et du coup on survole le 17e et le 18e, ce qui est un sacré problème.
En 4e je faisais Micromégas, qui marche bien, maintenant ça ne sera pas possible.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par gautier le Mar 21 Juil 2009 - 19:57

sauf que pour considérer qu'un auteur est du XXième, il faut qu'il ait écrit la plupart de son oeuvre au XXième siècle (qu'il ait vécu la plus grande partie de sa vie au XXIème). Imaginons que Gavalda, Nothomb ou Houellebecq meurent dans les 5 ans. Ce seront (classiques ou pas classiques) des auteurs du XXèmes siècles. Les auteurs du XXième siècle ne sont pas encore nés ou bien nous corrigeons leurs rédactions.
Descartes

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par bibliominis le Mar 21 Juil 2009 - 21:15

L'auteur de Oscar et la Dame en rose, il fait partie du XXIes, non ? Bon, il est un peu vieux.
Houellebecq, ce que j'ai lu de lui était à vomir...

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par bibliominis le Mar 21 Juil 2009 - 21:16

C'est Schmitt ou quelque chose comme cela.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par bibliominis le Mar 21 Juil 2009 - 21:19

J'avoue que je ferais bien Zadig en 3e mais bon ... Comme ce n'est pas possible (non pas à cause du programme actuel mais à cause de mes élèves qui ne sont faciles à convaincre), je me contente d'extraits.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par lulamae le Mar 21 Juil 2009 - 21:20

@bibliominis a écrit:L'auteur de Oscar et la Dame en rose, il fait partie du XXIes, non ? Bon, il est un peu vieux.
Houellebecq, ce que j'ai lu de lui était à vomir...

Schmidt, oui, ça va. Il y a aussi Michel Folco (Dieu et nous seuls pouvons) qui est intéressant.
Houellebecq, je n'ai même pas eu l'ombre d'une envie de le lire.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par doctor who le Mar 21 Juil 2009 - 21:27

Mais même avec des auteurs contemporains, même abordables par des collégiens, la question se pose de ce qu'on veut que les élèves connaissent, et éventuellement goûtent. Et comment voulez-vous savoir ce qui va rester. C'est comme ces manuels où le XXème tient autant de place à lui seule que le MA, le XVIe et le XVIIe. Les auteurs et concepteurs de programme n'osent pas choisir dedans. Ou bien est-ce qu'ils présupposent que plus un auteur est contemporain, plus il "parlera" aux élèves (je pense que c'est ça). C'est absurde.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par bibliominis le Mer 22 Juil 2009 - 9:25

ederlezi a écrit:
@bibliominis a écrit:L'auteur de Oscar et la Dame en rose, il fait partie du XXIes, non ? Bon, il est un peu vieux.
Houellebecq, ce que j'ai lu de lui était à vomir...

Schmidt, oui, ça va. Il y a aussi Michel Folco (Dieu et nous seuls pouvons) qui est intéressant.
Houellebecq, je n'ai même pas eu l'ombre d'une envie de le lire.

C'est la première fois que j'entends parler (j'imagine ta voix...) de Michel Folco. Je vais faire un tour sur la toile pour me faire une idée.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par Thalie le Mer 22 Juil 2009 - 10:44

Houellebecq est génial si vous avez peur des bouquins qui ont fait scandale lisez son premier absolument extralucide sur notre société délétère Extension du domaine de la lutte. Je suis sûre qu'il restera car il a un style ce que n'ont absolument pas les autres écrivaillons cités.
Mais bien sûr ce n'est pas vraiment un auteur a étudié en collège.
Je ferai en collège ce qui me chante en ce qui concerne les auteurs car les programmes sur ce point sont peu responsables donc je continuerai comme aujourd'hui. Il est hors de question de faire étudier du XXIe siècle qui n'a pas encore commencé à des élèves qui n'ont jamais rien lu.

Thalie
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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par CherCollègue le Mer 22 Juil 2009 - 11:07

Il est de nombreux écrivains contemporains (je veux dire par là : encore actifs aujourd'hui) qui, à n'en plus douter, marqueront l'histoire littéraire. Qu'on s'en félicite ou qu'on s'en réjouisse, ce ne sont que rarement les plus médiatiques. En vrac, me viennent les noms de François Bon (Sortie d'usine est un chef-d'oeuvre), de Pierre Bergounioux (romancier et critique), de Pierre Michon. Pour les amateurs d'académiciens à la splendide chevelure grise, Dominique Fernandez me paraît très au-dessus du lot.

De là à les etudier en collège...

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"Vous me comprendrez après la prochaine guerre des nations" Nietzsche.

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Re: A la recherche des siècles perdus

Message par InvitéeHr le Mer 22 Juil 2009 - 12:40

Je suis d'accord Pierre Bergounioux est un écrivain très largement au-dessus de ses contemporains médiatisés, Miette par exemple est un petit chef-d'oeuvre et le style est remarquable.

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