Enseignement de l'écriture anglaise

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par zoupinette le Mar 25 Oct 2016 - 7:53

@PauvreYorick a écrit:NB. A mon humble avis, on ne peut pas exiger que ce soit gratuit (bien sûr une bonne police gratuite est un bienfait pour l'humanité, mais les fondeurs doivent manger, et les amateurs ont rarement le temps/le talent nécessaire). En revanche le MEN devrait payer.

Ne pourrait-on pas confier cette mission à CANOPE ?

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Rikki le Mar 25 Oct 2016 - 9:07

Sauf que le MEN a déjà payé des polices archi-pourries (A et B) qui ont été faites par des spécialistes, apparemment, sans avoir eu l'idée farfelue de consulter le moins du monde les destinataires desdites polices, à savoir les enseignants.

C'est toujours le principe de l'informaticien qui te fait une super appli pour faire ce dont tu n'as pas besoin, mais refuse de se pencher sur le truc (pas intéressant, de son point de vue) qui te manque vraiment au quotidien. Version ministère.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Mar 25 Oct 2016 - 9:56

Oui, j'ai posté le rapport afférent à la page précédente. En l'occurrence, après lecture, je crois qu'on peut dire que, plus que des informaticiens, ce sont des graphistes et fondeurs qui ont composé le jury (et quelques utilisateurs aussi, au milieu, certes, d'inspecteurs), et que les lauréats, d'ailleurs, ne sont nullement informaticiens. Ces lauréats (les auteurs de A et B) ont clairement effectué un travail de recherche non seulement sur ce qui se faisait, mais en outre sur ce qu'il valait mieux faire pour faciliter l'écriture et l'apprentissage de l'écriture.

Du coup, je suppose que c'est du côté des exigences (du cahier des charges à remplir pour la police en question) que quelque chose manque. Mais je trouve qu'il serait intéressant (ou bien j'ai mal lu ou mal cherché, ou bien il n'y a pas de post qui récapitule ces exigences de manière à la fois précise et exhaustive) de savoir exactement ce qui manque à la police A, ou bien à la police AAcursive signalée par RogerMartin, pour être conforme aux attentes.

("Exactement", ça veut bien dire: ligature par ligature, autrement dit couple de caractères par couple de caractères, en prenant en compte les caractères accentués et la différence minuscules/majuscules. Autrement dit, il faudrait déjà évaluer combien de glyphes la police en question devrait comporter si tout était dessiné; ensuite seulement, voir si une solution technique du type de celle postée par ycombe est intéressante.)

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Rikki le Jeu 27 Oct 2016 - 19:17

Non, je ne suis pas d'accord. Les polices ne facilitent en rien l'apprentissage de l'écriture et ne sont pas non plus conformes à ce qui se fait.

Ils ont dû poursuivre leur logique, mais pas une logique pédagogique réelle, venant de la connaissance de la manière dont on fait le geste. Quand on regarde les lettres, on s'en rend compte.

L'idée était d'adapter l'écriture des enfants aux exigences de l'informatique, pas le contraire. Je ne me souviens plus bien des détails, j'avais tout lu de A à Z pour faire l'article, mais ça m'avait choquée.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par LouisBarthas le Jeu 27 Oct 2016 - 22:27

@Rikki a écrit:L'idée était d'adapter l'écriture des enfants aux exigences de l'informatique, pas le contraire.
:chien:

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Ven 28 Oct 2016 - 18:18

Ben je n'ai rien affirmé, donc je ne vois pas bien avec quoi tu n'es pas d'accord. (Peut-être le travail fait est-il mal fait, je ne prétends pas en juger, c'est vous les spécialistes, pas moi).

Je me borne à poser une question : où trouve-t-on le cahier des charges complet qu'une police adaptée à l'apprentissage de l'écriture devrait respecter ?

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Rikki le Dim 30 Oct 2016 - 23:15

Je ne suis pas trop d'accord avec cette affirmation :

Ces lauréats (les auteurs de A et B) ont clairement effectué un travail de recherche non seulement sur ce qui se faisait, mais en outre sur ce qu'il valait mieux faire pour faciliter l'écriture et l'apprentissage de l'écriture.

Le cahier des charges complets n'existe pas. Il faudrait qu'on le fasse, avec les rééducatrices.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Ven 4 Nov 2016 - 20:29

Oui, j'ai vu ; je pense que le travail a peut-être été mal fait ou insuffisamment fait, mais je doute qu'il n'ait pas été fait du tout.

Pour un cahier des charges complet, je pense que c'est le premier pas à faire, en effet ; le graphiste auprès duquel je me suis renseigné a commencé par dire ça (qu'il n'existait pas de modèle qui fît autorité, et donc aucune référence sûre pour le créateur de caractères).

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par zoupinette le Mer 11 Jan 2017 - 18:08

Je relaie cette information pour demander l'avis des spécialistes. D.Dumont se lance dans la création d'une police d'écriture.


http://leblogdechatnoir.fr/la-nouvelle-police-decriture-dumont/


Dernière édition par zoupinette le Mer 11 Jan 2017 - 20:11, édité 1 fois

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Mer 11 Jan 2017 - 18:11

La police a l'air d'avoir un certain nombre des caractéristiques qu'Ajupouet et Rikki avaient décrites bounce

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Sapotille le Mer 11 Jan 2017 - 19:40

@RogerMartin a écrit:La police a l'air d'avoir un certain nombre des caractéristiques qu'Ajupouet et Rikki avaient décrites bounce

Rikki a appris son métier de rééducatrice avec D.Dumont !
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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Ajupouet le Mer 11 Jan 2017 - 20:44

Tout à fait. J'attends de voir la police en vrai.
Si elle sort, la police sera conforme à ce que nous préconisons, nous sommes en accord avec les travaux de Mme Dumont sur ce point.
J'attends juste de voir la police, qui aurait dû de mémoire sortir en 2011...

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Mrs Hobie le Mer 11 Jan 2017 - 23:11

@Fires of Pompeii a écrit:
@Ajupouet a écrit:Le problème n'est pas forcément là, surtout si le môme a de grosses difficultés.
Par contre, la lettre a ne s'écrit pas comme ça, et ça, c'est vraiment une grave erreur.
Elle finit son " a " en haut à gauche, il ne peut donc pas s'attacher à la lettre suivante. Ce qui s'appelle le ductus de la lettre, dans quel ordre et quel sens elle s'écrit, est ici faux.

Je ne connaissais pas le nom scientifique mais tu as raison, et c'est quelque chose que j'observe chez énormément d'enfants et d'adultes ! Ils écrivent dans le mauvais sens. Comment est-il possible qu'on ne leur ait pas appris le sens correct ?
Pour moi, cela vient de l'idée que "tant que le résultat final est bon, on se moque de la méthode". Mais le résultat final n'est PAS bon...
Je déterre le début du sujet pour apporter UNE réponse, celle qui me concerne : j'ai appris à former correctement les lettres, ça, j'en suis sûre ...
Maintenant, la plupart du temps je forme donc mal mon "a" (et aussi mon "d", sur le même modèle ...) . Je me souviens très nettement avoir copié sur une camarade de lycée dont je trouvais l'écriture magnifique (et aussi très lisible, et ça tout le monde était unanime dans la classe), alors que mes "a" ressemblaient à des patates ovales et mes "d" à pas grand chose, la barre se séparant en 2, principalement à cause de la vitesse d'écriture.
Donc j'ai copié sur elle et modifié ma façon d'écrire ces lettres.
Maintenant, ça fait plus de 25 ans, je ne suis pas PE, et j'écris vite et lisiblement (avec des lettres qui ressemblent à ce qu'elles doivent être, pas juste à peu près), donc je n'arrive pas à comprendre où est le problème (et si on me demande "comment ça se trace un "a" je le montre de la façon correcte). J'ai envie de comparer ça avec les tables de multiplication : 4 x 6 et 6 x 4 ça n'est pas la même chose, certes : 4 paquets de 6 objets contre 6 paquets de 4 objets, mais au bout du compte j'ai de toute façon 24 objets et c'est ça qui m'intéresse le plus souvent ... (suis pas PE, suis prof de maths )
Donc expliquez-moi pourquoi ça pose problème chez les adultes (je veux bien admettre que pour l'apprentissage, ce n'est pas correct, tout comme il est important d'apprendre la différence entre 6*4 et 4*6) s'il vous plait ...

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par ycombe le Mer 11 Jan 2017 - 23:21

@zoupinette a écrit:Je relaie cette information pour demander l'avis des spécialistes. D.Dumont se lance dans la création d'une police d'écriture.


http://leblogdechatnoir.fr/la-nouvelle-police-decriture-dumont/
On a le droit de trouver particulièrement moches les majuscules "en bâton" dans une écriture cursive? Je commence à comprendre pourquoi mes quatrièmes m'ont demandé si le machin en boucle, là, dans l'énoncé de l'exercice c'était un C.


Mes cercles sont toujours nommés par des lettres en cursive.






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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par ben2510 le Jeu 12 Jan 2017 - 0:02

Mes cercles ont tendance à s'appeler gamma, en majuscule, essentiellement car je n'ai pas trouvé de fonte cursive qui me plaise.
Sauf quand je travaille en LaTeX, bien sûr.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Mrs Hobie le Jeu 12 Jan 2017 - 18:10

topela Pareil pour les cercles, j'ai cherché un C cursive et j'utilise la police "Amazon BT" (une des premières de la liste, donc rapide à trouver ...).
Ce sont les "S" en cursive de l'ensemble des solutions qui déchainent le plus de commentaires ... Je ne vous parle même pas des questions quand il m'arrive d'écrire au tableau  "Quel que soit" .

@Mrs Hobie a écrit:Maintenant, la plupart du temps je forme donc mal mon "a" (et aussi mon "d", sur le même modèle ...) .
Alors aujourd'hui j'ai vérifié : quand le "a" est la première lettre d'un mot, je le forme "correctement", quand il est positionné ailleurs, je le forme "mal" ... Mais il faut bien lever le stylo à un moment ou à un autre pour former les lettres de toute façon, non ?

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Ven 13 Jan 2017 - 10:21

Tu dis cela parce que tu ne lies pas le a à la lettre précédente ?

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Ajupouet le Ven 13 Jan 2017 - 11:27

@Mrs Hobie a écrit:
Je déterre le début du sujet pour apporter UNE réponse, celle qui me concerne : j'ai appris à former correctement les lettres, ça, j'en suis sûre ...
Maintenant, la plupart du temps je forme donc mal mon "a" (et aussi mon "d", sur le même modèle ...) . Je me souviens très nettement avoir copié sur une camarade de lycée dont je trouvais l'écriture magnifique (et aussi très lisible, et ça tout le monde était unanime dans la classe), alors que mes "a" ressemblaient à des patates ovales et mes "d" à pas grand chose, la barre se séparant en 2, principalement à cause de la vitesse d'écriture.
Donc j'ai copié sur elle et modifié ma façon d'écrire ces lettres.
Maintenant, ça fait plus de 25 ans, je ne suis pas PE, et j'écris vite et lisiblement (avec des lettres qui ressemblent à ce qu'elles doivent être, pas juste à peu près), donc je n'arrive pas à comprendre où est le problème (et si on me demande "comment ça se trace un "a" je le montre de la façon correcte). J'ai envie de comparer ça avec les tables de multiplication : 4 x 6 et 6 x 4 ça n'est pas la même chose, certes : 4 paquets de 6 objets contre 6 paquets de 4 objets, mais au bout du compte j'ai de toute façon 24 objets et c'est ça qui m'intéresse le plus souvent ... (suis pas PE, suis prof de maths   )
Donc expliquez-moi pourquoi ça pose problème chez les adultes (je veux bien admettre que pour l'apprentissage, ce n'est pas correct, tout comme il est important d'apprendre la différence entre 6*4 et 4*6) s'il vous plait ...

Chez un adulte lambda, du moment que l'écriture est fonctionnelle (lisible, suffisamment rapide pour être utilisée lorsque besoin, lisible par tous et agréable à lire), ma foi, je me fiche pas mal de comment sont écrites les lettres. Et d'ailleurs, cette personne ne viendra probablement jamais me voir et ne se pose pas ce genre de question existentielle.

Le problème est surtout au moment de l'apprentissage :
Il existe une phase, dite phase pré-calligraphique, durant laquelle l'enfant doit reproduire le plus exactement possible le modèle. C'est le respect des normes qui prime. L'habitude aidant, vient la phase calligraphique. L'enfant ne se focalise plus sur la forme, le geste devient plus aisé, plus fluide, les lettres s'enchaînent bien. Enfin, l'écriture entre dans sa phase post-calligraphique : là, apparaissent la rapidité, et surtout la personnalisation.
Si le respect des normes initiales n'est pas bon dans la phase pré-calligraphique, forcément, l'écriture va se dégrader en lisibilité, puisque les invariants minimaux qui nous permettent de reconnaitre à coup sûr toutes les variantes personnelles de lettres pour ce qu'elles sont ne sont pas en place.

Maintenant, en quoi cela me gêne t'il tout de même chez l'adulte?
À bien y réfléchir (merci d'avoir posé la question), c'est surtout chez les enseignants que ça me gêne.
N'ayant aucune formation à l'enseignement de l'écriture, les PE oublient parfois comment se font les lettres. Ils les enseignent donc mal.
Les enseignants utilisent par ailleurs leur écriture pour communiquer avec les élèves : pour un enfant de primaire, le modèle de l'écriture de l'enseignant est capital. S'il est faux, cela influencera l'écriture des enfants. Pour les collégiens et lycéens, essayez de leur faire comprendre qu'ils doivent faire l'effort d'écrire lisiblement, alors que les profs écrivent comme des cochons.
Et puis Ms Hobie, tu dis avoir changé ton écriture au Lycée, c'est bien normal, c'est souvent le cas. Tu avais à ce moment là une grande maîtrise de ton geste, maîtrise qui t'a permis de changer la forme de tes lettres du jour au lendemain, parce qu'un nouveau modèle te plaisait. C'est la personnalisation dont je parlais. Le problème est que cette lettre que tu réalises si parfaitement peut devenir totalement méconnaissable si le scripteur n'a pas un geste sûr. Le respect du ductus initial est le meilleur moyen de rester lisible en toute circonstance.

Ms Hobie a écrit:Alors aujourd'hui j'ai vérifié : quand le "a" est la première lettre d'un mot, je le forme "correctement", quand il est positionné ailleurs, je le forme "mal" ... Mais il faut bien lever le stylo à un moment ou à un autre pour former les lettres de toute façon, non ?
C'est toute la force du scripteur expert, qui adapte ses lettres au contexte.
Normalement, oui, on lève le crayon devant les lettres rondes c o a d q et g. Mais souvent, par exemple, les adultes ne lèvent plus du tout le stylo. Ils font une boucle un peu élargie à la base qu'ils terminent par une pointe, et ni vu ni connu, on a un superbe "a" rapide à souhait. Mais c'est parce que le geste de lever le crayon était parfait dès le début que cette adaptation est possible. Je parlais dans un post plus haut de lettres faites à l'envers, vraiment à l'envers (o commencé comme des n...) impossible d'accélérer et d'adapter efficacement dans un cas comme ça. On perd tout l'intérêt de la cursive dans ce cas, et beaucoup en lisibilité.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Ven 13 Jan 2017 - 12:49

Merci Ajupouet pour les explications sur le lien entre les lettres chez les différents "niveaux" de scripteurs. Effectivement, j'écris de manière lisible (maintenant) mais quand j'écrivais pour que mon fils me lise alors qu'il était au primaire je revenais à une écriture standardisée correcte qui n'a finalement jamais été la mienne. D'après ma mère j'avais des cahiers de primaire "hiéroglyphiques". Wink

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