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Rikki
Guide spirituel

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Rikki le Ven 21 Oct 2016 - 14:33
@zoupinette a écrit:Connaissez-vous la police d'écriture ABCEM ? JE crois qu'on ne la trouve pas sur Internet. UN collègue l'avait achetée à une petite entreprise d'informatique il y a 10 ans. D'après lui, c'était la seule à peu près correcte.

Non, je ne connais pas. Mais comme expliqué plus haut, à moins d'avoir un programme qui modifie le tracé de la lettre en fonction de la lettre suivante, ça ne sera jamais comme à la main.

Pour comprendre, écrivez - à la main, en attaché, avec une écriture d'enseignant - le mot colle. Vous voyez que les deux l ne sont pas pareil : le premier part d'en haut, le deuxième d'en bas. Vous faites ça sans même y penser. L'ordinateur, lui, ne sait pas le faire.

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Mélisande
Neoprof expérimenté

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Mélisande le Ven 21 Oct 2016 - 14:40
Rikki est de retour ! yesyes

Cela me fait plaisir de te revoir sur le forum ! J'apprécie toujours de lire ce que tu écris, tu es d'excellents conseils ! veneration
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Rikki
Guide spirituel

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Rikki le Ven 21 Oct 2016 - 19:23
@Mélisande a écrit:Rikki est de retour ! yesyes

Cela me fait plaisir de te revoir sur le forum !  J'apprécie toujours de lire ce que tu écris, tu es d'excellents conseils ! veneration

Merci beaucoup de ton accueil, Mélisande, ça me touche. Very Happy

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zoupinette
Niveau 8

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par zoupinette le Ven 21 Oct 2016 - 21:04
@Rikki a écrit:
@zoupinette a écrit:Connaissez-vous la police d'écriture ABCEM ? JE crois qu'on ne la trouve pas sur Internet. UN collègue l'avait achetée à une petite entreprise d'informatique il y a 10 ans. D'après lui, c'était la seule à peu près correcte.

Non, je ne connais pas. Mais comme expliqué plus haut, à moins d'avoir un programme qui modifie le tracé de la lettre en fonction de la lettre suivante, ça ne sera jamais comme à la main.

Pour comprendre, écrivez - à la main, en attaché, avec une écriture d'enseignant - le mot colle. Vous voyez que les deux l ne sont pas pareil : le premier part d'en haut, le deuxième d'en bas. Vous faites ça sans même y penser. L'ordinateur, lui, ne sait pas le faire.


Ben si !

Sans la majuscule c'était encore mieux. Very Happy
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auléric
Neoprof expérimenté

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par auléric le Ven 21 Oct 2016 - 21:15
mais si on ne la trouve pas sur le net où l'as-tu trouvé ?
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Ajupouet
Habitué du forum

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Ajupouet le Ven 21 Oct 2016 - 22:04
Les e sont cabossés, les o bouclés, il faudrait vérifier avec les b et les v, les l ont le dos bien droit...
Comment se terminent les s? 
Comment s'enchaînent les vr br? 
Et les y? Sont-ils commencés comme des v ou comme des u?

Croyez bien que Rikki et moi on a cherché. Et on n'a rien trouvé, pas une seule police ne correspond à ce dont nous avons besoin.

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Rikki
Guide spirituel

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Rikki le Ven 21 Oct 2016 - 23:35
Oui, déjà, dans l'exemple montré, il y a un télescopage entre le c et le o. Et pour pouvoir faire la liaison, le o descend.

On a cherché. Ça nous arrangerait drôlement de trouver, vous pensez bien ! Very Happy

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Ma'am
Érudit

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Ma'am le Sam 22 Oct 2016 - 20:18
Rikki yesyes
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Rikki
Guide spirituel

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Rikki le Sam 22 Oct 2016 - 20:55
@Ma'am a écrit:Rikki yesyes

Coucou, toi ! Very Happy

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Olympias
Prophète

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Olympias le Sam 22 Oct 2016 - 20:57
yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes
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Rikki
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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Rikki le Sam 22 Oct 2016 - 20:59
Coucou, Olympias, tu vas bien ? Long time no see...

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henriette
Médiateur

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par henriette le Sam 22 Oct 2016 - 22:33
Bon retour, Rikki. fleurs

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Olympias
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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Olympias le Sam 22 Oct 2016 - 22:49
@Rikki a écrit:Coucou, Olympias, tu vas bien ? Long time no see...
Oui !!!! Nouvelles par SMS demain  Very Happy
zoupinette
Niveau 8

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par zoupinette le Dim 23 Oct 2016 - 10:18
@Rikki a écrit:Oui, déjà, dans l'exemple montré, il y a un télescopage entre le c et le o. Et pour pouvoir faire la liaison, le o descend.

On a cherché. Ça nous arrangerait drôlement de trouver, vous pensez bien ! Very Happy

EN fait, il n'y a pas de télescopage, j'ai trop réduit l'image. Mais peu importe. Je vous répondais sur l'impossibilité pour un ordinateur d'écrire correctement le double l. C'est donc possible et je ne vois pourquoi il serait impossible pour un ordinateur de reproduire une écriture manuscrite standard.

Je sais que cette police est loin d'être parfaite mais elle me semble meilleure que tout celles qu'on peut trouver sur le net. Cette police, qui a dix ans, n'est pas sur le net car elle a crée et non diffusée sur internet par une petite boîte informatique. Tous les produits numériques ne sont pas sur le net.

Je me réjouis également de votre retour sur ce forum. Je fais régulièrement la publicité de votre site (notamment l'article sur les polices d'écriture..) et je suis régulièrement vos conseils.
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Rikki
Guide spirituel

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Rikki le Dim 23 Oct 2016 - 11:23
Effectivement, je ne connais pas cette police spécifique.

Je vais répondre plus techniquement sur ce que j'avais évoqué : le double l après un o. La police en question a utilisé une solution : démarrer les lettres à mi-hauteur.

Ainsi, grâce à un petit œilleton, la finale du o descend à mi-hauteur, ce qui permet de raccorder plus facilement le l qui suit. Malgré une certaine rigidité (dos strictement vertical), les l sont effectivement agréables à voir. Le corollaire de ce départ à mi-hauteur, c'est que le e est légèrement cassé, ce qu'on appelle dans notre jargon un "e apraxique".

Quand on écrit à la main le mot colle, les deux l ne sont pas pareil. L'ordinateur, lui, les fait forcément identiques.

Quand on écrit à la main le mot "le" et le mot "bébé", les e ne sont pas pareil. Le e de le part de la ligne, les e de bébé partent de mi-hauteur.

Le problème est de savoir si on peut donner ces polices de caractère aux enfants en tant que modèles d'écriture. A cette question, je réponds non. Par contre, je ne vois aucune objection à leur donner des textes écrits dans cette police de caractère, à condition de bien leur préciser qu'il ne s'agit pas de modèles d'écriture et que eux peuvent / doivent écrire comme on le leur a appris.

Catherine racontait que dans sa classe, quand elle donnait les exercices du bouquin de Venot, "De l'écoute des sons à la lecture", les enfants disaient : "Nous on n'aime pas les bouclettes sur les o, mais l'ordinateur du copain de la maîtresse il ne sait pas faire les o sans bouclettes, alors on ne fait pas comme l'ordinateur du copain de la maîtresse".

Et merci pour la pub ! J'ai fait refaire mon site internet cet été, il est plus coloré qu'avant, mais le fond est le même.

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Rikki
Guide spirituel

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Rikki le Dim 23 Oct 2016 - 11:27
Je reviens plus précisément sur cette question de la mi-hauteur, car c'est également la solution choisie par la police Facilécriture.

L'idée est la suivante : ça nous embête que certaines lettres finissent en haut sur le premier interligne (b, o, v, w) et les autres en bas sur la ligne (toutes les autres sauf q). Donc, créons une ligne intermédiaire et faisons terminer toutes les lettres à cette hauteur intermédiaire.

Le problème, à mon sens, est que la suppression des aménagements contextuels n'est pas ce que l'on recherche. La qualité d'une écriture à la main évoluée se mesure justement à ces aménagements. Je continue à être persuadée que ce n'est pas à notre écriture de s'adapter à celle des machines.

Plus techniquement, il ne faut pas oublier non plus que l'intervalle entre la ligne de base et le premier interligne est de 2 mm sur du papier Seyès. Du coup, la "ligne intermédiaire" se situe à 1 mm. Vous imaginez la précision qu'il nous faut exiger des enfants ?

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zoupinette
Niveau 8

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par zoupinette le Dim 23 Oct 2016 - 11:46
Merci pour ces précisions. Je copie et je colle pour les relire plus tard.
POur les modèles d'écriture, je suis d'accord. J'ai dû "réapprendre" à écrire pour le faire.
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ycombe
Modérateur

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par ycombe le Dim 23 Oct 2016 - 11:52
Les spécialistes, là, que pensez-vous de cette police?

http://ctan.mines-albi.fr/fonts/frcursive/frcursive.pdf

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RogerMartin
Empereur

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 11:53
Rikki, Ajupouet, c'est dommage que vous ne trouviez pas un créateur de police qui prenne en compte toutes vos remarques. Parce que les problèmes d'enchaînement que vous évoquez se règleraient aisément si un logiciel ou une police les traitait comme des ligatures, en proposant de remplacer les deux lettres par le "dessin" qui convienne, et qui prenne en compte l'enchaînement -- après tout, les cas ne sont pas si nombreux, et vous les connaissez bien, il suffirait d'en dresser la liste.
Car ce problème est très bien connu des gens qui veulent imiter par des polices les écritures manuscrites anciennes.
Regardez dans les images que je colle en-dessous : le créateur de la police Beowulf1 (qui imite l'écriture d'un scribe dans un manuscrit anglais de l'an mil), a pris en compte tous les cas de ligatures. Dans l'exemple que je vous ai choisi (dans un de mes polys d'atelier de lecture de manuscrits !) on voit que le e lorsqu''il s'enchaîne change de forme lui-même et fait changer de forme la lettre qui le suit -- je vous ai copié la table des lettres de base en-dessous pour que vous puissiez comparer.





J'ai croisé lors d'un séminaire sur les écritures anciennes un monsieur qui enseigne la création de polices, si vous voulez je peux essayer de retrouver ses coordonnées ?


Dernière édition par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 11:56, édité 1 fois

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RogerMartin
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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 11:55
Et j'allais ajouter : LaTeX est un logiciel qui sait gérer les ligatures Wink
Mais on n'a peut-être pas besoin de LaTeX dans ce cas précis. Et pour le coup, le e qui est proposé par FrenchCursive ne peut pas etre utilisé dans un modèle, il est tracé cassé même lorsqu'il est enchainé avec une liaison basse. Idem, le o et le r bouclés, etc.


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Rikki
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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Rikki le Dim 23 Oct 2016 - 13:00
Oui, il faudrait un logiciel qui gère les ligatures. C'est exactement ça.



J'étais en contact avec un type qui voulait faire une police de caractères adaptée, mais apparemment la Grande Cheftaine Autoproclamée de l'écriture lui a interdit de continuer à me parler, donc ça a capoté. Mais si tu connais quelqu'un, oui, on est intéressées !

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Rikki
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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Rikki le Dim 23 Oct 2016 - 13:01
@ycombe a écrit:Les spécialistes, là, que pensez-vous de cette police?

http://ctan.mines-albi.fr/fonts/frcursive/frcursive.pdf

Pas terrible : œilletons aux o, e cassés, béquilles aux lettres rondes...

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ycombe
Modérateur

Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par ycombe le Dim 23 Oct 2016 - 13:32
@Rikki a écrit:
@ycombe a écrit:Les spécialistes, là, que pensez-vous de cette police?

http://ctan.mines-albi.fr/fonts/frcursive/frcursive.pdf

Pas terrible : œilletons aux o, e cassés, béquilles aux lettres rondes...
Qu'est-ce que vous avez avec les œilletons? J'ai appris comme ça, moi. les e cassé non, mais les œilletons, c'était comme ça qu'on faisait les o. Et les b. Et les r. Et les v. Et même les w, tiens.

Béquille aux lettres rondes, c'est les traits d'attaque? J'en fais toujours. Même quand j'écris au tableau.

(J'écris plutôt très mal dans l'ensemble, j'ai appris alors que je n'y voyais pas grand chose (0/10 et 1/10 à 6 ans).)

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Spinoza1670
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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 13:48
Moi, je leur apprends les o avec oeilletons parce que ça vient naturellement et que ça ne ralentit pas l'écriture. Mais je leur dis bien que l'oeilleton n'est pas obligatoire du moment qu'on fait bien le geste. C'est le même problème pour la fin du : b, v, w, f.

Pour les r : monter, tourner et descendre, presque pareil que sur la police, mais par contre on ne fait pas de courbe pour redescendre car cela fait perdre du temps : on descend directement. idem pour le z qui sur la police, fait une courbe au même endroit.

e : je leur enseigne à faire une petite boucle, car c'est plus rapide que le e cassé.
Mais je leur ai montré le e cassé (c'est moins rapide, mais c'est correct quand même, c'est comme ça que j'ai appris, vos parents ont peut-être appris comme ça) et l'intérêt de cette façon de faire pour écrire ve (mais c'est pareil pour be, we, oe).

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RogerMartin
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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 14:44
Il me semble que l'oeilleton ou la cassure du e créent des difficultés sur lesquelles on se focalise, mais sans aucun intéret pour le résultat final, non ? Qu'est-ce qui empeche d'enchaîner un w et un e bouclé ? Je croyais qu'il suffisait de "redescendre" un peu avant d'attaquer le e.

Quelle déprime quand mon fils a appris à écrire, ça m'a rappelé mes propres séances d'écriture : oeilletons, béquilles, et cette cochonnerie de e cassé. Une enseignante avait eu la brillante idée de m'attacher les mains dans le dos parce que j'écrivais trop "salement". C'était le bon temps. Rolling Eyes

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

par User17706 le Dim 23 Oct 2016 - 14:54
Sinon, oui effectivement, c'est juste un pb de gestion des ligatures. N'importe quel traitement de texte décent en est capable. (Bien entendu, Word et les logiciels qui y ressemblent ne font pas ça spontanément.)

Mais du coup, ça veut dire qu'il faut regarder les polices qui existent non seulement en tenant compte des 2x26 caractères de l'alphabet de base (plus en ajoutant les signes diacritiques et les ligatures orthographiques), mais également des ligatures.

Or des cursives ligaturées, il y en a, sauf erreur, des milliers...

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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