Enseignement de l'écriture anglaise

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Dim 23 Oct 2016 - 14:54

Sinon, oui effectivement, c'est juste un pb de gestion des ligatures. N'importe quel traitement de texte décent en est capable. (Bien entendu, Word et les logiciels qui y ressemblent ne font pas ça spontanément.)

Mais du coup, ça veut dire qu'il faut regarder les polices qui existent non seulement en tenant compte des 2x26 caractères de l'alphabet de base (plus en ajoutant les signes diacritiques et les ligatures orthographiques), mais également des ligatures.

Or des cursives ligaturées, il y en a, sauf erreur, des milliers...

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 14:57

Oui, mais en général, comme dans French Cursive, elles imitent une anglaise "caricaturale" qui ne peut etre proposée comme un "vrai" modèle d'écriture.


Je vais chercher à retrouver cet enseignant qui forme les graphistes : ce projet de créer une police "pédagogique" pourrait peut-être motiver un de ses étudiants. Il faut voir ensuite comment gérer les ligatures : ou bien il faut tout faire "à la main", ou bien utiliser les macros dans un truc comme Word, ou encore se servir d'un logiciel comme LaTeX...

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 15:03

Il y a des trucs intéressants là. Encore des choses qui ne vont pas : la fin du s "final", les béquilles, et l'attaque pointue du w, qui est un truc "culturel" en anglais, mais les enchainements me semblent bien gérés.
https://www.logicofenglish.com/502-the-amazing-school-cursive-loe-font


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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Dim 23 Oct 2016 - 15:14

Bah, comme je l'ai dit il y a longtemps déjà (plusieurs années probablement), je peux aider à rendre utilisable en LaTeX une police existante. Mais je ne suis pas un créateur de caractères, en revanche; et l'idée d'utiliser autre chose que LaTeX ne me paraîtrait pas assez pertinente pour me convaincre de donner un coup de main.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 15:21

La confection de la police n'est pas indépendante du logiciel ? Il suffit de créer tous les glyphes nécessaires j'imagine. Il mange de quoi, LaTeX, comme polices ?

Un machin déjà pas trop nul là, avec des macros toutes prêtes pour LibreOffice, mais il faudrait bidouiller la police, pour les e en particulier.
http://ecole.edulibre.org/node/1120



Dernière édition par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 15:36, édité 1 fois

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 15:33

@RogerMartin a écrit:Il me semble que l'oeilleton ou la cassure du e créent des difficultés sur lesquelles on se focalise, mais sans aucun intéret pour le résultat final, non ? Qu'est-ce qui empeche d'enchaîner un w et un e bouclé ? Je croyais qu'il suffisait de "redescendre" un peu avant d'attaquer le e. scratch

Quelle déprime quand mon fils a appris à écrire, ça m'a rappelé mes propres séances d'écriture : oeilletons, béquilles, et cette cochonnerie de e cassé. Une enseignante avait eu la brillante idée de m'attacher les mains dans le dos parce que j'écrivais trop "salement". C'était le bon temps. Rolling Eyes
L'oeilleton ne me semble pas créer de difficultés et puis sinon on pourrait confondre le o avec une pomme, non ? Razz

Pour le e cassé, oui c'est plus dur à faire que le e bouclé. Plus dur à apprendre aussi. Donc je préfère enseigner le e bouclé. 

Pour la liaison w et e, je trouve que si on descend simplement et qu'on fait un e bouclé, ça ne ressemble plus à un w. Du coup, si on veut veut avoir un vrai w, on doit faire un e cassé qui ne serait pas cassé puisque sa béquille ne commence pas en bas ce coup-ci.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 15:44

Ah, oui, un o qui mangerait des pommes : je vois le danger. Very Happy

Pour la liaison avec le w, je vois ce que tu veux dire, mais il me semble que c'est vrai avec tous les enchainements par le haut en fait.
Que penses-tu de :

?


L'oeilleton c'était un des (nombreux) trucs que je ne réussissais pas du tout, je le faisais presque aussi gros que la lettre; mais il faut dire que j'étais ce que les techniciens nommeraient pudiquement une scripteuse catastrophique Wink

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Dim 23 Oct 2016 - 17:30

@RogerMartin a écrit:La confection de la police n'est pas indépendante du logiciel ? Il suffit de créer tous les glyphes nécessaires j'imagine. Il mange de quoi, LaTeX, comme polices ?
LaTeX mange de ce qu'on veut (encore que TTF ne soit pas le plus commode; mais le PFB et l'OTF c'est sans pb). Après, le boulot consiste à faire en sorte que le logiciel trouve tout seul les bonnes ligatures, et c'est là qu'un peu de boulot en amont facilite terriblement la vie de l'utilisateur, qui n'aurait plus, idéalement, qu'à taper son texte en français sans se soucier de rien.

Du coup, confectionner la police est une chose, l'utiliser dans un logiciel une autre, comme tu le dis; mais on peut intervenir entre les deux stades pour faciliter l'utilisation (c'est là qu'un peu de TeX-hack peut être utile).

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 18:46

Effectivement. Je vais essayer de créer un texte bref qui regroupe les différentes ligatures nécessaires pour tester les macros dans LibreOffice, à partir de http://ecole.edulibre.org/node/1120
La police AAcursive est TrueType. Je vais voir s'il y a d'autres formats.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Dim 23 Oct 2016 - 19:48

Après, c'est possible de convertir d'un format dans un autre, aussi.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 20:26

@RogerMartin a écrit:
Pour la liaison avec le w, je vois ce que tu veux dire, mais il me semble que c'est vrai avec tous les enchainements par le haut en fait.
Que penses-tu de : ?
L'oeilleton c'était un des (nombreux) trucs que je ne réussissais pas du tout, je le faisais presque aussi gros que la lettre; mais il faut dire que j'étais ce que les techniciens nommeraient pudiquement une scripteuse catastrophique Wink
Le b fait deux étages, normalement c'est 3.
Sinon, pour la liaison, c'est ce que j'essayais de dire plus haut, donc je suis plutôt ok, mais pas tout à fait.

Je remets ma citation avec l'image pour expliciter ce que je voulais dire, car ce n'était pas clair :
"e : je leur enseigne à faire une petite boucle, car c'est plus rapide que le e cassé.
Mais je leur ai montré le e cassé (c'est moins rapide, mais c'est correct quand même, c'est comme ça que j'ai appris, vos parents ont peut-être appris comme ça) et l'intérêt de cette façon de faire pour écrire ve (mais c'est pareil pour be, we, oe)."
"Pour la liaison w et e, je trouve que si on descend simplement et qu'on fait un e bouclé, ça ne ressemble plus à un w. Du coup, si on veut avoir un vrai w, on doit faire un e cassé qui ne serait pas cassé puisque sa béquille ne commence pas en bas ce coup-ci."


En fait, on fait un e bouclé qui ressemble étrangement à la deuxième partie d'un e cassé.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 20:28

Pour les polices d'écriture, il faudrait peut-être aller sur un autre topic qui existe déjà, je crois. Parce que sinon, entre l'enseignement de l'écriture et les spécificités des réglages de tel ou tel logiciel, on se va plus s'en sortir.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par ycombe le Dim 23 Oct 2016 - 21:52

@Rikki a écrit:
Quand on écrit à la main le mot colle, les deux l ne sont pas pareil. L'ordinateur, lui, les fait forcément identiques.
Alors juste pour être sûr, j'ai écrit Colle avec frcursive.


Ce qui est intéressant c'est la façon dont ça marche. Sous réserve que j'aie bien compris, le corps du l commence au milieu du trait montant. Il y a plusieurs traits de liaison qui s'y accrochent, le bon étant définit par une ligature avec la lettre qui précède.

Le fichier de définition de la police est celui-là (c'est du langage METAFONT conçu par Donald Knuth, pour les amateurs):
http://mirrors.ircam.fr/pub/CTAN/fonts/frcursive/mf/frcursive.mf

Edit: voici le l "de base", et un des traits utilisé pour le lier (aux lettres qui finissent en haut):



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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Dim 23 Oct 2016 - 22:14

@Spinoza1670 a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Pour la liaison avec le w, je vois ce que tu veux dire, mais il me semble que c'est vrai avec tous les enchainements par le haut en fait.
Que penses-tu de :
Spoiler:
?

Le b fait deux étages, normalement c'est 3.

C'est parce que cette police est destinée au public anglo-saxon, ils enseignent des lettres à deux étages, pas trois Wink

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Ajupouet le Dim 23 Oct 2016 - 23:27

Petite ébauche de réponse concenant les œilletons dans les o, b, v, w, r, s : ils font partie de l'écriture cursive et y ont toute leur place. Ni Rikki ni moi n'avons jamais dit qu'il fallait nous en débarrasser et bannir cela de nos écritures. Nous avons par contre dit, effectivement, qu'il est inutile de les enseigner.

Pourquoi?

Premièrement, et comme le dit fort justement Roger Martin, insister sur ces œilletons incite les enfants à se focaliser dessus. Pour peu qu'ils n'aient pas compris comment les faire (Au hasard, si on leur demande d'écrire leur prénom en maternelle sans leur avoir enseigné les lettres et leur enchaînement avant), ces œilletons sont vraiment des pièges.

Deuxièmement, nous n'avons pas besoin de les enseigner car ils sont naturels. Ce que nous appelons œilletons sont en fait des changements de direction, des demi-tours. Un élève débutant en écriture, qui n'a pas encore une écriture fluide, écrit suffisamment lentement pour faire un changement de direction anguleux. Avec la vitesse, petit à petit, ce changement de direction se transforme naturellement en un demi tour bouclé du plus bel effet, sans aucune intervention de notre part.

Troisièmement, si l'on enseigne les œilletons aux élèves alors qu'ils écrivent lentement, le risque est grand que ces œilletons prennent une place démesurée lorsqu'ils vont accélérer.

Quatrièmement, même si d'aventure une personne se mettait à écrire sans aucun oeilleton, ma foi, on la lirait très bien.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par anndreina le Lun 24 Oct 2016 - 9:25

Au fil des ans, j'ai remarqué que certains de mes élèves écrivent le "o" d'une manière très bizarre.
Ils l'écrivent comme un S à l'envers, avec les bords qui se touchent, en "serpent".
Je ne comprends pas d'où ça vient. Vous avez déjà vu ça?
heu

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Rikki le Lun 24 Oct 2016 - 12:01

Oui, Pauvre Yorick, ça ferait considérer beaucoup de liaisons comme des touts. Beaucoup de boulot et on ne sait pas faire.

Concernant les œilletons : ils correspondent à une accélération du tracé et ont donc tendance à augmenter. Il n'y a pas à les enseigner car les enfants les reproduisent en pensant qu'ils font partie de la forme de la lettre, ce qui n'est pas le cas. Donc, les enfants se retrouvent à reproduire un signe d'accélération... et cela leur fait perdre du temps ! De plus, ils se retrouvent avec des œilletons tellement gros qu'ils sont envahissants et font souvent terminer les o en bas.

Quant à l'enchaînement be, avec bouclette, sur du Seyès 2 mm, il faut drôlement être fort pour le maîtriser. Sans bouclette, c'est plus facile.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Rikki le Lun 24 Oct 2016 - 12:04

Je n'avais pas vu la réponse d'Ajupouet, plus détaillée.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Lun 24 Oct 2016 - 13:17

@Rikki a écrit:Oui, Pauvre Yorick, ça ferait considérer beaucoup de liaisons comme des touts. Beaucoup de boulot et on ne sait pas faire.
Oui mais ma question c'était : est-ce que ça n'existe pas déjà ? (C'est très facile de passer à côté si on ne sait pas où regarder au juste dans le fichier de police.)

Je vais demander à un graphiste de mes amis. C'est curieux, tout de même.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Lun 24 Oct 2016 - 13:27

PY : sous Word on peut voir aisément tous les glyphes d'une police (il y en a plus de 400 pour Junicode de Baker).
Les ligatures par le haut, le bas, etc. ne figurent pas dans les cursives "gratuites".
D'ailleurs en général, et surtout dans les polices commerciales fantaisie,  les lettres sont reliées à mi hauteur, comme ce qu'expliquait Ajupouet, on le voit clairement. D'où la pub pour ce type de polices pro :



J'ai donné un lien vers une police payante anglo-saxonne qui est correctement reliée, mais elle est à deux "étages", et sinon oui il y a FrCursive pour LaTeX.
Le seul ex. gratuit pret à l'emploi que j'aie trouvé qui propose des ligatures correctes et des lettres à trois étages est AAcursive, dont j'ai donné le lien plus haut. Cela fonctionne grace à des macros dans Libre Office.
Mais la police n'est pas optimale comme modèle d'écriture (certaines lettres sont à oeilletons par ex.).

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Lun 24 Oct 2016 - 15:00

Pour m'être renseigné auprès de mon graphiste, effectivement il semble que rien n'émerge spécialement faute d'un modèle qui fasse autorité.

Je suppose que tout le monde connaît ça... https://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8les_d%27%C3%A9criture_scolaire_A_et_B

... et du coup ça... http://www.ac-rouen.fr/servlet/com.univ.collaboratif.utils.LectureFichiergw?ID_FICHIER=1260451639730&ID_FICHE=439

et peut-être même ça : https://www.tug.org/TUGboat/tb24-3/tombeur1.pdf

Mais du coup, il semble qu'il soit raisonnable de contacter les profs d'arts appliqués (comme est Laurence Bedoin) pour tâcher de rendre la commande plus précise encore. Après, c'est sûr que plus la commande est précise et riche et plus c'est un gros boulot, non seulement de dessin, mais d'adaptation à l'utilisateur final (en fonction du logiciel choisi).

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Lun 24 Oct 2016 - 15:03

NB. A mon humble avis, on ne peut pas exiger que ce soit gratuit (bien sûr une bonne police gratuite est un bienfait pour l'humanité, mais les fondeurs doivent manger, et les amateurs ont rarement le temps/le talent nécessaire). En revanche le MEN devrait payer.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par RogerMartin le Lun 24 Oct 2016 - 21:12

La police AAcursive, qui est gratuite, ne demande que quelques modifications pour s'adapter aux demandes des collègues.
Je vois bien qu'il y a du travail, c'est pour cela que je suis en train d'essayer de contacter cet enseignant en graphisme typo que j'ai croisé lors d'un stage de calligraphie (romaine tardive, au calame et au burin) -- cela intéresserait peut-être l'un de ses étudiants.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par Spinoza1670 le Lun 24 Oct 2016 - 23:12

Comment j'ai tué l'oeilleton Razz

Merci pour vos explications précieuses ! topela Je vais cogiter là-dessus.
J'avais l'impression qu'on perdait du temps en ne faisant pas l'oeilleton du o ou la bouclette du b, mais en les faisant, je m'aperçois que c'est possible de conserver le geste correct sans faire l'oeilleton et en gardant une vitesse similaire.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par PauvreYorick le Lun 24 Oct 2016 - 23:47

@RogerMartin a écrit:La police AAcursive, qui est gratuite, ne demande que quelques modifications pour s'adapter aux demandes des collègues.
Oui, je vais regarder ça de plus près. Ce serait intéressant que ce soit fait une bonne fois pour toutes.

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Re: Enseignement de l'écriture anglaise

Message par zoupinette le Mar 25 Oct 2016 - 7:53

@PauvreYorick a écrit:NB. A mon humble avis, on ne peut pas exiger que ce soit gratuit (bien sûr une bonne police gratuite est un bienfait pour l'humanité, mais les fondeurs doivent manger, et les amateurs ont rarement le temps/le talent nécessaire). En revanche le MEN devrait payer.

Ne pourrait-on pas confier cette mission à CANOPE ?

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