Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Rendash le Dim 16 Oct 2016 - 22:48

@Feuchtwanger a écrit:
@Rendash a écrit:

Quant à la déconstruction, je pense que c'est quand même l'une des premières choses que l'on a à l'esprit quand on est historien ! Il faut tout déconstruire, et savoir d'où l'on parle participe à cela, ce n'est pas vraiment nouveau ...et l'on pourrait évidemment déconstruire ceci, bien sûr.


Et alors ?

Cela c'est un débat très intéressant (PS : je suis collège et lycée).

C'est justement le paradoxe pour moi de beaucoup de profs d'histoire. Le but de l'histoire est de déconstruire et de réviser. Or, le courant dominant à l'université à l'heure actuelle est hérité des années 1970 qui voit le roman national comme quelque chose à déconstruire (qu'il soit mort et enterré depuis vingt ans ne semble pas les avoir effleurés).
Il y a une vraie prison mentale qui me semble enserrer toute forme de jugement critique. Un prof de lycée passe tous ses cours à déconstruire le mythe "résistantialiste" gaulliste après la 2de GM. Par contre, si on lui dit que les chercheurs contemporains considère que ce mythe n'a jamais existé et que c'est justement une invention des déconstructeurs des années 1970, ils bugguent et réagissent souvent de manière assez violente.

Bien sûr qu'ils "bugguent". La seule réaction logique serait, à mon avis, "tu as des références sur la question ? Des bouquins, des articles ? Fais voir ? " Laughing

Je me méfie de quiconque utilise la formule "les chercheurs contemporains considèrent que". C'est à ranger dans le même casier que les politiciens et leurs "les études disent que", sans jamais préciser quelles études Rolling Eyes

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Elyas le Dim 16 Oct 2016 - 22:49

@PauvreYorick a écrit:Mais où les profs d'H-G sont-ils allés pêcher un terme aussi barbare que "déconstruire"?

C'est l'influence diabolique des géographes Twisted Evil

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Dim 16 Oct 2016 - 22:51

"détruire" ça faisait violent, "déconstruire" ça fait intelligent pingouin

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Feuchtwanger le Dim 16 Oct 2016 - 22:52

@Rendash a écrit:

Bien sûr qu'ils "bugguent". La seule réaction logique serait, à mon avis, "tu as des références sur la question ? Des bouquins, des articles ? Fais voir ? " Laughing

Je me méfie de quiconque utilise la formule "les chercheurs contemporains considèrent que". C'est à ranger dans le même casier que les politiciens et leurs "les études disent que", sans jamais préciser quelles études Rolling Eyes

Dans ce cas précis (que j'ai sous la main), actes du colloque de Rennes du 2-3 avril 2014, réunis dans l'ouvrage "Images des comportements sous l'Occupation", sous la direction de Laborie, Sainclivier et Guillon.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Feuchtwanger le Dim 16 Oct 2016 - 22:54

@PauvreYorick a écrit:Mais où les profs d'H-G sont-ils allés pêcher un terme aussi barbare que "déconstruire"?

Chez d'autres profs qui se prennent au sérieux et dont la discipline a l'avantage par rapport aux ingénieurs de ne pas voir s'écrouler ses constructions à chaque fois qu'elle se trompe. Razz

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par PauvreYorick le Dim 16 Oct 2016 - 22:59

@Feuchtwanger a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Mais où les profs d'H-G sont-ils allés pêcher un terme aussi barbare que "déconstruire"?
Chez d'autres profs qui se prennent au sérieux et dont la discipline a l'avantage par rapport aux ingénieurs de ne pas voir s'écrouler ses constructions à chaque fois qu'elle se trompe. Razz
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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Tamerlan le Dim 16 Oct 2016 - 23:04

@Vania a écrit:Tamelan a écrit
Par exemple, je n'ai aucun scrupule à faire lire à mes élèves de Terminale l'histoire de France en BD datant de 1973 lorsqu'ils préparent des concours ambitieux.
Cela permet d'avoir énormément de bases pour comprendre certains paradigmes culturels français ou des oeuvres artistiques et on peut faire un véritable travail de déconstruction. On comprend par exemple bien mieux les mémoires de la société française après la Seconde Guerre Mondiale si on baigne dans la culture qui irriguait l'époque.

Voilà qui est bien! Oublions le sparadrap L. D. et dormons tranquilles.
"Paradigmalement" et affectueusement vôtre,
Vania.

PS: comme quoi, on y arrive, à sourire - enfin, je l'espère -  même sans émoticônes.

Ah non, ça c'est Feuchtwanger qui a écrit.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Laotzi le Dim 16 Oct 2016 - 23:05

@Feuchtwanger a écrit:
C'est justement le paradoxe pour moi de beaucoup de profs d'histoire. Le but de l'histoire est de déconstruire et de réviser. Or, le courant dominant à l'université à l'heure actuelle est hérité des années 1970 qui voit le roman national comme quelque chose à déconstruire (qu'il soit mort et enterré depuis vingt ans ne semble pas les avoir effleurés).
Il y a une vraie prison mentale qui me semble enserrer toute forme de jugement critique. Un prof de lycée passe tous ses cours à déconstruire le mythe "résistantialiste" gaulliste après la 2de GM. Par contre, si on lui dit que les chercheurs contemporains considère que ce mythe n'a jamais existé et que c'est justement une invention des déconstructeurs des années 1970, il buggue et réagit souvent de manière assez violente.

Sinon, si je donne ceci à lire à mes élèves de Terminale, c'est qu'ils n'ont pas eu ces bases au collège et qu'elles leur manquent. Et ce qui m'énerve, c'est que je crois qu'on les en prive par pure idéologie.

Je ne crois pas qu'un "prof de lycée passe tous ses cours à déconstruire le mythe résistantialiste" (que Laborie écrit plutôt résistancialiste il me semble). Les ouvrages de Laborie, notamment, me semblent plutôt bien connus et diffusés (je ne dis pas que ce fut le cas lorsque cette question a été créée, déjà présente dans le précédent programme). Je ne crois pas non plus d'ailleurs que Laborie et les autres contributeurs disent aussi simplement (pour le coup) que "ce mythe n'a jamais existé" mais qu'il est réducteur de ne considérer à l'époque que la mémoire gaulliste et communiste (mais je n'ai pas les bouquins sous les yeux à l'instant pour vérifier ou l'écrire avec certitude) et donc d'estimer que cette mémoire a été forcément prépondérante et unique (mais si on entend derrière "mythe résistancialiste" l'idée que cette mémoire a été la seule à l'époque, je suis d'accord pour dire que c'est une idée fausse). Pour le coup, c'est de construire la catégorie "un prof de lycée" qui me semble bien réducteur.


Dernière édition par Laotzi le Dim 16 Oct 2016 - 23:09, édité 1 fois

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par nono95 le Dim 16 Oct 2016 - 23:08

@Zagara a écrit:"détruire" ça faisait violent, "déconstruire" ça fait intelligent pingouin
C'est juste un novlangue de plus...

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Elyas le Dim 16 Oct 2016 - 23:15

Ce fil est bien plus amusant que l'article du dictionnaire de géographie de Lévy et Lussault que je dois traiter ce soir (question novlangue, ça en tient une couche mais je l'aime bien).

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Feuchtwanger le Dim 16 Oct 2016 - 23:16

@Laotzi a écrit:

Je ne crois pas qu'un "prof de lycée passe tous ses cours à déconstruire le mythe résistantialiste" (que Laborie écrit plutôt résistancialiste il me semble). Les ouvrages de Laborie, notamment, me semblent plutôt bien connus et diffusés (je ne dis pas que ce fut le cas lorsque cette question a été créée, déjà présente dans le précédent programme). Je ne crois pas non plus d'ailleurs que Laborie et les autres contributeurs disent aussi simplement (pour le coup) que "ce mythe n'a jamais existé" mais qu'il est réducteur de ne considérer à l'époque que la mémoire gaulliste et communiste (mais je n'ai pas les bouquins sous les yeux à l'instant pour vérifier ou l'écrire avec certitude). Pour le coup, c'est de construire la catégorie "un prof de lycée" qi me semble bien réducteur.

Ben c'est pas ce qu'il dit dans l'ouvrage que j'ai cité (même si j'ai effectivement inversié le "t" et le "c", merci encore à Rousso d'avoir repris une formulation issue de Desgranges en en changeant une lettre. Je cite Laborie "Comme déjà indiqué, on ne voit pas dans les propos du général de GAulle le souci continu de convaincre les Français qu'ils avaient lutté de manière exemplaire contre les occupants. En public, et plus encore en privé, ce qui prévaut serait plutôt à l'opposé (...). Il serait peut-être utile de chercher à comprendre ce qui peut conduire des historiens à tirer des enseignemetns divergents des récits mémoriels ou même, parfois à les construire".
Et c'est pas ce que je lis chaque année dans les copies de bac.
Et chaque année, j'ai le dilemme de mettre du résistancialisme dans mon cours ou pas. Et le problème, c'est que mes critères ne sont pas purement scientifiques mais en fonction des attendus du correcteur.
Et j'ai le dilemme de saquer ou de valoriser des copies qui recrachent ce qu'on leur a appris même si c'est faux.

Encore une fois, je ne suis pas parfait et je n'accuse pas l'ensemble des profs d'histoire, mais il y a je trouve un gros problème dans notre profession en matière d'ouverture d'esprit.

Ma liberté pédagogique est mise à mal. Mais pas par mon administration, pas par les programmes, pas par mes collègues (avec qui on tombe d'accord quand on discute), mais par les présupposés répandus dans notre profession.


Dernière édition par Thalia de G le Dim 16 Oct 2016 - 23:38, édité 1 fois (Raison : Balises de citation)

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par nono95 le Dim 16 Oct 2016 - 23:21

@Elyas a écrit:question novlangue, ça en tient une couche mais je l'aime bien.
En effet, il est toujours plus agréable d'entendre déconstruire, on a l'impression de voir un maçon retirant un à un en douceur les parpaings d'une maison alors qu'on est bien loin de la réalité. Mais ça passe beaucoup mieux...
Un peu comme le ministère de la guerre qui est devenu celui de la défense... Mon petit doigt me dit que dans quelques années, nous l'appellerons en choeur le ministère de la paix.
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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Dimka le Dim 16 Oct 2016 - 23:29

Puis c’est tellement plus simple de faire une critique superficielle sur un terme, que de s’intéresser à ce qu’il recouvre réellement, hein… Razz

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pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Lornet le Dim 16 Oct 2016 - 23:43

Il y a une heure, on pouvait craindre un conflit interdisciplinaire mais ça vire au débat intradisciplinaire.

Et pendant ce temps-là, à Vera Cruz, Lorant Deutsch...

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Leodagan le Dim 16 Oct 2016 - 23:52

@nono95 a écrit:
@Zagara a écrit:"détruire" ça faisait violent, "déconstruire" ça fait intelligent pingouin
C'est juste un novlangue de plus...

1ère étape : Tentative de traduire en français, sans forcer le concept, ce que Heidegger nomme Destruktion dans Être et temps.

2ème étape : Plagiat-Popularisation-vulgarisation-déformation-trahison par Jacques Derrida.

3ème étape : Arrivée sur les plateaux de télé.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Olympias le Lun 17 Oct 2016 - 0:18

Eh bien, c'est sportif ce soir !!!

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Lun 17 Oct 2016 - 8:53

Mais "Destruktion" ça fait pas crâne-d'oeuf-lunettes-au-bout-du-nez-regardez-moi-je-suis-profond. Venant d'un nazi, en plus, c'est dur à porter, "Destruktion". "Dekonstruktion" c'est plus inpingouin

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par kiwi le Lun 17 Oct 2016 - 9:43

@Rendash a écrit:Je ne sais pas bien ce que tu fumes, Vania, mais ne fais pas tourner, tu veux. Concentre-toi plutôt sur la mise en page et la relecture de tes messages, plutôt que sur le ton que tu prêtes à tort aux nôtres.

...tu là vois, là, la condescendance ? Tu arrives à saisir la nuance ? Laughing

J
Si tu en es réduite à considérer le torchon de Deutsch comme de la littérature bonne à faire étudier en cours, c'est toi que ça regarde, tu es censée être une spécialiste de la chose ; c'est tout ce que Tamerlan et moi disons. Pour juger de la qualité historique de la chose, laisse faire les grands, tu veux.

(là encore, condescendance inside : tu vois la différence ? )

Moi, j'avais plutôt compris que Deutsch, en tant que comédien notamment au théâtre, avait sa place dans un cours de lettres. Ce qui est le cas. Je l'ai vu plusieurs fois, et il est très bon dans son métier initial.
En revanche, j'ai lu métronome. Si l'idée de départ est intéressante, et si la vulgarisation permet d'attirer à nous les gens, pourquoi pas. Le hic, c'est que vulgariser ne signifie pas simplifier à l'extrême au point de raconter des âneries.


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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par DesolationRow le Lun 17 Oct 2016 - 9:46

@kiwi a écrit:Moi, j'avais plutôt compris que Deutsch, en tant que comédien notamment au théâtre, avait sa place dans un cours de lettres. Ce qui est le cas. Je l'ai vu plusieurs fois, et il est très bon dans son métier initial.
En revanche, j'ai lu métronome. Si l'idée de départ est intéressante, et si la vulgarisation permet d'attirer à nous les gens, pourquoi pas. Le hic, c'est que vulgariser ne signifie pas simplifier à l'extrême au point de raconter des âneries.


Acteur, c'est peut-être un grand mot, quand même.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par kiwi le Lun 17 Oct 2016 - 9:55

@DesolationRow a écrit:
@kiwi a écrit:Moi, j'avais plutôt compris que Deutsch, en tant que comédien notamment au théâtre, avait sa place dans un cours de lettres. Ce qui est le cas. Je l'ai vu plusieurs fois, et il est très bon dans son métier initial.
En revanche, j'ai lu métronome. Si l'idée de départ est intéressante, et si la vulgarisation permet d'attirer à nous les gens, pourquoi pas. Le hic, c'est que vulgariser ne signifie pas simplifier à l'extrême au point de raconter des âneries.


Acteur, c'est peut-être un grand mot, quand même.

J'ai employé le terme comédien, ce qu'il est au départ, non? heu Deutsch n'est ni historien, ni journaliste. En revanche, il est comédien, et le recevoir à Trappes sur cette base dans un cours de lettres me paraît moins saugrenu que dans un cours d'histoire. Et à la place des profs de lettres trappistes, j'aimerais autant que Deutsch parle du théâtre, plutôt que ça soit fait par la "troupe" qui encadre les activités d'improvisation dans les collèges du secteur... Bref. Rolling Eyes

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par DesolationRow le Lun 17 Oct 2016 - 10:03

Je croyais qu'il se spécialisait dans la culture de navets.

Wink

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par nono95 le Lun 17 Oct 2016 - 11:54

@Leodagan a écrit:
@nono95 a écrit:
@Zagara a écrit:"détruire" ça faisait violent, "déconstruire" ça fait intelligent pingouin
C'est juste un novlangue de plus...

1ère étape : Tentative de traduire en français, sans forcer le concept, ce que Heidegger nomme Destruktion dans Être et temps.

2ème étape : Plagiat-Popularisation-vulgarisation-déformation-trahison par Jacques Derrida.

3ème étape : Arrivée sur les plateaux de télé.

Beau cheminement... Mais je me demande quel est l'objectif final non de la vulgarisation mais plutôt de la déformation-trahison. On ne va plus s'en sortir si l'on s'amuse à remplacer des mots par d'autres tout en leur attribuant une définition qui n'est pas la leur... Wink

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par PauvreYorick le Lun 17 Oct 2016 - 12:42

Bah, les mots qui ont une définition sont extrêmement rares. « Villebrequin », par exemple. Ou « célibataire » (mais pour ce dernier, certains usages de plus en plus attestés la contredisent).

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Sullien le Lun 17 Oct 2016 - 16:05

@Rendash a écrit:Étrangement, ça me choque moins que la chose soit présentée comme relevant de la littérature, que comme relevant de l'histoire Laughing

Allez savoir, on peut peut-être voir ça en SVT, aussi, au point où on en est Rolling Eyes
Attention à ce que tu dis, misérable. Nanméoh !

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Lun 17 Oct 2016 - 18:38


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