Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Lun 17 Oct 2016 - 18:38


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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par PauvreYorick le Lun 17 Oct 2016 - 18:50

Vous avez vu, en fin d'article, quelqu'un y voit une atteinte à la liberté d'expression.

Dites donc, si ces deux collègues ne m'invitent pas à dire ce que je veux à leurs classes sur leurs heures de cours, ils me privent d'une liberté fondamentale ? mais c'est que je vais démissionner, prendre un avocat, et gagner ma vie en dommages et préjudices moraux, moi.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Lun 17 Oct 2016 - 18:55

Surtout que les 2 collègues n'ont jamais "interdit" à Deutsch de venir, ils ont simplement dit qu'eux-mêmes ne viendraient pas et en ont fait savoir les raisons dans une lettre publique. Puis Deutsch s'est décomposé.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par PauvreYorick le Lun 17 Oct 2016 - 18:58

Ah oui, mes petits procès risquent d'être plus lucratifs encore, si tous ceux qui ne se déplacent pas sont coupables.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 19:04


Je n'adorerais pas que LD vienne sur mes heures de français, ni même emmener mes élèves à une de ses interventions. Choix personnel.

MAIS (car il y a un mais) quand je vois la DAUBE que beaucoup de collègues tolèrent dans les salles de spectacle pour leurs élèves, je me dis que LD n'est pas pire que la moyenne.

Ensuite, il est vrai que sa seule notoriété peut avoir une importance aux yeux d'élèves qui se moquent complètement de l'histoire roman-national et du reste, mais qui peuvent éventuellement sortir d'une intervention en ayant retenu que quelqu'un de connu leur a dit que l'histoire n'était pas une occupation de loser...

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 19:06

En lisant l'article et surtout la réflexion des profs concernés, je me prends à avoir honte d'être prof... mais bon, ils ont eu droit à leur quart d'heure de célébrité.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Tamerlan le Lun 17 Oct 2016 - 19:42

@Leodagan a écrit:En lisant l'article et surtout la réflexion des profs concernés, je me prends à avoir honte d'être prof... mais bon, ils ont eu droit à leur quart d'heure de célébrité.

Et si vous explicitiez ce qui vous choque?

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par KrilinXV3 le Lun 17 Oct 2016 - 19:44

Je n'ai pas lu l'article d'Aggiornamento. Ils m'ont habitué à mieux. Dans notre société ultra-connectée, l'indignation sélective devient de plus en plus injustifiable.

Je n'ai rien contre le travail de Deutsch. Je goûte fort peu l'homme, ses sympathies politiques (et footballistiques, il faut que je le précise) me révulsent. Le comédien n'est pas désagréable. Pour ce qui est de son métronome, ce qui me dérange le plus, c'est qu'on me l'a offert trois fois.
Le succès de ses livres en dit long sur le fossé de plus en plus sérieux entre l'histoire universitaire et la société (dont les media sont le reflet). Beaucoup de gens de ma génération ont pu lire l'excellent livre pour enfant de Duby sur la Chevalerie. Sans doute que son équivalent de 2016 existe, mais je me demande (et je peux me tromper) si Lorant Deutsch n'investit pas tout simplement un terrain déserté par les (autres ?- je taquine-) historiens.

Je suis beaucoup plus gêné par la possibilité (si elle est confirmée) que les IPR de mon académie aient fait pression sur des collègues pour qu'ils acceptent cette sortie. Quelle que soit la vérité, ce sera un déchirement pour moi (perte de confiance envers mes IPR ou envers la rigueur journalistique d'Aggiornamento).
D'autre part, je trouve assez gênant de laisser entrer un royaliste convaincu dans l'école de la République. Certes, ses sympathies se voient finalement peu dans ses écrits, mais ça me gêne.

Si je me la raconte trop ou si je parais trop "me prendre au sérieux", je m'en excuse auprès des professeurs d'autre chose que d'histoire, et j'invoque les smileys bisous etoilecoeur coeurs bisous vache vache

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 19:51

@Tamerlan a écrit:
@Leodagan a écrit:En lisant l'article et surtout la réflexion des profs concernés, je me prends à avoir honte d'être prof... mais bon, ils ont eu droit à leur quart d'heure de célébrité.

Et si vous explicitiez ce qui vous choque?

Il y a en France des foules d'acteurs et actrices qui passent leur temps à se faire prendre en photo à St-Barth ou à se mettre de la coke dans le nez. Venir à un salon aussi confidentiel que ce petit événement sur l'histoire organisé dans les locaux de la mairie de Versailles est moins rémunérateur que d'aller chanter avec les Enfoirés (par exemple).

Cette façon qu'ont certains profs de se draper dans leur dignité en balançant des idioties parce qu'ils ont l'impression de livrer la bataille idéologique du siècle (roman national = faire aimer la France de façon naïve = doctrine droitière = LR = Eric Zemmour = FN = scandale) est fidèle à une triste caricature de certains membres de notre profession.

Il y a des priorités bien plus graves, surtout quand on enseigne à Trappes -- mais justement, n'est-ce pas une façon de jouer les vexés à l'idée de se faire voler la vedette par quelqu'un qui risquerait d'être écouté parce qu'il ne fait pas un EPI ou un cours perturbé ? Que deux profs s'arrogent le droit de priver des élèves d'un petit événement de ce genre est révélateur de leur prétention à être les censeurs de tout ce qui regarde la culture. Ont-ils été si prompts à s'indigner dans la presse au sujet de la réforme, par exemple ?

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Lun 17 Oct 2016 - 19:58

Je trouve légitime en tant qu'historiens que ces collègues s'indignent que l'on invite un type qui n'est ni un vulgarisateur ni un "passeur" mais, au mieux, un romancier, pour parler d'histoire.
Si M. Deutsch rechigne à venir dès que de vrais professionnels évoquent leur réticence, c'est son problème.
Et la ficelle rhétorique très générale de dire : "ils s'indignent sur X mais ils ne se sont pas indignés sur Y donc ils sont illégitimes", on peut le lancer à peu près sur chaque sujet et pour chaque personne. Wink

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Elyas le Lun 17 Oct 2016 - 20:04

@Zagara a écrit:Je trouve légitime en tant qu'historiens que ces collègues s'indignent que l'on invite un type qui n'est ni un vulgarisateur ni un "passeur" mais, au mieux, un romancier, pour parler d'histoire.
Si M. Deutsch rechigne à venir dès que de vrais professionnels évoquent leur réticence, c'est son problème.
Et l'argument rhétorique très général de dire : "ils s'indignent sur X mais ils se sont pas indignés sur Y donc ils sont illégitimes", on peut le lancer à peu près sur chaque sujet et pour chaque personne. Wink

Ils sont surtout professeurs d'histoire-géographie. Il faudrait arrêter de dire que chaque professeur d'histoire-géographie est un historien. Ils ont une formation historienne et certains font de la recherche. C'est suffisant en soi comme titre d'honneur. Pas besoin de dévaloriser le métier en effaçant "professeur d'histoire-géographie" pour historien.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par KrilinXV3 le Lun 17 Oct 2016 - 20:05

@Leodagan a écrit:

Il y a en France des foules d'acteurs et actrices qui passent leur temps à se faire prendre en photo à St-Barth ou à se mettre de la coke dans le nez. Venir à un salon aussi confidentiel que ce petit événement sur l'histoire organisé dans les locaux de la mairie de Versailles est moins rémunérateur que d'aller chanter avec les Enfoirés (par exemple).

Cette façon qu'ont certains profs de se draper dans leur dignité en balançant des idioties parce qu'ils ont l'impression de livrer la bataille idéologique du siècle (roman national = faire aimer la France de façon naïve = doctrine droitière = LR = Eric Zemmour = FN = scandale) est fidèle à une triste caricature de certains membres de notre profession.

Il y a des priorités bien plus graves, surtout quand on enseigne à Trappes -- mais justement, n'est-ce pas une façon de jouer les vexés à l'idée de se faire voler la vedette par quelqu'un qui risquerait d'être écouté parce qu'il ne fait pas un EPI ou un cours perturbé ? Que deux profs s'arrogent le droit de priver des élèves d'un petit événement de ce genre est révélateur de leur prétention à être les censeurs de tout ce qui regarde la culture. Ont-ils été si prompts à s'indigner dans la presse au sujet de la réforme, par exemple ?
Dans la dernière phrase, c'est vous qui politisez le débat.
Quant à savoir si Lorant Deutsch allait "voler la vedette" à ces enseignants... Je vous trouve bien optimiste sur le sujet. Mes 4e à moi ne le connaissent pas (même pas pour 3-0).

Je trouve crétin de se priver de ce genre de possibilités, plutôt rares. S'ils ont vraiment peur de Deutsch, alors ils ne doivent pas avoir une grande confiance dans la légitimité/autorité scientifique qu'ils ont normalement auprès de leurs élèves.

Maintenant, si j'avais reçu des pressions de la part de mon IPR et des collectivités territoriales (très orientés politiquement dans ce coin-là), j'aurais peut-être agi comme eux, par principe. Mais pas en invoquant la lutte contre le roman national, définitivement non.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Lun 17 Oct 2016 - 20:07

"Professeur d'histoire-géographie-éducation-morale-et-civique" plutôt, alors Very Happy


Dernière édition par Zagara le Lun 17 Oct 2016 - 20:08, édité 1 fois

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Tamerlan le Lun 17 Oct 2016 - 20:07

@Leodagan a écrit:
@Tamerlan a écrit:
@Leodagan a écrit:En lisant l'article et surtout la réflexion des profs concernés, je me prends à avoir honte d'être prof... mais bon, ils ont eu droit à leur quart d'heure de célébrité.

Et si vous explicitiez ce qui vous choque?

Il y a en France des foules d'acteurs et actrices qui passent leur temps à se faire prendre en photo à St-Barth ou à se mettre de la coke dans le nez. Venir à un salon aussi confidentiel que ce petit événement sur l'histoire organisé dans les locaux de la mairie de Versailles est moins rémunérateur que d'aller chanter avec les Enfoirés (par exemple).

Cette façon qu'ont certains profs de se draper dans leur dignité en balançant des idioties parce qu'ils ont l'impression de livrer la bataille idéologique du siècle (roman national = faire aimer la France de façon naïve = doctrine droitière = LR = Eric Zemmour = FN = scandale) est fidèle à une triste caricature de certains membres de notre profession.

Il y a des priorités bien plus graves, surtout quand on enseigne à Trappes -- mais justement, n'est-ce pas une façon de jouer les vexés à l'idée de se faire voler la vedette par quelqu'un qui risquerait d'être écouté parce qu'il ne fait pas un EPI ou un cours perturbé ? Que deux profs s'arrogent le droit de priver des élèves d'un petit événement de ce genre est révélateur de leur prétention à être les censeurs de tout ce qui regarde la culture. Ont-ils été si prompts à s'indigner dans la presse au sujet de la réforme, par exemple ?

C'est un peu aventureux comme raisonnement non? On ne sait absolument pas ce que ces pauvres collègues peuvent penser de la réforme et je ne vois pas bien pourquoi on leur mettrait cette suspicion sur le dos, ni d'ailleurs la manière dont ils exercent leur métier. Vous extrapolez également largement à partir de ce que dit l'extrait et je ne connais pas beaucoup de professeurs d'histoire qui ne seraient pas d'accord avec celui-ci. C'est quoi qui vous chagrine, qu'on ne se reconnaisse pas prof de roman national à finalité patriotique?

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 20:08

Non, ce n'est pas exactement ça. Ce qui m'agace le plus, c'est leur argument "scientifique".

Au passage, LD n'a pas plus sa place dans un cours de français que dans un cours d'histoire, à mon humble avis. Le roman ne consiste pas à écrire n'importe comment (mais bon, je sais qu'il y a des admirateurs de Le Clézio et de Patrick Modiano dans les parages). Là, c'est le moment où j'opte pour une multiplication incontrôlée et suicidaire des fronts.

Les arguments à la noix sur l'amour de la France qui ne s'enseigne pas et qui n'est qu'une construction pro-code de l'indigénat ou néocolonialiste, c'est le fait d'une génération obsédée par des combats d'arrière-garde qui ne me disent rien qui vaille.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par jaybe le Lun 17 Oct 2016 - 20:08

Quand même, ils ont un sacré poids ces enseignants, c'est leur avis qui fait décision... ou plus vraisemblablement, c'est juste qu'il y a des gens pour croire ce joli conte Rolling Eyes

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 20:09

Que l'histoire enseignée d'une certaine manière puisse déboucher sur un mélange de connaissance sérieuse et d'amour de son pays ne signifie pas enseignement à finalité patriotique.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Lun 17 Oct 2016 - 20:10

Tu exagères leur position. Ils ne parlent pas de "code de l'indigénat" ou de "néocolonialisme".

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Elyas le Lun 17 Oct 2016 - 20:11

@jaybe a écrit:Quand même, ils ont un sacré poids ces enseignants, c'est leur avis qui fait décision... ou plus vraisemblablement, c'est juste qu'il y a des gens pour croire ce joli conte Rolling Eyes

Ils ont surtout un réseau qui crée pas mal de vacarme.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 20:11

D'ailleurs, qu'est-ce d'autre qu'un enseignement à finalité patriotique que l'enseignement mis actuellement à toutes les sauces des "valeurs de la République" ?

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par jaybe le Lun 17 Oct 2016 - 20:13

J'oubliais, c'est vrai que chez les responsables de l'EN, on a l'habitude de reculer au moindre début de brouhaha Laughing

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Tamerlan le Lun 17 Oct 2016 - 20:16

@Leodagan a écrit:Non, ce n'est pas exactement ça. Ce qui m'agace le plus, c'est leur argument "scientifique".

Au passage, LD n'a pas plus sa place dans un cours de français que dans un cours d'histoire, à mon humble avis. Le roman ne consiste pas à écrire n'importe comment (mais bon, je sais qu'il y a des admirateurs de Le Clézio et de Patrick Modiano dans les parages). Là, c'est le moment où j'opte pour une multiplication incontrôlée et suicidaire des fronts.

Les arguments à la noix sur l'amour de la France qui ne s'enseigne pas et qui n'est qu'une construction pro-code de l'indigénat ou néocolonialiste, c'est le fait d'une génération obsédée par des combats d'arrière-garde qui ne me disent rien qui vaille.

Je ne crois pas qu'on soit là-dedans. Je n'ai pas l'impression que mon métier soit d'enseigner l'amour de la France. Moi, on me file des programmes que je tente maladroitement (mais je fais de mon mieux) d'enseigner en tentant de transposer (là c'est de la vulgarisation) l'état de la recherche sur la question . LD a comme finalité de communiquer l'amour de la France en proposant une vision de l'histoire au service de cette finalité et qui ne tient pas compte cette recherche. On peut donc considérer qu'il est délicat pour un professeur d'histoire de cautionner cette approche un tantinet parasite de son métier non?

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par KrilinXV3 le Lun 17 Oct 2016 - 20:22

Le problème c'est que certains courants politiques nous ont accusé, nous accusent et nous accuseront d'enseigner la haine de la France. Les plus subtils s'en sont pris, s'en prennent et s'en prendront aux programmes (sans les citer).

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 20:22

Est-ce vraiment une caution, quand on sait l'état de la conscience historique d'un élève de collège ? Va-t-il vraiment se sentir influencé et dévoyé d'une approche historique neutre des questions abordées ?

Si ces profs estiment qu'une heure ou deux de blabla sympathique sur l'histoire risque de compromettre la moralité ou la conscience historique de leurs élèves alors qu'ils les voient 80 heures par an, c'est qu'ils ont une très basse idée de leur activité.

C'est bien simple: à Trappes, quand quelqu'un de connu fait le déplacement, c'est soit un rappeur (et encore, ils n'osent plus y mettre les pieds), soit Omar Sy, soit des concours d'impro pour retaper l'image de François Hollande.

Prendre pour cible LD comme s'il résumait en l'occurrence une manipulation de l'histoire, c'est un peu facile. Je n'ai pas lu ses livres, mais pour les avoir parcourus sur un étal, je pense que c'est comme du Stéphane Bern écrit. Bref, pas de quoi s'extasier (et encore une fois je partage les réserves légitimes sur la qualité historiographique de sa production), mais pas de quoi non plus crier au scandale.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 20:27

@KrilinXV3 a écrit:Le problème c'est que certains courants politiques nous ont accusé, nous accusent et nous accuseront d'enseigner la haine de la France. Les plus subtils s'en sont pris, s'en prennent et s'en prendront aux programmes (sans les citer).

Tout prof qui a passé du temps dans les universités ou qui les fréquente encore a nécessairement beaucoup plus de scrupules à faire la classe comme l'imagine Bon papa: faire apprendre des comptines qui transformeront cancres et racailles en bons citoyens qui voteront utile. Nous sommes d'accord, évidemment.

Cette vision-là est omniprésente dans les consignes les plus évidentes des programmes et de nombreuses formations, qui virent à du prêchi-prêcha purement idéologique (la dernière en date en ce qui me concerne, une formation sur la laïcité et les valeurs de la République).

Je ne peux pas m'empêcher de penser, malgré tous les scrupules qui sont les miens à l'égard de l'histoire, que les œuvres de Lorant Deutsch demeurent assez inoffensives. Ce n'est pas une rencontre comme celle-là, qui pourrait bien se solder par un petit mais réel regain d'intérêt pour l'histoire chez les élèves de Trappes, qui fera de cette ville qui m'est chère un fief de la ligue des patriotes.


Dernière édition par Leodagan le Lun 17 Oct 2016 - 20:35, édité 1 fois

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Tamerlan le Lun 17 Oct 2016 - 20:34

@Leodagan a écrit:Est-ce vraiment une caution, quand on sait l'état de la conscience historique d'un élève de collège ? (...).

Ce n'est pas véritablement la question de l'impact sur les élèves pour qui effectivement cela doit largement passer au dessus de la tête. Mais plutôt de la caution institutionnelle, en particulier celles des IPR d'histoire. Nous ne serions pas dans une période de débat sur la nature de l'enseignement de l'histoire avec les positions de Sarko ou Fillon bien sûr la polémique n'aurait pas eu cette dimension.

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