Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Rom1ratm le Mer 19 Oct 2016 - 14:30

Je trouve que vous vous prenez bien trop au sérieux avec ces connaissances pointues.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Euphémia le Mer 19 Oct 2016 - 14:38

@Feuchtwanger a écrit:
@Rendash a écrit:

Quant à la déconstruction, je pense que c'est quand même l'une des premières choses que l'on a à l'esprit quand on est historien ! Il faut tout déconstruire, et savoir d'où l'on parle participe à cela, ce n'est pas vraiment nouveau ...et l'on pourrait évidemment déconstruire ceci, bien sûr.


Et alors ?

Cela c'est un débat très intéressant (PS : je suis collège et lycée).

C'est justement le paradoxe pour moi de beaucoup de profs d'histoire. Le but de l'histoire est de déconstruire et de réviser. Or, le courant dominant à l'université à l'heure actuelle est hérité des années 1970 qui voit le roman national comme quelque chose à déconstruire (qu'il soit mort et enterré depuis vingt ans ne semble pas les avoir effleurés).
Il y a une vraie prison mentale qui me semble enserrer toute forme de jugement critique. Un prof de lycée passe tous ses cours à déconstruire le mythe "résistantialiste" gaulliste après la 2de GM. Par contre, si on lui dit que les chercheurs contemporains considère que ce mythe n'a jamais existé et que c'est justement une invention des déconstructeurs des années 1970, il buggue et réagit souvent de manière assez violente.

Sinon, si je donne ceci à lire à mes élèves de Terminale, c'est qu'ils n'ont pas eu ces bases au collège et qu'elles leur manquent. Et ce qui m'énerve, c'est que je crois qu'on les en prive par pure idéologie.

Je suis bien d'accord et personnellement, je souhaiterais davantage à mes enfants de se voir enseigner l'histoire au collège par Lorant Deutsch ou à travers L'Histoire de France en bande dessinée et les romans de Dumas et Zévaco que par Laurence De Cock ou un autre aggiornamentophile. Ils auraient au moins construit des bases à partir desquelles réfléchir sur ce qu'est l'Histoire.

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L’école est un lieu admirable. J’aime que les bruits extérieurs n’y entrent point. (Alain)

Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

L'esprit critique, c'est, au minimum, un esprit qui n’a pas peur des mots. (Jean-Claude Michéa)

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par KrilinXV3 le Jeu 20 Oct 2016 - 11:08

@nono95 a écrit:
Des lobbys qui envahissent nos écoles, ça me dérange. Je ne perçois pas Deutsch comme un lobby, tout royaliste qu'il est. Si cet homme était un encarté socialiste, auriez-vous cette même gêne emprunte de peur de prosélytisme ?
S'il faisait régulièrement état publiquement de ses opinions et que celles-ci étaient intimement liées à l'intervention proposée aux élèves, alors oui.
Je me fiche que le mec en blouse blanche qui vient tous les ans dire aux élèves de 5e qu'il faut se laver les dents soit un sympathisant du FN. Par contre si Jean-Luc Mélenchon était invité à venir faire une intervention sur les valeurs de la république, ça me dérangerait, oui.


@nono95 a écrit: Les opinions royalistes ne sont pas compatibles avec la République? Mais je me contre-fous de la République, c'est mon pays que j'aime, pas son régime politique. Vanter à tout-va les bienfaits d'un régime politique expressément demandé par le pouvoir en place, ça me fait froid dans le dos.

C'est bien joli tout ça, mais hors-sujet. La "république" est le fondement légal de notre état. La critiquer oui, l'abattre non. Il est rigolo ce forum. On y apprend à longueur de fils que les filles voilées mettent en danger la république (alors que précisément, la loi les autorise à porter un vêtement religieux) mais il ne faudrait pas avoir peur des royalistes, fossoyeurs de la souveraineté populaire ?

@nono95 a écrit: Je ne comprends vraiment pas la peur qu'ont certains du mouvement royaliste.

"Le désastre n'est, en réalité, que le reflet, sur le plan militaire, des faiblesses et des tares de l'ancien régime politique.
Ce régime pourtant beaucoup d'entre vous l'aimaient.
Votant tous les quatre ans, vous vous donniez l'impression d'être les citoyens libres d'un Etat libre, aussi vous étonnerai-je en vous disant que jamais, dans l'histoire de la France, l'Etat n'a été plus asservi qu'au cours des vingt dernières années.
Asservi de diverses manières : successivement, et parfois simultanément par des coalitions d'intérêts économiques et par des d'équipes politiques ou syndicales prétendant, fallacieusement, représenter la classe ouvrière.
Selon la prédominance de l'une ou de l'autre de ces deux servitudes, des majorités se succédaient au pouvoir, animées trop souvent du souci d'abattre la minorité rivale. Ces luttes provoquaient des désastres. L'on recourait, alors, à ces vastes formations dites " d'Union Nationale " qui ne constituaient qu'une duperie supplémentaire. Ce n'est pas, en effet, en réunissant des divergences que l'on parvient à la cohérence. Ce n'est pas en totalisant des bonnes volontés que l'on obtient "une volonté"."



@nono95 a écrit: Faisons une liste des personnes "blacklistables" en fonction de leurs tendances politiques et qui ne peuvent entrer dans nos écoles pendant que notre ministre signe un contrat d'exclusivité avec Microsoft.

Là encore, je n'ai jamais parlé de blacklister, j'ai juste dit que ça me dérangeait (c'est fou comme "ça me dérange" devient identifiable à "interdisons-le" de nos jours, beaucoup de gens réagissent comme ça, donc maintenant dès qu'on exprime son désaccord, on se met à croire qu'il ya réclamation d'interdiction Neutral ).


Dernière édition par KrilinXV3 le Jeu 20 Oct 2016 - 11:13, édité 1 fois

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par KrilinXV3 le Jeu 20 Oct 2016 - 11:12

@Rom1ratm a écrit:Dîtes moi que je rêve...
J'avoue que c'est fort. On peut préférer L. Deutsch à L. De Cock comme professeur d'histoire pour ses enfants. Mais le faire en invoquant "la construction de base sur ce qu'est l'histoire", c'est au mieux de l'ignorance, au pire de la crétinerie (peut-être de la tartufferie ?).
Dans tous les cas, c'est méconnaître ou mésinterpréter les travaux de l'une et de l'autre.

Et c'est extrêmement insultant pour Laurence De Cock Neutral

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Reine Margot le Jeu 20 Oct 2016 - 11:17

@Leodagan a écrit:
@Reine Margot a écrit:On ne demande pas d'aimer ou pas un régime mais de le juger légitime ou pas. La monarchie n'a pas d'autre légitimité que celle de la naissance, ce qui est peu. La République au moins est censée émaner de la volonté populaire (on notera l'adjectif "censée").

C'est inexact. La monarchie, même dite "de droit divin", ne peut survivre sans aristocratie, soit une forme de promotion au mérite.

Mérite ici dû à la naissance, quand même, dans le cas de l'aristocratie.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Fesseur Pro le Jeu 20 Oct 2016 - 11:50

@Rom1ratm a écrit:Je trouve que vous vous prenez bien trop au sérieux avec ces connaissances pointues.
+ 1

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par cnaudin le Jeu 20 Oct 2016 - 12:59

Je trouve assez inquiétant que certains collègues semblent être choqués par l'initiative de ces enseignants de Trappes, voire préfèreraient que leur enfant apprenne l'histoire par Deutsch plutôt que par Laurence de Cock...
Bientôt les Bogdanov pour parler sciences, Marc Lévy pour la littérature, et Nabila pour la sexualité ?

Déjà, Deutsch ne fait ni de l'histoire, ni de la vulgarisation. Il choisit ses sources, les déforme le plus souvent, voire invente carrément. Et dans un but idéologique : répandre un courant inspiré de l'école capétienne.
L'histoire scolaire n'est pas un roman (national), elle ne doit pas spécialement faire rêver ou même faire aimer la France (ni évidemment détester).Deutsch, et d'autres comme Casali ou Ferrand, vomissent l'histoire scolaire, mais aussi l'histoire universitaire et scientifique. Tout simplement parce qu'une histoire critique ne peut que faire de l'ombre à leur histoire fantasmée et idéologique. Ce n'est pas un hasard si Deutsch est aujourd'hui soutenu par Le Figaro, Causeur, Boulevard Voltaire, Egalité et Réconciliation, et auparavant par le Bloc Identitaire. Ils se reconnaissent dans son discours, c'est encore plus flagrant sur des sujets précis comme la bataille de Poitiers ou le prétendu génocide vendéen.

Alors qu'on en soit à débattre si le fait que Deutsch puisse intervenir devant des élèves, soutenu par l'inspection et l'administration, soit ou non une bonne chose, ça m'inquiète.

Pour ceux qui voudraient creuser plus, ça tombe bien, il sort aujourd'hui : http://editionslibertalia.com/catalogue/hors-collection/les-historiens-de-garde

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par bob_m le Jeu 20 Oct 2016 - 13:47

@cnaudin a écrit:Je trouve assez inquiétant que certains collègues semblent être choqués par l'initiative de ces enseignants de Trappes, voire préfèreraient que leur enfant apprenne l'histoire par Deutsch plutôt que par Laurence de Cock...
Bientôt les Bogdanov pour parler sciences, Marc Lévy pour la littérature, et Nabila pour la sexualité ?

Déjà, Deutsch ne fait ni de l'histoire, ni de la vulgarisation. Il choisit ses sources, les déforme le plus souvent, voire invente carrément. Et dans un but idéologique : répandre un courant inspiré de l'école capétienne.
L'histoire scolaire n'est pas un roman (national), elle ne doit pas spécialement faire rêver ou même faire aimer la France (ni évidemment détester).Deutsch, et d'autres comme Casali ou Ferrand, vomissent l'histoire scolaire, mais aussi l'histoire universitaire et scientifique. Tout simplement parce qu'une histoire critique ne peut que faire de l'ombre à leur histoire fantasmée et idéologique. Ce n'est pas un hasard si Deutsch est aujourd'hui soutenu par Le Figaro, Causeur, Boulevard Voltaire, Egalité et Réconciliation, et auparavant par le Bloc Identitaire. Ils se reconnaissent dans son discours, c'est encore plus flagrant sur des sujets précis comme la bataille de Poitiers ou le prétendu génocide vendéen.

Alors qu'on en soit à débattre si le fait que Deutsch puisse intervenir devant des élèves, soutenu par l'inspection et l'administration, soit ou non une bonne chose, ça m'inquiète.

Pour ceux qui voudraient creuser plus, ça tombe bien, il sort aujourd'hui : http://editionslibertalia.com/catalogue/hors-collection/les-historiens-de-garde

Merci de confirmer que le principal grief fait à Lorant Deutsch est sa supposée appartenance politique. C'est beaucoup plus clair ainsi.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par 79 airlines le Jeu 20 Oct 2016 - 14:03

@cnaudin a écrit:
le prétendu génocide vendéen.

Habitant le coin, ce passage ne peut que me heurter....
Le mot génocide n'est peut-être pas pile poil le bon mais il y a eu massacres et guerre civile.
"prétendu génocide" fait un peu genre "il ne s'est rien passé, c'est du pipeau".
Je n'ai pas le nombre de victimes en tête mais c'est beaucoup !





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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par bob_m le Jeu 20 Oct 2016 - 14:10

@KrilinXV3 a écrit:C'est bien joli tout ça, mais hors-sujet. La "république" est le fondement légal de notre état. La critiquer oui, l'abattre non. Il est rigolo ce forum. On y apprend à longueur de fils que les filles voilées mettent en danger la république (alors que précisément, la loi les autorise à porter un vêtement religieux) mais il ne faudrait pas avoir peur des royalistes, fossoyeurs de la souveraineté populaire ?

Où l'on apprendra que les royalistes menacent la Vème République. heu

Au demeurant, si je voulais être taquin, je ferais remarquer que la tradition républicaine française depuis 1870 s'appuie d'abord sur le concept de souveraineté nationale et non sur celui de souveraineté populaire.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par nono95 le Jeu 20 Oct 2016 - 14:19

@KrilinXV3 a écrit:On y apprend à longueur de fils que les filles voilées mettent en danger la république (alors que précisément, la loi les autorise à porter un vêtement religieux) mais il ne faudrait pas avoir peur des royalistes, fossoyeurs de la souveraineté populaire ?

Pouvez-vous développer en quoi les royalistes seraient plus "fossoyeurs de la souveraineté populaire" que le système politique que vous semblez chérir et qui donne l'illusion de la démocratie?

J'aime les citations, elles nous donnent l'impression d'être de grands intellectuels, alors qu'elles nous évitent simplement de réfléchir pour formuler ce que l'on pense. A mon tour donc:

"Un État totalitaire vraiment « efficient » serait celui dans lequel le tout-puissant comité exécutif des chefs politiques et leur armée de directeurs auraient la haute main sur une population d’esclaves qu’il serait inutile de contraindre, parce qu’ils auraient l’amour de leur servitude. La leur faire aimer telle est la tâche assignée dans les États totalitaires d'aujourd’hui aux ministères de la propagande, aux rédacteurs en chef de journaux, et aux maîtres d’école. Mais leurs méthodes sont encore grossières et non scientifiques."

A. Huxley, "Le meilleur des mondes", page 14, 1932.
Il utilisait le présent du conditionnel, aujourd'hui, j'utiliserais le présent de l'indicatif.
Je ne peux parler de prosélytisme qu'une fois l'intervention de Deutsch terminée. Si on le fait avant, on appelle ça un procès d'intention ou un délit de sale gueule...
Nos élèves placent le Nil en France, parlent de 1939-45 comme de la 3ème guerre mondiale, ne savent plus lire ni écrire et on est en train de s'offusquer de la venue de Deutsch.
C'est un peu comme vouloir soigner une égratignure au coude alors qu'on a une fracture ouverte à la jambe...

PS: Je suis d'accord avec vous Krilin sur le fait que parler de "gêne" ne signifie pas vouloir interdire. Je rappelle juste que vous trouvez "gênant" de faire entrer un royaliste convaincu dans l'école de la République... Sans même savoir ce qu'il va dire. Cela me gêne que vous pensiez cela, mais je ne vous l'interdis pas. Wink

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par KrilinXV3 le Jeu 20 Oct 2016 - 14:22

@bob_m a écrit:

Merci de confirmer que le principal grief fait à Lorant Deutsch est sa supposée appartenance politique. C'est beaucoup plus clair ainsi.

Revendiquée plutôt: http://tvmag.lefigaro.fr/programme-tv/article/fiction/59892/lorant-deutsch-royaliste-assume.html

@bob_m a écrit:

Où l'on apprendra que les royalistes menacent la Vème République. heu

Par définition.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Elaïna le Jeu 20 Oct 2016 - 14:22

J'aimerais quand même qu'on rappelle que royaliste ne signifie pas être contre la souveraineté populaire. On peut très bien être partisan d'une monarchie constitutionnelle. D'ailleurs il me semble que le peuple est plus souverain au Royaume-Uni, au Danemark ou en Belgique, qu'en République populaire de Chine.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par nono95 le Jeu 20 Oct 2016 - 14:24

@79 airlines a écrit:
@cnaudin a écrit:
le prétendu génocide vendéen.

Habitant le coin, ce passage ne peut que me heurter....
Le mot génocide n'est peut-être pas pile poil le bon mais il y a eu massacres et guerre civile.
"prétendu génocide" fait un peu genre "il ne s'est rien passé, c'est du pipeau".
Je n'ai pas le nombre de victimes en tête mais c'est beaucoup !


Entièrement d'accord, très choqué aussi. Une autre personne parle souvent de "prétendu génocide". Bien mal lui en a pris.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par KrilinXV3 le Jeu 20 Oct 2016 - 14:25

@nono95 a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:On y apprend à longueur de fils que les filles voilées mettent en danger la république (alors que précisément, la loi les autorise à porter un vêtement religieux) mais il ne faudrait pas avoir peur des royalistes, fossoyeurs de la souveraineté populaire ?

Pouvez-vous développer en quoi les royalistes seraient plus "fossoyeurs de la souveraineté populaire" que le système politique que vous semblez chérir et qui donne l'illusion de la démocratie?

J'aime les citations, elles nous donnent l'impression d'être de grands intellectuels, alors qu'elles nous évitent simplement de réfléchir pour formuler ce que l'on pense. A mon tour donc:

"Un État totalitaire vraiment « efficient » serait celui dans lequel le tout-puissant comité exécutif des chefs politiques et leur armée de directeurs auraient la haute main sur une population d’esclaves qu’il serait inutile de contraindre, parce qu’ils auraient l’amour de leur servitude. La leur faire aimer telle est la tâche assignée dans les États totalitaires d'aujourd’hui aux ministères de la propagande, aux rédacteurs en chef de journaux, et aux maîtres d’école. Mais leurs méthodes sont encore grossières et non scientifiques."

A. Huxley, "Le meilleur des mondes", page 14, 1932.
Il utilisait le présent du conditionnel, aujourd'hui, j'utiliserais le présent de l'indicatif.
Je ne peux parler de prosélytisme qu'une fois l'intervention de Deutsch terminée. Si on le fait avant, on appelle ça un procès d'intention ou un délit de sale gueule...
Nos élèves placent le Nil en France, parlent de 1939-45 comme de la 3ème guerre mondiale, ne savent plus lire ni écrire et on est en train de s'offusquer de la venue de Deutsch.
C'est un peu comme vouloir soigner une égratignure au coude alors qu'on a une fracture ouverte à la jambe...

PS: Je suis d'accord avec vous Krilin sur le fait que parler de "gêne" ne signifie pas vouloir interdire. Je rappelle juste que vous trouvez "gênant" de faire entrer un royaliste convaincu dans l'école de la République... Sans même savoir ce qu'il va dire. Cela me gêne que vous pensiez cela, mais je ne vous l'interdis pas. Wink

Je ne chéris pas la république, je travaille pour elle, et elle me paie. Pour le reste, c'est assez délirant: les Royalistes sont par définition une menace pour la république et feraient mieux de l'assumer.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par KrilinXV3 le Jeu 20 Oct 2016 - 14:28

@Elaïna a écrit:J'aimerais quand même qu'on rappelle que royaliste ne signifie pas être contre la souveraineté populaire. On peut très bien être partisan d'une monarchie constitutionnelle. D'ailleurs il me semble que le peuple est plus souverain au Royaume-Uni, au Danemark ou en Belgique, qu'en République populaire de Chine.
Merci de me rappeler que la monarchie constitutionnelle existe, je n'en avais jamais entendu parler.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Elaïna le Jeu 20 Oct 2016 - 14:47

Ne le prends pas mal Krilin mais il me semble que c'est toi qui as dit que royaliste signifiait vouloir fossoyer la souveraineté populaire. Or ce n'est pas le cas.
Après, menace pour la République, bon... moi j'aurais dit folklore distrayant, mais soit...

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Chamil le Jeu 20 Oct 2016 - 14:53

@nono95 a écrit:
@79 airlines a écrit:
@cnaudin a écrit:
le prétendu génocide vendéen.

Habitant le coin, ce passage ne peut que me heurter....
Le mot génocide n'est peut-être pas pile poil le bon mais il y a eu massacres et guerre civile.
"prétendu génocide" fait un peu genre "il ne s'est rien passé, c'est du pipeau".
Je n'ai pas le nombre de victimes en tête mais c'est beaucoup !


Entièrement d'accord, très choqué aussi. Une autre personne parle souvent de "prétendu génocide". Bien mal lui en a pris.

Ce qui s'est passé en Vendée relève certainement de crimes de guerre, très probablement de crimes contre l'humanité, mais pas d'un génocide (i.e. volonté menée par une autorité politique d'exterminer une population selon des critères raciaux, politiques, sociaux, territoriaux...) au sens où Nuremberg a pu le définir.

L'extrême-droite catholique mène une campagne récurrente depuis les années 1980 pour parler d'un "génocide vendéen", notamment lors du bicentenaire de la Révolution française. Ce qui est assez savoureux, outre le fait qu'elle abrite des gens qui nient ou relativisent régulièrement la Shoah, est que comme le relève l'historien Jean-Clément Martin, les méthodes des révolutionnaires en Vendée sont à peu près celles de... la monarchie française contre les révoltes paysannes.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Jeu 20 Oct 2016 - 14:57

@nono95 a écrit:
@79 airlines a écrit:
@cnaudin a écrit:
le prétendu génocide vendéen.

Habitant le coin, ce passage ne peut que me heurter....
Le mot génocide n'est peut-être pas pile poil le bon mais il y a eu massacres et guerre civile.
"prétendu génocide" fait un peu genre "il ne s'est rien passé, c'est du pipeau".
Je n'ai pas le nombre de victimes en tête mais c'est beaucoup !


Entièrement d'accord, très choqué aussi. Une autre personne parle souvent de "prétendu génocide". Bien mal lui en a pris.
-_-
Pour avoir un "génocide" il faut une volonté concertée de détruire un groupe humain pour son appartenance à une présupposée race ou ethnie.

Les guerres de Vendée sont des événements complexes, cumulant un affrontement local entre différentes factions de la région, dont une portée par un catholicisme fondamentaliste après le réinvestissement du coin par une branche fondamentaliste de l'Eglise 100 ans plus tôt et une autre pro-révolutionnaire, plus urbaine ; 2 exemples qui n'épuisent pas les différentes factions du conflit. A un conflit local endémique, qui d'abord s'est exprimé par des émeutes anti-fiscales (sous la royauté aussi), il faut ajouter l'opposition aux réquisitions révolutionnaires et le contexte plus large de la guerre civile française pendant la Révolution. Ainsi que l'arrivée de commissaires anticléricaux violents, de Paris. Bref c'est un conflit ultra complexe qui combine des vieux remous locaux à des dynamiques nationales, des acteurs locaux à des arrivants de Paris, etc.

Ca n'a rien d'un "génocide", c'est une partie de la guerre civile comme il y en a eu beaucoup en France à cette époque (avec une teinte particulière liée au fanatisme religieux local et au fanatisme antireligieux des commissaires, mais sinon c'est très commun). Le coin de Marseille aussi a été à feu et à sang ; Paris aussi ; les terres envahies du nord et de l'est aussi ; etc. La guerre civile, c'est quand même la période où la devise était : "Liberté, Egalité, Fraternité ou la mort"... Tout le monde a pris cher, dans un contexte où on se faisait envahir par les Allemands et où des forces centrifuges écartelaient le pays.

Par contre la réappropriation par l'extrême droite de cette partie de la guerre civile pour en faire autre chose que ce qu'elle est est typique du rapport à l'histoire de ces mouvements politiques. On préempte un personnage ou un événement à fort marqueur émotionnel (Jeanne d'Arc, Charles Martel, la Vendée...) et on l'affuble de caractéristiques inventées à partir de sa propre idéologie (Martel est devenu le symbole de la lutte raciste ; Jeanne d'Arc aussi avec une connotation plus cul bénit ; etc). Il y aurait beaucoup à écrire sur la récupération et distorsion des mythes français par l'extrême droite. Je sais qu'un livre sur le cas Charles Martel est sorti récemment.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par cnaudin le Jeu 20 Oct 2016 - 15:02

Je reconnais bien certaines méthodes ici, notamment déformer les propos pour faire dire ce que l'on n'a pas dit. En même temps, comme il s'agit de défendre Deutsch, c'est assez logique.

Peu importe qu'il soit royaliste. Le souci est que pour défendre cette idéologie, il dit n'importe quoi -sciemment. Désolé, je ne vois pas ce genre de méthode avoir sa place face à des élèves, surtout dans un cadre officiel comme c'était le cas. Que des parents apprennent l'histoire à leurs enfants avec Deutsch, c'est leur problème. Mais que ça soit dans le cadre de l'EN, c'est pour moi le gros problème.
Un type qui viendrait parler de Robespierre en déroulant les mêmes énormités qu'un Mélenchon, ce serait aussi inacceptable.

Quant à la théorie du génocide vendéen, elle est critiquée par l'écrasante majorité des historiens spécialistes de la Révolution (lire notamment JC Martin). Elle n'est défendue au final que par les amis de Reynald Secher, parmi lesquels un certain Philippe de Villiers. Et les derniers politiques qui ont voulu faire en sorte que les massacres (bien réels) soient reconnus comme un "génocide" étaient les députés FN.
Désolé si en histoire, on ne peut pas se contenter du "pile poil", surtout sur ces sujets.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Jeu 20 Oct 2016 - 15:10

Sur la monarchie, il ne faut pas oublier qui sont les membres de la monarchie française.

Ce sont des gens qui, en 1870/71, avaient une opportunité pour revenir sur le trône, mais qui ne l'ont pas pris du fait de leur détestation des valeurs révolutionnaires et de leur fixette sur l'Ancien régime, le catholicisme et le pouvoir absolu. La monarchie française n'est pas l'anglaise ou la neerlandaise. C'est la famille politique qui a inventé l'idée du pouvoir absolu sans aucun contre-pouvoir, qui l'a défendu jusqu'au dernier souffle et qui continue de la revendiquer. Les monarchistes, même les Orléanistes, ont très clairement un problème symbolique avec la République, la DDHC et l'idée même de souveraineté populaire. Pour les monarchistes, la souveraineté vient de Dieu et s'incarne dans le roi. Oui, c'est incompatible avec notre société et c'est dangereux (enfin de nos jours plus tellement vue que ce n'est plus qu'une secte Laughing). On ne pourra jamais domestiquer les Bourbon ou les Orléans comme les Anglais ont domestiqué leurs rois.

Après, plus personnellement, j'ai un vrai problème de fond avec l'idée de reconnaître une mystique particulière à un humain du fait de sa naissance. La naissance c'est l'aléa des chromosomes. Et chaque humain est fait de la même chair ; si j'attrape un roi et que je le décapite, ce sera le même sang que celui des 7 milliards d'autres humains que je verrai. Il n'y a rien de transcendant, de mystique ou d'honorable là dedans. C'est pourquoi le système de l'égalité de tous et du 1 personne = 1 voix + tout le peuple = souverain, me paraît à la fois plus rationnel et plus juste. La monarchie, c'est une idole absurde.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Elaïna le Jeu 20 Oct 2016 - 15:24

En même temps, la France qui pratique l'immunité pour les présidents de la République, c'est aussi de la mystique...
Il y a un vrai problème avec la question de l'autorité suprême en France. D'ailleurs les Anglais par exemple n'ont jamais eu de souci pour assassiner/décapiter/renverser leurs rois et en ont toujours (ce qui ne semble pas les traumatiser outre mesure) alors que notre situation est bien différente... la mort de Louis XVI a été un traumatisme qui agite encore plus de deux siècles plus tard. J'aimerais bien comprendre à quoi c'est dû.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Jeu 20 Oct 2016 - 15:30

@Elaïna a écrit:En même temps, la France qui pratique l'immunité pour les présidents de la République, c'est aussi de la mystique...
Il y a un vrai problème avec la question de l'autorité suprême en France. D'ailleurs les Anglais par exemple n'ont jamais eu de souci pour assassiner/décapiter/renverser leurs rois et en ont toujours (ce qui ne semble pas les traumatiser outre mesure) alors que notre situation est bien différente... la mort de Louis XVI a été un traumatisme qui agite encore plus de deux siècles plus tard. J'aimerais bien comprendre à quoi c'est dû.
Oui la Ve République a très clairement réadapté des thèmes monarchiques. Pour moi le Président ne doit avoir ni immunité ni droit de grâce (qui est cet humain qui, tout seul, pourrait décider du Droit et de la Justice à la place des 3 jugements (1ere inst, appel, cass) faits ?). Le Président ne doit pas être capable d'imposer des lois seul (ordonnance, 49.3). Etc.
On a encore du mal, aujourd'hui, à tuer l'idée de pouvoir absolu et personnel. Le courant bonapartiste en est le principal moteur puisque les monarchistes sont réduits à peau de chagrin. Mais ce sont les mêmes thèmes.
Pour les Anglais, la théorie des 2 corps du roi + la répulsion de la phase républicaine horrible qu'ils ont eu leur ont permis d'évoluer vers une modification de leur monarchie. Après je trouve quand même ça glauque que les Anglais, au XXIe siècle, ne soient toujours que des "sujets" et pas des citoyens.... mais bon chacun sa culture...

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Elaïna le Jeu 20 Oct 2016 - 15:45

Oui voilà chacun sa culture c'est sûr, et les monarchies constitutionnelles d'Europe sont des Etats de droit.
Ce qui me travaille en fait c'est que la théorie des deux corps du roi se retrouve aussi en France et que le roi est sacré en France et en Angleterre. Avec toucher des écrouelles et tout le toutim. Et en Angleterre, ensuite, le roi devient chef de l'Eglise. Donc spontanément j'aimerais comprendre pourquoi en France on débouche sur une république où le président a effectivement la possibilité de sortir de son chapeau le 49-3, alors qu'en Angleterre c'est très différent. Bon, là, on dérive, on dérive.

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Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

Message par Zagara le Jeu 20 Oct 2016 - 15:52

Je ne sais pas du tout mais c'est une bonne question. A priori je dirais que ça relève du caractère contingent de l'histoire : les mêmes causes ne mènent pas toujours aux mêmes conséquences. Ce qui est peut-être le plus rigolo dans cette discipline.

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