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ycombe
Modérateur

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par ycombe le Dim 15 Jan 2017 - 17:47
@lessay a écrit:
@Provence a écrit:
@lessay a écrit:
Elle a le mérite d'être bien faite, et met bien l'accent sur ce que l'élève a fait, et non ce qu'il n'a pas fait (évaluation positive).
C'est un problème: l'élève, pour progresser, a besoin de savoir quand il réussit mais aussi quand il échoue.


Pointer à un élève ce qui ne va pas dans sa copie le dévalorise et le démotive, d'où les évaluations positives pour les booster !
Et ça marche? Je veux dire, ça marche pour de vrai, avec des vrais études où on compare de vrais élèves et pas seulement dans le discours?


Dernière édition par ycombe le Dim 15 Jan 2017 - 18:43, édité 1 fois
lessay
Niveau 6

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par lessay le Dim 15 Jan 2017 - 17:53
@ycombe a écrit:
@lessay a écrit:
@Provence a écrit:
@lessay a écrit:
Elle a le mérite d'être bien faite, et met bien l'accent sur ce que l'élève a fait, et non ce qu'il n'a pas fait (évaluation positive).
C'est un problème: l'élève, pour progresser, a besoin de savoir quand il réussit mais aussi quand il échoue.


Pointer à un élève ce qui ne va pas dans sa copie le dévalorise et le démotive, d'où les évaluations positives pour les booster !
Et ça marche? Je veux dire, ça marche pour de vrai, avec des vrais études ou on compare de vrais élèves et pas seulement dans le discours?


Disons que l'ancienne méthode ne marche pas, ou que pour une minorité d'élites ou celles et ceux qui connaissent le système.
Pourquoi ne pas essayer ? Et si ça ne fonctionne pas on trouvera autre chose.

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Anaxagore le Dim 15 Jan 2017 - 18:00
Sinon, apparemment faire cours le jour ne leur réussit pas. Et si on essayait la nuit?

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Balthazaard le Dim 15 Jan 2017 - 18:05
@lessay a écrit:
@ycombe a écrit:
@lessay a écrit:
@Provence a écrit:
C'est un problème: l'élève, pour progresser, a besoin de savoir quand il réussit mais aussi quand il échoue.


Pointer à un élève ce qui ne va pas dans sa copie le dévalorise et le démotive, d'où les évaluations positives pour les booster !
Et ça marche? Je veux dire, ça marche pour de vrai, avec des vrais études ou on compare de vrais élèves et pas seulement dans le discours?


Disons que l'ancienne méthode ne marche pas, ou que pour une minorité d'élites ou celles et ceux qui connaissent le système.
Pourquoi ne pas essayer ? Et si ça ne fonctionne pas on trouvera autre chose.

Excuse moi, mais pour porter des propos aussi péremptoires, tu dois avoir une grande expérience. Depuis quand enseignes tu? (moi + de 30 ans, pour qu'on ne me retourne pas la question)
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Provence
Bon génie

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Provence le Dim 15 Jan 2017 - 18:18
@lessay a écrit:

Pointer à un élève ce qui ne va pas dans sa copie le dévalorise
Non, puisqu'on évalue son travail et non sa personne.

et le démotive
Ou les remotive! D'où les évaluations honnêtes pour les aider à se situer!
lessay
Niveau 6

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par lessay le Dim 15 Jan 2017 - 18:42
Avant d'essuyer les foudres de tous, je voudrais simplement dire que je ne fais que rapporter ce qu'il m'a été donné durant les formations.
Pour le moment, du haut de mes 16 ans d'ancienneté et de mes 4 académies, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, et ne veut nullement faire la leçon à quiconque, je n'en ai pas la prétention.

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ycombe
Modérateur

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par ycombe le Dim 15 Jan 2017 - 18:53
@lessay a écrit:
@ycombe a écrit:
@lessay a écrit:
@Provence a écrit:
C'est un problème: l'élève, pour progresser, a besoin de savoir quand il réussit mais aussi quand il échoue.


Pointer à un élève ce qui ne va pas dans sa copie le dévalorise et le démotive, d'où les évaluations positives pour les booster !
Et ça marche? Je veux dire, ça marche pour de vrai, avec des vrais études ou on compare de vrais élèves et pas seulement dans le discours?


Disons que l'ancienne méthode ne marche pas, ou que pour une minorité d'élites ou celles et ceux qui connaissent le système.
Pourquoi ne pas essayer ? Et si ça ne fonctionne pas on trouvera autre chose.
L'ancienne méthode ne marche pas, c'est de nouveau un discours. C'est un discours qui attribue la fièvre au thermomètre, si je puis me permettre un raccourci rapide que j'espère efficace. Qu'est-ce qui démotive? Une sale note ou le sentiment d'échec en lui-même? Qu'est-ce qu'on fait avec les évaluations positives? On supprime l'échec? Ou on se contente de le rendre invisible? Pour supprimer l'échec aux évaluations, j'ai une meilleure idée: on pourrait carrément supprimer les évaluations.

Tout ça me semble cousu de fil blanc. On pourrait peut-être chercher à enseigner plus efficacement plutôt que de chercher un baromètre qui annonce toujours du beau temps.



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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
tangente
Niveau 5

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par tangente le Dim 15 Jan 2017 - 19:02
Bonjour lessay
Je suis très intéressée par vos documents. Quand vous aurez le temps de les scanner pourrez-vous mettre le lien svp ?
Un grand merci par avance
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Fansoux
Niveau 4

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Fansoux le Dim 15 Jan 2017 - 19:11
Bonjour,
Je suis également intéressé. Merci
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Balthazaard le Dim 15 Jan 2017 - 19:16
@lessay a écrit:
@ycombe a écrit:
@lessay a écrit:
@Provence a écrit:
C'est un problème: l'élève, pour progresser, a besoin de savoir quand il réussit mais aussi quand il échoue.


Pointer à un élève ce qui ne va pas dans sa copie le dévalorise et le démotive, d'où les évaluations positives pour les booster !
Et ça marche? Je veux dire, ça marche pour de vrai, avec des vrais études ou on compare de vrais élèves et pas seulement dans le discours?


Disons que l'ancienne méthode ne marche pas, ou que pour une minorité d'élites ou celles et ceux qui connaissent le système.
Pourquoi ne pas essayer ? Et si ça ne fonctionne pas on trouvera autre chose.

Pas d'avis mais quand même une phraséologie bien orientée.
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Provence
Bon génie

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Provence le Dim 15 Jan 2017 - 19:19
Surtout que connaître le système, cela ne signifie pas grand chose. Les initiés seuls, issus d'une élite mystérieuse, sauraient donc que, pour réussir, il faut apprendre ses leçons et refaire ses exercices? Ben ça alors!

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ZeSandman
Niveau 10

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par ZeSandman le Dim 15 Jan 2017 - 19:23
@lessay : je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous appelez l'ancienne méthode, il faudrait peut-être détailler ce que vous entendez par là et ce qui selon vous serait un frein à l'apprentissage et à la réussite.
De même je ne comprends pas ce à quoi vous opposez l'évaluation positive, ni ce en quoi elle consiste véritablement.
Je suis curieux de connaître le contenu de ces documents dont vous parliez, il pourrait être intéressant dans ce débat de les partager ici.

Quant à l'évaluation, quelle que soit sa forme (si elle est sérieuse), celle-ci va explicitement pointer à la fois les réussites et les échecs (points gagnés et points perdus, ou compétences acquises ou non acquises).
La plupart des enseignants adjoint de plus à leurs copies un commentaire qui souligne ce que l'élève sait faire, et les points qu'il devrait réviser, ce qui me semble plutôt constructif, du moins si l'on s'adresse à un élève qui souhaite réussir et s'améliorer.

Si l'évaluation positive consiste à bannir le mot "échec", cela me semble peu sérieux et une sorte de mensonge fait à l'élève quant au principe de réalité, qu'il se prendra tôt ou tard en pleine face. Il me semble plus honnête de l'y préparer en l'encourageant à s'améliorer.
Cette méthode est stricto sensu bienveillante, si c'est de cela qu'il s'agit.

Enfin quand bien même une méthode serait partiellement inefficace, si la question d'en changer se pose effectivement, il faudrait que ce soit pour quelque chose d'un tant soit peu réfléchi et argumenté, et ne pas confondre nouveauté et innovation.
Il faut dire que j'ai déjà entendu pas mal d'absurdités en formation, où les propos qui y étaient tenus relevaient plus de la foi que de la réflexion, et j'ai un peu de mal à considérer mes élèves comme des guinea pigs.


Dernière édition par ZeSandman le Dim 15 Jan 2017 - 23:31, édité 1 fois

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Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Balthazaard le Dim 15 Jan 2017 - 20:48
Ce qui est curieux c'est que nous sommes quasiment tous profs de math ici. Je pense que les anciens comme moi sont peu enclins à accepter une affirmation non démontrée. Or dans tout ce que nous lisons, il n'y a que l'argument d'autorité (les "formations", les "paroles " d'IPR) Ycombe sans surprise a résumé le tout dans une question.
Plus grave "l'argument d'autorité" , ce que dit le prof, est devenu de plus en plus la norme, du reste, comment pourrions nous "démontrer" face à des élèves que l'autorité pédagogique nous incite de plus en plus à faire constater. Le "on voit" ou "on dit " est devenu de plus en plus la norme.
Beaucoup plus grave, chez de jeunes collègues, j'ai l'impression que démontrer un tant soit peu quelque chose de délicat (non pas y arriver...on peut toujours sécher) mais mettre en forme une démonstration est loin d'être quelque chose d'acquis.
Oserais-je dire (in cauda venenum) que beaucoup d'eux ont conclu leurs études après les années 2000
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Nita
Empereur

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Nita le Dim 15 Jan 2017 - 21:04
@Balthazaard a écrit:Ce qui est curieux c'est que nous sommes quasiment tous profs de math ici. Je pense que les anciens comme moi sont peu enclins à accepter une affirmation non démontrée. Or dans tout ce que nous lisons, il n'y a que l'argument d'autorité (les "formations", les "paroles " d'IPR) Ycombe sans surprise a résumé le tout dans une question.
Plus grave "l'argument d'autorité" , ce que dit le prof, est devenu de plus en plus la norme, du reste, comment pourrions nous "démontrer" face à des élèves que l'autorité pédagogique nous incite de plus en plus à faire constater. Le "on voit" ou "on dit " est devenu de plus en plus la norme.
Beaucoup plus grave, chez de jeunes collègues, j'ai l'impression que démontrer un tant soit peu quelque chose de délicat (non pas y arriver...on peut toujours sécher) mais mettre en forme une démonstration est loin d'être quelque chose d'acquis.
Oserais-je dire (in cauda venenum) que beaucoup d'eux ont conclu leurs études après les années 2000

En fait, le topic étant classé en "Mathématiques", il n'y a que les masochistes curieuses comme Provence et moi à s'aventurer dans ces parages hostiles.

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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Balthazaard le Dim 15 Jan 2017 - 21:09
Mon "ce qui est curieux" est mal venu, il était ironique du genre "quelle coïncidence"
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Nita
Empereur

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Nita le Dim 15 Jan 2017 - 21:13
Ce qui est curieux, c'est ce qu'on peut lire ici ou là, ces temps-ci.

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bernardo
Fidèle du forum

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par bernardo le Dim 15 Jan 2017 - 22:46
@34cruger a écrit:On dirait que tout le monde est d'accord pour dire que c'est un sujet pourri.
On finit par se demander comment a pu émerger cette expression  "évaluation par compétences" et si ceux qui ont commis cela ont utilisé leur intelligence pour se rendre compte que c'était infaisable pour un prof avec 5 x 28 élèves (ils ne se sont pas demandés comment a fait l'humanité sans eux jusque là effectivement, ou alors, elle se trompait  jusqu'à leur arrivée).

Je vais finir donc par cocher des cases, la mort dans l'âme. Ce métier est bizarre quand même. C'est trop facile d'imposer des choses idiotes soi disant qu'il y a un courant qui impose sa pensée. Je ne suis pas content dans ma petite solitude de prof 😢

Non, pas bizarre, difficile peut-être. Si quelque chose n'a pas de sens, ne le fais pas.
Je pense comme d'autres que l'intérêt de notre métier c'est de savoir de mieux en mieux expliquer, aborder (etc.) les notions et les méthodes qu'on veut enseigner ; de creuser la pédagogie de sa discipline en devenant de plus en plus un spécialiste de sa discipline et de la façon de l'enseigner.
Tout le reste sert à nous éloigner de cela, qui est le plus passionnant (et infini, même si après 20 ans on se débrouille mieux qu'au début).
Demande aux élèves ce qu'est un bon professeur : il y a des chances qu'ils te répondent : un professeur "qui explique bien".
Les compétences ? Aux oubliettes ! Les notes ce n'est pas parfait certes mais au moins c'est un devoir que tu notes, pas un élève. Et puis si tu mets des critères compréhensibles et fais un barème adapté qui correspond à ce que les élèves ont étudié avant, ça ne pose pas de problème, même de mettre une mauvaise note. L'élève sait bien le nombre de minutes qu'il a passées à "réviser" le contrôle Wink
cri--cri
Niveau 2

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par cri--cri le Dim 15 Jan 2017 - 22:57
@tangente a écrit:Bonjour lessay
Je suis très intéressée par vos documents. Quand vous aurez le temps de les scanner pourrez-vous mettre le lien svp ?
Un grand merci par avance
également intéressée.
MERCI !!!
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Balthazaard
Esprit éclairé

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par Balthazaard le Dim 15 Jan 2017 - 23:38
@bernardo a écrit:
@34cruger a écrit:On dirait que tout le monde est d'accord pour dire que c'est un sujet pourri.
On finit par se demander comment a pu émerger cette expression  "évaluation par compétences" et si ceux qui ont commis cela ont utilisé leur intelligence pour se rendre compte que c'était infaisable pour un prof avec 5 x 28 élèves (ils ne se sont pas demandés comment a fait l'humanité sans eux jusque là effectivement, ou alors, elle se trompait  jusqu'à leur arrivée).

Je vais finir donc par cocher des cases, la mort dans l'âme. Ce métier est bizarre quand même. C'est trop facile d'imposer des choses idiotes soi disant qu'il y a un courant qui impose sa pensée. Je ne suis pas content dans ma petite solitude de prof 😢

Non, pas bizarre, difficile peut-être. Si quelque chose n'a pas de sens, ne le fais pas.
Je pense comme d'autres que l'intérêt de notre métier c'est de savoir de mieux en mieux expliquer, aborder (etc.) les notions et les méthodes qu'on veut enseigner ; de creuser la pédagogie de sa discipline en devenant de plus en plus un spécialiste de sa discipline et de la façon de l'enseigner.
Tout le reste sert à nous éloigner de cela, qui est le plus passionnant (et infini, même si après 20 ans on se débrouille mieux qu'au début).
Demande aux élèves ce qu'est un bon professeur : il y a des chances qu'ils te répondent : un professeur "qui explique bien".
Les compétences ? Aux oubliettes ! Les notes ce n'est pas parfait certes mais au moins c'est un devoir que tu notes, pas un élève. Et puis si tu mets des critères compréhensibles et fais un barème adapté qui correspond à ce que les élèves ont étudié avant, ça ne pose pas de problème, même de mettre une mauvaise note. L'élève sait bien le nombre de minutes qu'il a passées à "réviser" le contrôle Wink

Mais "expliquer" au sens des élèves (du moins en maths) n'est pas "expliquer" au sens du prof. Un prof qui va essayer de faire comprendre le sens de ce que l'on fait, et donc mobiliser la compréhension des élèves pour chercher à faire progresser leur esprit d'analyse ou leur esprit critique, quitte à ne pas aller tout de suite à l'essentiel pour les élèves (ie ce qui va servir au contrôle) sera souvent moins bien perçu qu'un prof qui "donne des recettes " qui marchent à tout les coups. D'autant que la mise en place des "recettes" nécessite souvent bien des explications, tant l'ignorance et le non-apprentissage des bases sont devenues la règle.

Un exemple un peu caricatural (mais pas tant que ça, nous sommes en concurrence avec les "profs" particuliers qui eux cherchent le résultat à court terme) pour les matheux  On cherche l'équation réduite de la tangente à une courbe:  l'équation est y=ax+b , on sait que a=f'(x0)  x0 étant l'abscisse du point considéré, on sait que la tangente passe par A(x0, f(x0)) donc f(x0)=ax0+b...et on trouve b  etc...méthode où on manipule un peu la notion d'équation de droite et où il faut un minimum savoir ce qu'on fait (cela dit on peut aussi apprendre par cœur hélas)...//// méthode brutale on développe y=f'(x0)(x-x0)+f(x0) appris par cœur sans rien comprendre.

Le prof qui "explique" la 1ere méthode perd la moitié de la classe  "il explique mal"  le prof qui donne la seconde et commente son emploi, (car il faut être très naïf pour croire que les élèves peuvent employer cela spontanément sans explication ou entrainement) ne fait pas un gramme de maths mais il a parlé, a donné un moyen somme toute efficace donc "il explique bien"
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verdurin
Habitué du forum

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par verdurin le Lun 16 Jan 2017 - 0:20
À propos de compréhension.
Il m'est arrivé d'avoir honte de ce que je faisais.

Une année j'ai récupéré des BTS qui n'avait rien fait en première année.
Le collègue qui les avait étant gravement malade, et mal remplacé.
J'ai donc remplacé les cours de maths par un cours qui se résumait à comment réussir à l'examen.

Et les étudiantes m'ont dit en fin d'année « avec vous on comprend bien ».
J'en rougis encore.

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Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.
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zouzou42
Niveau 2

dnb épreuve de maths-sciences

par zouzou42 le Lun 16 Jan 2017 - 16:30
bonjour,

quelqu'un sait-il comment se fait la répartition des 100 points de l'épreuve du dnb entre les maths et les autres matières ?
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jonjon71
Habitué du forum

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par jonjon71 le Lun 16 Jan 2017 - 17:19
@zouzou42 a écrit:bonjour,

quelqu'un sait-il comment se fait la répartition des 100 points de l'épreuve du dnb entre les maths et les autres matières ?

50 points pour les maths dont 5 points de maîtrise de la langue.

50 points pour le sujet physique-SVT ou physique-techno ou SVT-techno dont 5 points de maîtrise de la langue.
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zouzou42
Niveau 2

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par zouzou42 le Lun 16 Jan 2017 - 17:21
sans rire ?!!! Ils ne tiennent pas compte de la différence d'horaire ?
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kioupsPBT
Habitué du forum

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par kioupsPBT le Lun 16 Jan 2017 - 17:24
Si, c'est inversement proportionnel. L'oral de 5 min est sur 100 points.
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zouzou42
Niveau 2

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par zouzou42 le Lun 16 Jan 2017 - 17:27
affraid furieux J'en ai marre de ce fout... de gu... généralisé. J'ai bien envie de leur mettre une bonne dose de bienveillance dans la tronche !!!!
lessay
Niveau 6

Re: [Maths] Evaluer les six compétences

par lessay le Lun 16 Jan 2017 - 19:53
Bonjour,

Voici le document demandé :

https://framadrop.org/r/ZgAk5SDVsm#I5h8AstOzEOgz24qdhBwh4iHHNMKQyctuMG91gb5+QM=

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Re: [Maths] Evaluer les six compétences

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