[Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

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Message par Tem-to le Dim 23 Oct 2016 - 21:18

@Elyas a écrit:
Petitfils a écrit:Pour connaître le niveau d'implicite de chaque apprenant, il faut faire de la pédagogie différenciée élève par élève. Bon courage...

Pas nécessairement. Le fait d'initier les élèves explicitement aux exigences, codes et implicites de la discipline ne demande pas de différencier mais de donner à tous les clefs de la réussite.

Il n'y a pas qu'Engellmann et la Direct instruction qui est la voie même si je comprends pourquoi il est pris en exemple. On peut aussi parler des travaux de Lahire depuis 1993 et de Bonnéry depuis les années 2000 qui expliquent terriblement le problème de cette approche qui oublie que beaucoup d'élèves n'ont pas les codes de l'école et des disciplines.
Avant de lancer les élèves dans des travaux disciplinaires, il faut les former aux disciplines (...).

Tu n'es pas assez explicite pour moi. Tu veux bien me faire de la pédagogie différenciée ?

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Elyas le Dim 23 Oct 2016 - 21:28

Petitfils a écrit:
@Elyas a écrit:
Petitfils a écrit:Pour connaître le niveau d'implicite de chaque apprenant, il faut faire de la pédagogie différenciée élève par élève. Bon courage...

Pas nécessairement. Le fait d'initier les élèves explicitement aux exigences, codes et implicites de la discipline ne demande pas de différencier mais de donner à tous les clefs de la réussite.

Il n'y a pas qu'Engellmann et la Direct instruction qui est la voie même si je comprends pourquoi il est pris en exemple. On peut aussi parler des travaux de Lahire depuis 1993 et de Bonnéry depuis les années 2000 qui expliquent terriblement le problème de cette approche qui oublie que beaucoup d'élèves n'ont pas les codes de l'école et des disciplines.
Avant de lancer les élèves dans des travaux disciplinaires, il faut les former aux disciplines (...).

Tu n'es pas assez explicite pour moi. Tu veux bien me faire de la pédagogie différenciée ?

En gros, quand tu veux que tes élèves soient capables de faire un récit en histoire, tu expliques tout ce que cela sous-entend : alinéa, concordance des temps, plan-type, respect de la chronologie, situer/décrire/expliquer, sens de ces trois verbes etc. Tu les entraînes en masse et après, seulement après, tu les lances dans des tâches globales en solo, avec différenciation possible selon les choix des élèves (et curieusement, ils refusent dans 95% des cas les aides).

Elyas
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Tem-to le Dim 23 Oct 2016 - 21:35

OK. Merci beaucoup Elyas, en espérant que les élèves soient conscients de la polysémie du mot "temps".
Maintenant, je m'adresse aux professeurs de lettres. Parlez-vous à vos élèves de "concordance des temps", et si oui, à partir de quel niveau ?

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 21:35

@Elyas a écrit:
Petitfils a écrit:Pour connaître le niveau d'implicite de chaque apprenant, il faut faire de la pédagogie différenciée élève par élève. Bon courage...

Pas nécessairement. Le fait d'initier les élèves explicitement aux exigences, codes et implicites de la discipline ne demande pas de différencier mais de donner à tous les clefs de la réussite.

Il n'y a pas qu'Engelmann et la Direct instruction qui est la voie même si je comprends pourquoi il est pris en exemple. On peut aussi parler des travaux de Lahire depuis 1993 et de Bonnéry depuis les années 2000 qui expliquent terriblement le problème de cette approche qui oublie que beaucoup d'élèves n'ont pas les codes de l'école et des disciplines.
Avant de lancer les élèves dans des travaux disciplinaires, il faut les former aux disciplines. J'ajouterai qu'il faut créer aussi de l'émerveillement mais là, c'est encore un autre débat.
J'ai aussi parlé de Core Knowledge. Et je rajoute Formapex, le GRIP et le GRDS pour la France. 

L'implicite dont je parle, ce n'est pas seulement l'implicite des disciplines : comment faire une dissert, comment apprendre sa leçon, quels sont les liens entre les différents moments du cours, quel est l'essentiel, que sais-je encore ? (edit : je n'avais pas lu à ce moment les précisions d'Elyas)

C'est aussi simplement l'implicite de la vie de tous les jours et l'implicite d'un texte quelconque dans n'importe quel discipline. 

Pour rendre tous les élèves aptes à saisir l'implicite, il n'y a pas fondamentalement besoin de différencier, du moment que l'on a des classes suffisamment homogènes, il faut faire ce que dit Elyas en ce qui concerne l'implicite des disciplines et des codes de l'école, plus ce que dit Hirsch (= Core Knowledge) en ce qui concerne l'implicite d'un texte ou d'un discours quel qu'il soit, dans l'école ou en dehors de l'école. 
Le problème, c'est que ses textes sont en anglais.  Razz
Petit passage traduit comme j'ai pu en français :
La compréhension en lecture requiert la connaissance des mots et du monde (E.D. Hirsch Jr., Core Knowledge)

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 21:52

Petitfils a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Petitfils a écrit:Pour connaître le niveau d'implicite de chaque apprenant, il faut faire de la pédagogie différenciée élève par élève. Bon courage...
Tout à fait. Donc ce n'est pas ce qu'il faut faire.
CQFD
En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'il faut définir rigoureusement des niveaux de connaissance permettant de construire systématiqueùment année après année une culture générale suffisamment solide et étendu pour comprendre un texte (l'explicite colmme l'implicite). Pas du tout qu'il fallait différencier pour chaque élève. Quand je disais "l'élève", il ne fallait pas lire tel élève, mais l'élève en général. 

"Le problème de l'implicite, c'est que c'est un problème qui évolue avec la culture de la personne. Il faut définir l'implicite dans chaque matière par niveau d'enseignement. Ou plutôt construire la culture générale de l'élève au cours de sa scolarité de manière à ce qu'il soit capable de saisir le plus d'implicite possible. Lui donner des règles formelles est certes utile, mais s'il ne sait pas, il ne peut pas deviner, même avec toute la métacognition, toutes les méthodes et stratégies de compréhension du monde."

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Tem-to le Dim 23 Oct 2016 - 21:59

@Spinoza1670 a écrit:
Pour rendre tous les élèves aptes à saisir l'implicite, il n'y a pas fondamentalement besoin de différencier, du moment que l'on a des classes suffisamment homogènes
D'accord Spinoza. Mais le problème (insoluble ?) est dans la partie que j'aie extraite et grasseyée de ton discours.

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Leclochard le Dim 23 Oct 2016 - 22:01

Petitfils a écrit:OK. Merci beaucoup Elyas, en espérant que les élèves soient conscients de la polysémie du mot "temps".
Maintenant, je m'adresse aux professeurs de lettres. Parlez-vous à vos élèves de "concordance des temps", et si oui, à partir de quel niveau ?

Jusqu'à l'an dernier, j'en parlais en 5ème. Désormais, c'est en 4ème à cause des changements du programme. J'ai le sentiment qu'on "dilue la grammaire", qu'on étire l'apprentissage à l'extrême. C'est remarquable par exemple de voir qu'il y a quelques années, on étudiait le discours direct et indirect en 5ème et qu'aujourd'hui, il faut l'étudier sur plusieurs années. Je ne me suis toujours pas résolu à morceler le présent de l'indicatif.

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Isis39 le Dim 23 Oct 2016 - 22:05

Je parle de concordance des temps en 6e.

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Tem-to le Dim 23 Oct 2016 - 22:06

@Leclochard a écrit:J'ai le sentiment qu'on "dilue la grammaire", qu'on étire l'apprentissage à l'extrême.

De mon côté, je partage ce sentiment.

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 22:08

Petitfils a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Pour rendre tous les élèves aptes à saisir l'implicite, il n'y a pas fondamentalement besoin de différencier, du moment que l'on a des classes suffisamment homogènes
D'accord Spinoza. Mais le problème (insoluble ?) est dans la partie que j'aie extraite et grasseyée de ton discours.
Des écarts sont inévitables entre les élèves. Mais au-delà d'un certaine différence de niveau, cela devient un problème politique ensuite, et non plus pédagogique. 

Si l'on ne se donne pas les moyens de faire des groupes de niveau, soit en faisant redoubler (ce qui coûte cher) et en faisant sauter des classes (ce qui compense normalement l'effort financier du redoublement), soit en créant des petits groupes de soutien pour faire rattraper ceux qui sont en retard (ce qui coûte encore plus cher que le redoublement), on aboutit à des classes de plus en plus hétérogènes ne permettant plus d'effectuer un apprentissage optimal, voire dans certaines classes de ne plus apprendre du tout.

Le pire est que des discours pédagogiques encouragent des politiques d'austérité (pour ne pas parler de politique de contrôle social des masses) en vantant les mérites des classes hétérogènes.


Dernière édition par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 22:11, édité 1 fois

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Tem-to le Dim 23 Oct 2016 - 22:09

@Isis39 a écrit:Je parle de concordance des temps en 6e.

OK Isis. As-tu la certitude qu'ils font la différence entre "temps" = durée ; "temps" = repérage sur l'échelle chronologique ; "temps" = météo ?...

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Tem-to le Dim 23 Oct 2016 - 22:13

@Spinoza1670 a écrit:
Petitfils a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Pour rendre tous les élèves aptes à saisir l'implicite, il n'y a pas fondamentalement besoin de différencier, du moment que l'on a des classes suffisamment homogènes
D'accord Spinoza. Mais le problème (insoluble ?) est dans la partie que j'aie extraite et grasseyée de ton discours.
Des écarts sont inévitables entre les élèves. Mais au-delà d'un certaine différence de niveau, cela devient un problème politique ensuite, et non plus pédagogique. 

Si l'on ne se donne pas les moyens de faire des groupes de niveau, soit en faisant redoubler (ce qui coûte cher) et en faisant sauter des classes (ce qui compense normalement l'effort financier du redoublement), soit en créant des petits groupes de soutien pour faire rattraper ceux qui sont en retard (ce qui coûte encore plus cher que le redoublement), on aboutit à des classes de plus en plus hétérogènes ne permettant plus d'effectuer un apprentissage optimal, voire dans certaines classes de ne plus apprendre du tout.

On est bien d'accord. Cela confirme ce que je pense : je suis trop idéaliste. D'un côté je culpabilise si je passe outre et d'un autre côté, si je ne passe pas outre, je fais perdre du temps à d'autres élèves et je culpabilise aussi. scratch

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Isis39 le Dim 23 Oct 2016 - 22:14

Petitfils a écrit:
@Isis39 a écrit:Je parle de concordance des temps en 6e.

OK Isis. As-tu la certitude qu'ils font la différence entre "temps" = durée ; "temps" = repérage sur l'échelle chronologique ; "temps" = météo ?...

Ils savent s'ils écrivent au présent ou au passé. Je leur demande d'écrire au présent, de ne pas mélanger le passé et le présent.

Isis39
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Elyas le Dim 23 Oct 2016 - 22:17

Petitfils a écrit:
@Isis39 a écrit:Je parle de concordance des temps en 6e.

OK Isis. As-tu la certitude qu'ils font la différence entre "temps" = durée ; "temps" = repérage sur l'échelle chronologique ; "temps" = météo ?...

Oui, on l'explique. Quand je parle du temps en histoire, je dis qu'on répond à la question "quand ?" (je fais simple au début puis je vais complexifier). Quand je parle de concordance des temps, je parle des temps grammaticaux explicitement. Quant au temps météorologique, je n'ai jamais eu aucune référence d'aucun de mes élèves à ce sujet. Cependant, je pratique l'explicitation permanente (sauf en évaluation finale).

Elyas
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Tem-to le Dim 23 Oct 2016 - 22:20

Ok. Merci Isis et Elyas qui ont répondu différemment.

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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Elyas le Dim 23 Oct 2016 - 22:27

@Spinoza1670 a écrit:
Petitfils a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Pour rendre tous les élèves aptes à saisir l'implicite, il n'y a pas fondamentalement besoin de différencier, du moment que l'on a des classes suffisamment homogènes
D'accord Spinoza. Mais le problème (insoluble ?) est dans la partie que j'aie extraite et grasseyée de ton discours.
Des écarts sont inévitables entre les élèves. Mais au-delà d'un certaine différence de niveau, cela devient un problème politique ensuite, et non plus pédagogique. 

Si l'on ne se donne pas les moyens de faire des groupes de niveau, soit en faisant redoubler (ce qui coûte cher) et en faisant sauter des classes (ce qui compense normalement l'effort financier du redoublement), soit en créant des petits groupes de soutien pour faire rattraper ceux qui sont en retard (ce qui coûte encore plus cher que le redoublement), on aboutit à des classes de plus en plus hétérogènes ne permettant plus d'effectuer un apprentissage optimal, voire dans certaines classes de ne plus apprendre du tout.

Le pire est que des discours pédagogiques encouragent des politiques d'austérité (pour ne pas parler de politique de contrôle social des masses) en vantant les mérites des classes hétérogènes.

Plus cher, pas nécessairement. Plus efficace, oui. Le redoublement n'a vraiment aucun intérêt du point vue macroscopique (évidemment, il y a toujours des gens qui ont progressé grâce au redoublement mais d'un point de vue de la masse, l'efficacité est très relative). En revanche, les solutions de classes à petits effectifs avec pédagogies/professeurs/choix didactiques différent(e)s des classes où il y a eu échec, oui, c'est bien plus efficace. Après, si on crée des redoublements avec assurance que la pédagogique de la nouvelle équipe sera différente de celle où l'élève a échoué, le redoublement peut avoir un intérêt.

Elyas
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 22:28

Petitfils a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Petitfils a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Pour rendre tous les élèves aptes à saisir l'implicite, il n'y a pas fondamentalement besoin de différencier, du moment que l'on a des classes suffisamment homogènes
D'accord Spinoza. Mais le problème (insoluble ?) est dans la partie que j'aie extraite et grasseyée de ton discours.
Des écarts sont inévitables entre les élèves. Mais au-delà d'un certaine différence de niveau, cela devient un problème politique ensuite, et non plus pédagogique. 

Si l'on ne se donne pas les moyens de faire des groupes de niveau, soit en faisant redoubler (ce qui coûte cher) et en faisant sauter des classes (ce qui compense normalement l'effort financier du redoublement), soit en créant des petits groupes de soutien pour faire rattraper ceux qui sont en retard (ce qui coûte encore plus cher que le redoublement), on aboutit à des classes de plus en plus hétérogènes ne permettant plus d'effectuer un apprentissage optimal, voire dans certaines classes de ne plus apprendre du tout.

On est bien d'accord. Cela confirme ce que je pense : je suis trop idéaliste. D'un côté je culpabilise si je passe outre et d'un autre côté, si je ne passe pas outre, je fais perdre du temps à d'autres élèves et je culpabilise aussi. scratch
Et en essayant de bien faire, tu perds plein d'énergie et de temps que tu pourrais plutôt consacrer à lire mes blogs. Razz

Si tu ne veux pas trop culpabiliser, viens enseigner au CP. Si les élèves lisent bien ou ne lisent pas bien en fin d'année, tu pourras te féliciter ou te culpabiliser à juste titre.
Au collège, tu as le cul entre deux chaises. Si je fais ci, les forts vont s'ennuyer et mettre le souk ou juste s'ennuyer tranquillement s'ils sont gentils. mais si je fais ça, les retardés vont rien piger, s'ennuyer et mettre le dawa ou juste s'ennuyer tranquillement s'ils sont gentils.
Et si on essaie de différencier, on est peut-être plus efficace que si on ne le fait pas, mais beaucoup beaucoup moins efficace que s'il y avait des groupes de niveau dès le départ. Et surtout on perd un temps fou.

_________________
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Elyas le Dim 23 Oct 2016 - 22:30

@Spinoza1670 a écrit:
Petitfils a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Petitfils a écrit:
D'accord Spinoza. Mais le problème (insoluble ?) est dans la partie que j'aie extraite et grasseyée de ton discours.
Des écarts sont inévitables entre les élèves. Mais au-delà d'un certaine différence de niveau, cela devient un problème politique ensuite, et non plus pédagogique. 

Si l'on ne se donne pas les moyens de faire des groupes de niveau, soit en faisant redoubler (ce qui coûte cher) et en faisant sauter des classes (ce qui compense normalement l'effort financier du redoublement), soit en créant des petits groupes de soutien pour faire rattraper ceux qui sont en retard (ce qui coûte encore plus cher que le redoublement), on aboutit à des classes de plus en plus hétérogènes ne permettant plus d'effectuer un apprentissage optimal, voire dans certaines classes de ne plus apprendre du tout.

On est bien d'accord. Cela confirme ce que je pense : je suis trop idéaliste. D'un côté je culpabilise si je passe outre et d'un autre côté, si je ne passe pas outre, je fais perdre du temps à d'autres élèves et je culpabilise aussi. scratch
Et en essayant de bien faire, tu perds plein d'énergie et de temps que tu pourrais plutôt consacrer à lire mes blogs. Razz

Si tu ne veux pas trop culpabiliser, viens enseigner au CP. Si les élèves lisent bien ou ne lisent pas bien en fin d'année, tu pourras te féliciter ou te culpabiliser à juste titre.
Au collège, tu as le cul entre deux chaises. Si je fais ci, les forts vont s'ennuyer et mettre le souk ou juste s'ennuyer tranquillement s'ils sont gentils. mais si je fais ça, les retardés vont rien piger, s'ennuyer et mettre le dawa ou juste s'ennuyer tranquillement s'ils sont gentils.
Et si on essaie de différencier, on est peut-être plus efficace que si on ne le fait pas, mais beaucoup beaucoup moins efficace que s'il y avait des groupes de niveau dès le départ. Et surtout on perd un temps fou.

Les groupes de niveaux entraînent aussi des effets pervers. Le mieux est une hétérogénéité fine ou tout simplement d'autres visions de ce que peut être une classe. Mais là, on entre dans des considérations que politiquement et socialement on ne peut tenir actuellement Wink

Elyas
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Olympias le Dim 23 Oct 2016 - 22:34

@Elyas a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Petitfils a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Pour rendre tous les élèves aptes à saisir l'implicite, il n'y a pas fondamentalement besoin de différencier, du moment que l'on a des classes suffisamment homogènes
D'accord Spinoza. Mais le problème (insoluble ?) est dans la partie que j'aie extraite et grasseyée de ton discours.
Des écarts sont inévitables entre les élèves. Mais au-delà d'un certaine différence de niveau, cela devient un problème politique ensuite, et non plus pédagogique. 

Si l'on ne se donne pas les moyens de faire des groupes de niveau, soit en faisant redoubler (ce qui coûte cher) et en faisant sauter des classes (ce qui compense normalement l'effort financier du redoublement), soit en créant des petits groupes de soutien pour faire rattraper ceux qui sont en retard (ce qui coûte encore plus cher que le redoublement), on aboutit à des classes de plus en plus hétérogènes ne permettant plus d'effectuer un apprentissage optimal, voire dans certaines classes de ne plus apprendre du tout.

Le pire est que des discours pédagogiques encouragent des politiques d'austérité (pour ne pas parler de politique de contrôle social des masses) en vantant les mérites des classes hétérogènes.

Plus cher, pas nécessairement. Plus efficace, oui. Le redoublement n'a vraiment aucun intérêt du point vue macroscopique (évidemment, il y a toujours des gens qui ont progressé grâce au redoublement mais d'un point de vue de la masse, l'efficacité est très relative). En revanche, les solutions de classes à petits effectifs avec pédagogies/professeurs/choix didactiques différent(e)s des classes où il y a eu échec, oui, c'est bien plus efficace. Après, si on crée des redoublements avec assurance que la pédagogique de la nouvelle équipe sera différente de celle où l'élève a échoué, le redoublement peut avoir un intérêt.
Sauf que le ministère n'est pas du tout dans la tendance que tu proposes ("...solutions de classes à
petits effectifs ...."). Bien au contraire.

Olympias
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Tem-to le Dim 23 Oct 2016 - 22:34

Je suis d'accord, le réengraissage en cours du mammouth est justifié. Je souligne que que tous les candidats aux différentes primaires (je suis désolé on en revient à la politique) ne le pensent pas et certains le pensent même encore un peu trop gras.

Tem-to
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Elyas le Dim 23 Oct 2016 - 22:37

@Olympias a écrit:
@Elyas a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
Petitfils a écrit:
D'accord Spinoza. Mais le problème (insoluble ?) est dans la partie que j'aie extraite et grasseyée de ton discours.
Des écarts sont inévitables entre les élèves. Mais au-delà d'un certaine différence de niveau, cela devient un problème politique ensuite, et non plus pédagogique. 

Si l'on ne se donne pas les moyens de faire des groupes de niveau, soit en faisant redoubler (ce qui coûte cher) et en faisant sauter des classes (ce qui compense normalement l'effort financier du redoublement), soit en créant des petits groupes de soutien pour faire rattraper ceux qui sont en retard (ce qui coûte encore plus cher que le redoublement), on aboutit à des classes de plus en plus hétérogènes ne permettant plus d'effectuer un apprentissage optimal, voire dans certaines classes de ne plus apprendre du tout.

Le pire est que des discours pédagogiques encouragent des politiques d'austérité (pour ne pas parler de politique de contrôle social des masses) en vantant les mérites des classes hétérogènes.

Plus cher, pas nécessairement. Plus efficace, oui. Le redoublement n'a vraiment aucun intérêt du point vue macroscopique (évidemment, il y a toujours des gens qui ont progressé grâce au redoublement mais d'un point de vue de la masse, l'efficacité est très relative). En revanche, les solutions de classes à petits effectifs avec pédagogies/professeurs/choix didactiques différent(e)s des classes où il y a eu échec, oui, c'est bien plus efficace. Après, si on crée des redoublements avec assurance que la pédagogique de la nouvelle équipe sera différente de celle où l'élève a échoué, le redoublement peut avoir un intérêt.
Sauf que le ministère n'est pas du tout dans la tendance que tu proposes ("...solutions de classes à
petits effectifs ...."). Bien au contraire.

J'oserai dire que tout le monde politique s'en moque de l'école, au final. Que des solutions passéistes ou hors-sol. Penser l'école est tellement pris dans la perte d'identité et de repères de notre société que ce n'est pas de l'école dont les gens parlent, mais de leurs douleurs.

Elyas
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Zagara le Dim 23 Oct 2016 - 22:41

@Elyas a écrit:J'oserai dire que tout le monde politique s'en moque de l'école, au final.

Oui et c'est même flagrant. Un peu comme l'écologie, l'éducation est une de ces marges de programmes qu'on construit uniquement pour gratter 1 ou 2 points dans des électorats ciblés.
Une fois au pouvoir on met un "control damage" au poste de ministre (pour gérer les professeurs, réputés anarchiques et contestataires chez les politiques) et on laisse carte blanche aux fonctionnaires et idéologues du MEN, appuyés par les quelques députés et sénateurs des commissions culture & éducation (qui font parties des commissions les moins prestigieuses du parlement).

Zagara
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Tem-to le Dim 23 Oct 2016 - 22:46

@Elyas a écrit:
J'oserai dire que tout le monde politique s'en moque de l'école, au final. Que des solutions passéistes ou hors-sol. Penser l'école est tellement pris dans la perte d'identité et de repères de notre société que ce n'est pas de l'école dont les gens parlent, mais de leurs douleurs.

Si nous ne combattons pas, les gens vont s'infliger des douleurs qui risquent à moyen terme (sans doute pas encore lors de ces échéances), de leur être encore plus cuisantes.
Je vous laisse, je vais prendre des forces dans mon lit. Je suis heureux de cette journée d'échanges avec vous tous.  topela  Bonne nuit.

Tem-to
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 22:48

@Elyas a écrit:Les groupes de niveaux entraînent aussi des effets pervers. Le mieux est une hétérogénéité fine ou tout simplement d'autres visions de ce que peut être une classe. Mais là, on entre dans des considérations que politiquement et socialement on ne peut tenir actuellement Wink
Déjà qu'on ne mette pas un élève qui ne sait pas calculer 8 + 36 avec un élève qui sait calculer de tête 5286 + 3042. Je n'ai jamais mis les pieds dans un collège mais c'est ce qui ressort de ce que je lis ici. Mais ça ne me surprend pas vu que c'est la suite logique du primaire où il se passe la même chose.
Si on supprime le redoublement, il faut mettre en place des groupes de niveau pour permettre à ceux qui sont en retard de lecture ou de maths de combler rapidement leur niveau pour rester avec le groupe principal d'élèves.
Evidemment si ces groupes de niveau sont des classes où sont encore plus pratiquées la méthode mixte, la pédagogie de projet, la pédagogie de détour et les discussions socioconstructivistes, le remède est encore pire que le mal.
Mais des classes de niveaux où les élèves progressent à fond, c'est possible. Cela dépend juste des programmes et des méthodes.
Et des classes de niveaux où les élèves s'enkystent, stagnent voire régressent, c'est tout aussi possible. Cela dépend des programmes et des méthodes.
Mais il faut aussi considérer que ces progressions ou régressions se combinent pour faire boule de neige tout au long de la scolarité : les riches deviennent plus riches, les pauvres deviennent plus pauvres (effet Matthieu).

Siegfried Engelmann a écrit:I worked with sixth grade “gifted” students who had been in a discoverymath
program since kindergarten. The gulf between their verbal skills and their
math performance was profound. They thought that the daily discussions about
their math experiences were required steps in learning math. In other words,
students didn’t simply work math problems; they discussed them and other
things that seemed related to the problem or the students’ math history.
....
At the time this student struggled with the fundamental assumption of
word problems, we were working with a class of disadvantaged third graders who
were at the same place as the gifted students. By the end of the school year they
were more than 40 lessons ahead of the gifted students. They progressed much
faster because they didn’t have the misconceptions that prevented them from
learning. The learning of the gifted students continued to be painful unlearning
and relearning. The disadvantaged students had long since discovered that what
they learned next built on what they had already mastered. Other discoveries
they made included: I am smart; I learn fast and do well in math; I know how to
use what I learn; I like math.

Siegfried Engelmann, Constructivism Versus Students
http://www.zigsite.com/PDFs/constructVSstudent.pdf

_________________
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Spinoza1670
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par archeboc le Dim 23 Oct 2016 - 23:18

@Isis39 a écrit:
@Celeborn a écrit:On le voit assez bien dans les épreuves du DNB, je crois. Y compris dans celles d'Histoire-Géo, Isis.

Mais j'exige des connaissances tout au long des 4 années du collège. Et mes collègues aussi.

Peut-être pas les collègues qui conçoivent les sujets de DNB ?


@V.Marchais a écrit:Franchement, quand je vois ce que font les élèves en HG et que je constate le désarroi de mes propres enfants, je comprends mieux leur manque de connaissances, leur totale absence de repères, leur capacité à déclarer que le XIXe siècle, c'est le Moyen-âge, avec le fameux Louis XIV... Ils ne font que des études de documents. Pour en tirer une connaissance d'ordre un peu général, il leur faut une immense capacité d'abstraction.

Ce n'est pas seulement une question de méthode. C'est aussi une question de contenu.
J'ai déjà parlé ici de ce manuel de CE2 qui parlait des chevaliers chez les gaulois.


@Spinoza1670 a écrit:[...] Mais c'est la conjonction des deux (déclin des attentes au niveau des connaissances et méthodes pourries) qui créent le cercle vicieux entraînant une chute toujours plus importante du niveau en lecture et écriture, donc en français, en français donc dans toutes les matières, mais de plus en maths donc en sciences (avec des répercussions sur l'interprétation des docs en histoire, géo, politique, etc).

Tu oublies aussi la baisse des horaires en math et en français.

Personne, à ma connaissance, n'a demandé à NVB quelle est la matière qui donne une heure en CP pour qu'on puisse y introduire l'anglais.



@Elyas a écrit:
@V.Marchais a écrit:Pour donner un exemple, mon fils a travaillé sur Shangaï. [...]

Le prof de ton fils est nul si ce que tu dis est vrai. Normalement, on doit expliquer pourquoi on étudie un lieu et faire le lien avec la leçon finale qui lie le tout avec apport massif de connaissances.

Et en plus, je pense que dans la majorité des bouquins (je n'ose dire 100%) le chapitre sur Shangaï commence avec un gros titre "Shangaï : un exemple de ville industrielle chinoise", voire un titre encore plus programmatique que celui là.



_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

archeboc
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Re: [Article] Le débat sur l'école : le camp progressiste doit se battre sur les deux fronts

Message par V.Marchais le Lun 24 Oct 2016 - 8:06

Et alors ? Ça change quoi au fait que les mômes doivent fournir un pas intellectuel énorme pour généraliser ce qu'ils lisent au sujet d'une ville ? Qu'ils ne comprennent pas tous ce qui est généralisable et ce qui ne l'est pas ?

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/

V.Marchais
Bon génie


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