Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Ascagne le Mer 2 Nov 2016 - 17:37

Non, Juppé n'est pas le centrisme et n'est pas centriste. Mais tu ne sembles pas comprendre là où réside le problème et tu renverses l'affaire. Le combat, on serait en mesure de l'avoir livré avec plus de soutien populaire et militant mais ce que tu oublies c'est que ce soutien populaire direct s'est raréfié et que le nombre d'adhérents au centre volontariste a décru. Qui a soutenu les candidatures Modem s'opposant à l'UMP aux dernières législatives ? Qui a relevé et a soutenu la candidature Modem indépendante dans une région aux dernières régionales ? Qui se souvient que Bayrou s'est présenté contre Sarkozy en 2012 et qu'il n'a pas fait qu'émettre un choix de second tour contraint pour l'alternance en 2012 ?
Désolé si je parais aigri, mais bon, cela m'énerve un peu. J'en connais qui se sont désolidarisés du Modem lorsque celui-ci, par manque de force politique, a dû faire des alliances problématiques avec certains ténors de droite, mais qui n'ont jamais soutenu les Modem qui de leur côté ont combattu à d'autres élections des candidats de droite. J'en connais qui ont soutenu Hollande dès le premier tour en 2012 et qui désormais regrettent que Bayrou ne soit pas directement en campagne. Est-ce bien logique ?


Dernière édition par Ascagne le Mer 2 Nov 2016 - 17:40, édité 1 fois

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par PauvreYorick le Mer 2 Nov 2016 - 17:40

Bon, juste en passant, vu de chez moi ils sont tous les deux bien à droite. Bonne continuation aag

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par jésus le Mer 2 Nov 2016 - 17:42

Désolé de ne pas démordre de ma position, mais il y aurait bien plus de membres du MODEM si Bayrou avait projeté depuis longtemps de se présenter en 2017. A quoi bon soutenir quelqu'un qui soutient Juppé , autant aller directement à LR, non? Et après, on se plaint de la raréfaction des forces vives...
On n'enregistre jamais autant de nouveaux adhérents dans les parties qu'au moment des grandes élections..les tièdes, parfois se décident à s'engager...Là, aussi, tu décris finalement une situation où Bayrou est une girouette

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Ascagne le Mer 2 Nov 2016 - 17:53

Bon, libre à toi de ne pas comprendre que Bayrou ne soutient Juppé que parce qu'il n'a pas lui-même été assez soutenu depuis 2012 (voire avant) d'une part, et d'autre part parce que le haut score du FN rend compliqué de se présenter contre Juppé lui-même, dans un contexte que les sondages sont en mesure d'éclairer.
Là, aussi, tu décris finalement une situation où Bayrou est une girouette.
Bayrou, non. Le côté plaisant de la politique, c'est que seuls les élus ou les candidats pourraient être des girouettes (sur ce point, Hollande et Sarkozy le sont bien plus que Bayrou). Et les électeurs, ils ne le sont jamais, de leur côté.
On n'enregistre jamais autant de nouveaux adhérents dans les parties qu'au moment des grandes élections..les tièdes, parfois se décident à s'engager...
Dans le cas présent, il aurait fallu s'engager près de Bayrou bien longtemps avant. La réalité montre l'inverse, à savoir un désengagement de la part d'une partie des adhérents du Modem, qui sont allés vers l'UDI, notamment d'anciens candidats aux législatives qui ont pu ensuite être élus, partiellement grâce à des accords avec l'UMP-LR, plus facilement que les Modem ; et, plus largement, non seulement d'un désengagement de l'électorat mais aussi d'une volonté de "punir" le Modem qui est sorti des législatives avec très peu de financement public.
Il est vrai que les adhésions augmentent à l'approche des deux élections nationales, mais cela ne veut pas dire que c'est le seul moment où se fait l'équilibre des forces, bien au contraire. Je n'ai pas vu grand monde revenir ou venir au Modem lorsqu'il est devenu évident que LR reprenait des forces et alors que Juppé commençait sa progression. Donc j'ai le droit de considérer, en tant qu'adhérent du parti depuis 2008 environ, que ce sont là des critiques faciles.
C'est un peu du genre "Quel manque de courage, tu n'as pas la force politique que je me suis refusé à te donner". Laughing
A quoi bon soutenir quelqu'un qui soutient Juppé , autant aller directement à LR, non?
Non. Le Modem et Bayrou ne sont pas dans la perspective de soutenir complètement le programme de Juppé tel quel, ni le programme de LR au-delà.

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par e-Wanderer le Mer 2 Nov 2016 - 21:05

J'ai une certaine estime pour Bayrou, même si je ne partage pas du tout sa vision de l'Europe. J'ai trouvé très courageux qu'il ait soutenu Hollande au 2e tour de 2012, sachant que la droite ne le lui pardonnerait pas et qu'il signait une forme de suicide politique (je pense qu'il ne pouvait pas ne pas en avoir conscience en faisant ça – ou alors ce serait une naïveté incroyable ! – mais qu'il pensait sincèrement que c'était son devoir d'écarter Sarkozy). Effectivement, il paie aujourd'hui le prix de ce panache. C'est un peu, sous une autre forme, comme le départ de Jospin, et cela mérite l'admiration : je lui donne la mienne sans réserve pour ce geste. Mais après un coup pareil, il est quasi-impensable de revenir comme véritable leader de premier plan. La blessure avec l'électorat de droite a mal cicatrisé, et l'échec cuisant de Hollande accentue aujourd'hui le phénomène.

Je pense également que c'est un candidat qui peut parler à des gens qui prennent la peine d'entrer dans une pensée complexe, mais qu'il a quand même, il faut bien le dire, un charisme de poulpe, sans compter le phénomène d'usure après 3 candidatures aux présidentielles. Il faut vraiment avoir envie de l'écouter, parce que sinon on zappe immédiatement ! Il peut parler à des professeurs, à des gens qui aiment le jeu de l'argumentation subtile. Mais au-delà… Mitterrand, si on y réfléchit, avait aussi une élocution d'escargot, mais il avait un sens des petites formules, énormément d'humour et de distance, un art de varier la tonalité de sa parole qui font cruellement défaut à Bayrou. Bayrou ne sait pas jouer avec son auditoire (soit sur le mode de la complicité, soit sur le mode de la provocation etc.). La forme est plate, morne, désespérante. Si on veut endosser le rôle de sage un peu distant, il faut paraître intelligent, rusé. Bayrou a plutôt l'image d'un brave type, honnête mais fondamentalement loser : un commentateur de l'actualité, un peu comme Fillon. Sa seule chance d'être élu un jour, c'est d'endosser un rôle de recours si les baudruches d'en face se dégonflent et que les valeurs de l'honnêteté et du sérieux connaissent une embellie.

Enfin Bayrou n'a pas su préserver un centre uni, face à la concurrence de l'UDI (qui souffre pourtant d'avoir des leaders bien pâlichons, quoique dans un autre style : Lagarde, Morin sont clairement d'éternels seconds couteaux, ce que n'était pas Bayrou avant de se griller). Là encore, c'est un problème de charisme et d'autorité : jamais Morin et Lagarde n'auraient dû avoir l'illusion de pouvoir voler de leurs propres ailes, jamais ils n'auraient dû pouvoir se rêver en leaders. Giscard avait dompté Lecanuet, c'était quand même d'un autre calibre… Pour être président, il faut être un requin, comme Mitterrand, comme Chirac, comme Sarkozy. Ou avoir de la chance, comme Pompidou ou Hollande. La ténacité timide, ça ne suffit pas.

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Ascagne le Mer 2 Nov 2016 - 22:03

@e-Wanderer a écrit:je pense qu'il ne pouvait pas ne pas en avoir conscience en faisant ça – ou alors ce serait une naïveté incroyable ! – mais qu'il pensait sincèrement que c'était son devoir d'écarter Sarkozy
Il savait que cela ferait mal du côté des modérés de droite (et au-delà, mais bon, ça, c'était certain). Ce qu'il a peut-être sous-estimé, c'est le traditionalisme du centre-droit voire du centre-centre qui a mal reçu ce qui était un choix personnel contraint de second tour. Je pense qu'il s'attendait à une meilleure compréhension de ce côté-là. Surtout, ce qui a été dur, comme je l'ai écrit plus haut, c'est l'auto-sabordage de l'électorat aux législatives de 2012. En outre, Bayrou s'attendait peut-être à ce que ce choix permette de briser l'image traditionnelle du centre, tenace malgré l'indépendance exercée depuis 2007, mais a constaté que cela n'avait pas eu d'effet, d'autant plus que c'est ensuite l'UDI - qui correspond exactement à l'image d'un centre-droit très lié à la droite - qui a pris l'ascendant.
Pour ma part, j'avoue mon incrédulité quand j'entends ma grand-mère, de droite, dire qu'à un moment (avant le Sofitel) elle était prête à voter pour Strauss-Kahn, puis reprocher à Bayrou d'avoir dit "Je vote pour l'alternance" avec toutes les réserves énoncées en 2012.  Laughing

Bayrou ne sait pas jouer avec son auditoire (soit sur le mode de la complicité, soit sur le mode de la provocation etc.).
Bayrou a tout de même des bons discours et des bons passages ; il lui arrive de faire rire son auditoire ; cela dépend des fois. Il est vrai qu'il faut être habitué pour que cela passe mieux. Je préfère un discours moyen de Bayrou à un discours moyen de Hollande président, qui n'a plus rien du Hollande candidat (qui surjouait et pouvait être insupportable, mais apparemment les électeurs aimaient cela, avant de le re-découvrir sous son jour habituel).
J'avoue que j'ai beaucoup de mal avec les postures et artifices actuellement à la mode (Le Maire, Macron) de ce côté-là. Bayrou peut essayer de mettre plus d'élan dans ses discours, certes, mais le côté excessif de ce que l'on trouve ailleurs l'en dissuade peut-être. Il n'a pas reculé autrefois devant certains coups d'éclat, mais je pense qu'il n'aime pas trop suivre le mouvement qui consiste à prendre les électeurs pour des idiots (quand bien même un certain nombre d'entre eux le sont, voire acceptent de l'être au moins durant la campagne). Ensuite, il faut se souvenir que Bayrou, c'est quelqu'un qui est parti à l'origine avec un handicap d'élocution qu'il a réussi à maîtriser, certes, mais qui a laissé quelques traces. Wink

Je ne suis pas d'accord sur le dernier point, cependant. Morin et Lagarde ne sont pas partis parce que Bayrou aurait manqué d'autorité, mais bien précisément par peur de l'indépendance qu'il proposait avec autorité en 2007. Ils se sont rangés l'un aussitôt, l'autre juste après son élection comme député, dans la majorité sarkozyste au sein du Nouveau centre, puis ont eu, euh, l'importance politique que l'on sait durant le mandat (pas de changement de premier ministre en fin de mandat, Buisson comme inspirateur de la campagne de 2012, un Sarkozy capable de revenir quelques années plus tard : bravo le centre-droit  Laughing ). Ne parvenant pas à se supporter entre eux, ils se sont désolidarisés quand Lagarde a fondé sa propre chapelle, puis Borloo, après une tentative ratée en fin de mandat de Sarkozy, a réussi à fonder l'UDI sous Hollande, en profitant d'un nouveau passage de Bayrou dans le désert.
Entre nous, actuellement, au Modem, ce n'est pas le manque d'autorité du président qui lui est reproché, mais précisément l'inverse.

@PauvreYorick a écrit:Bon, juste en passant, vu de chez moi ils sont tous les deux bien à droite. Bonne continuation
Plus on est à gauche, moins on voit de nuances entre les droites et entre la droite et le centre, je suppose. Ce qui est un peu bizarre, c'est que cela aboutit relativement souvent à ce que quelqu'un de droite accède au pouvoir plutôt que quelqu'un du centre (ce qui me semblerait préférable pour quelqu'un de gauche, mais bon).

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par PauvreYorick le Mer 2 Nov 2016 - 22:12

Oh, des nuances entre les droites, j'en vois plein, c'est juste que je ne vois pas de centre Very Happy

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Zagara le Jeu 3 Nov 2016 - 7:51

@PauvreYorick a écrit:Oh, des nuances entre les droites, j'en vois plein, c'est juste que je ne vois pas de centre Very Happy
+1.
Bayrou, son programme aurait tout à fait sa place à LR. Assez peu de nuances par rapport aux modérés de ce parti. Européiste, ultralibéral, il veut détruire le code du travail, abandonner les campagne au profit de mégapoles rayonnantes, signer les accords de libre-échange pour sacrifier la première agriculture de l'UE, etc.

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par VinZT le Jeu 3 Nov 2016 - 11:20

Une des rares bonnes actions de Bayrou, c'est quand il a filé une tarte au lardon qui lui faisait les poches. 
Pour le reste c'est un mec de droite (modéré si on veut). Le centre (droit) j'ai plutôt l'impression qu'il est au pouvoir en ce moment. Mais de toutes façons, vouloir ranger ces gens dans un espace vectoriel à une dimension ne nous mène pas bien loin…

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par jésus le Jeu 3 Nov 2016 - 14:07

Oui, Bayrou n'est pas si désagréable que ça je l'avais vu en 2007 en meeting? J'ai jamais voté pour lui. Il a ses clients, je pense. Dommage qu'il ait pas tablé là-dessus pour la suite. Il a été mauvais ces dernières années, point.
Moi, je vois des nuances politiques partout, mais des vrais différences, il n'y en a pas tant que ça. Entre ceux qui acquiescent au libéralisme d'une manière ou d'une autre et ceux qui croient en la nécessité de l'Etat.

Quand on voit que par simple jalousie, suivisme pour les pays anglo-saxons qui réussissent , beaucoup sont prêts à faire un démantèlement de l'Etat, des infrastructures, en somme appeler de ses voeux la débâcle et un certain chaos ou abandon et ne parler que de responsabilité et cracher sur le prétendu laxisme. Le vrai laxisme, c'est laisser aller les routes, les écoles, les hôpitaux, les gendarmeries à vau-l'eau. Souscrire d'une manière ou d'une autre à moins d'Etat et non pas mieux...N'avoir que la suppression de postes de fonctionnaires à la bouche et ne proposer aucune réforme territoriale ou des entreprises publiques, c'est un manque évident de responsabilité. Comment croire que cela ne va pas créer des inégalités territoriales criantes et qu'on va s'en tirer comme ça. On s'en fout, le fric se fait dans les start-up...les drones, les imprimantes 3d, le frenchtech, la food vegan, les panneaux solaires...

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Ascagne le Sam 5 Nov 2016 - 14:41

@PauvreYorick : Qu'une famille centriste existe en France, qu'elle ait sa propre tradition (qui consiste éventuellement dans une certaine mesure à se méfier du trop-plein idéologique) et ses sources spécifiques de philosophie politique, les spécialistes d'histoire politique l'ont montré. Wink Le positionnement politique relatif, les décisions des élus, c'est autre chose, certes. De ce côté-là, pour rappel, il faut remonter à 2006-2007, à la fin du quinquennat Chirac, pour voir ce que faisait un nombre suffisant de députés suivant Bayrou. Ensuite, qu'y a-t-il eu ? Le Nouveau Centre et les modérés de droite profondément solidaires du reste de la majorité sarkozyste, de 2007 à 2012, et des députés UDI à partir de 2012, le Modem n'ayant eu que trois-quatre députés durant ces deux législatures, et Bayrou n'ayant même plus été au Palais-Bourbon lors de l'actuelle.

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Zagara le Sam 5 Nov 2016 - 17:34

La famille centriste a été, elle n'est plus. Le centre actuel est une droite modérée.
On pourrait même dater cet événement. Il me semble que c'est lorsque le centre a adopté la doctrine du marché indépassable et du désengagement de l'Etat, donc les années 1980. En adoptant ces thèmes issus du néolibéralisme anglais et américain, le centre s'est perdu et est devenu un décalque de la droite sur le plan économique. Il faudrait voir aussi quand le "centre" a adopté la doctrine du "sérieux budgétaire", qui est le troisième pied du néolibéralisme.


Dernière édition par Zagara le Sam 5 Nov 2016 - 17:35, édité 1 fois

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par gauvain31 le Sam 5 Nov 2016 - 17:35

@Zagara a écrit:La famille centriste a été, elle n'est plus. Le centre actuel est une droite modérée.
Je pense qu'on pourrait même dater cet événement. Il me semble que c'est lorsque le centre a adopté la doctrine du marché indépassable et du désengagement de l'Etat, donc les années 1980.

Si si Zagara, le centre droit existe toujours: c'est le PS désormais qui remplit cette fonction

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Zagara le Sam 5 Nov 2016 - 17:37

@gauvain31 a écrit:
@Zagara a écrit:La famille centriste a été, elle n'est plus. Le centre actuel est une droite modérée.
Je pense qu'on pourrait même dater cet événement. Il me semble que c'est lorsque le centre a adopté la doctrine du marché indépassable et du désengagement de l'Etat, donc les années 1980.

Si si Zagara, le centre droit existe toujours: c'est le PS désormais qui remplit cette fonction
Oui c'est vrai.
Tiens ça me fait penser : ce mois-ci le Monde diplo propose une nouvelle catégorie politique. Ils appellent ça "l'extrême centre", pour rassembler tous les néolibéraux adeptes du TINA (LR, "centre", PS). Je trouve cette catégorie intéressante. Laughing Surtout parce qu'elle met en exergue l'idée que le néolibéralisme est une radicalisation extrémiste du libéralisme (doctrine honorable mais aujourd'hui minoritaire).

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Ascagne le Sam 5 Nov 2016 - 17:54

Une petite citation de Bayrou sur ces thèmes-là (http://discours.vie-publique.fr/notices/083003343.html, "Déclaration de François Bayrou, président du MoDem, sur la crise économique et financière et sur la crise du modèle néolibéral, à Paris le 26 octobre 2008") :
François Bayrou a écrit:[...]Selon moi, le virus est celui-ci : ce modèle -certains diront néolibéral, d'autres diront néo-conservateur, anglo-saxon diront les troisièmes- a choisi une orientation en contradiction profonde avec ce qu'a été l'histoire de l'Europe et l'histoire de l'Occident sur les 150 dernières années.
Pour faire simple, durant les 150 dernières années se sont déroulées en Occident -et quand je dis Occident, c'est vraiment au sens large, de la Californie jusqu'à Vladivostok, en passant par chez nous évidemment...- ce modèle reposait sur une idée toute simple qui était que le progrès technique, technologique, scientifique et économique, allait effacer les inégalités ou, en tout cas, restreindre les inégalités.
Au fond, tout le monde vivait avec cette idée, comme nous en France. Nous vivions avec cette foi dans le progrès économique américain et, excusez-moi de le dire, malgré les crimes que je n'oublie pas, on vivait aussi vaguement avec cette idée à Moscou... Tout le monde vivait avec cette même idée selon laquelle, en accompagnant le progrès, on allait effacer les inégalités.
Quelque chose s'est produit au début des années 1980. Margaret Thatcher a été élue en 1979 et Ronald Reagan en 1981. Ils sont inspirés par la même école, un mouvement de pensée que vous connaissez sous le nom de Friedman ou de Hayek.
C'est une pensée tout à fait structurée et tout à fait forte. Avant de l'adopter, Georges Bush -le père, pas W... !- disait : « C'est une pensée vaudou ». Ne voyez là aucune allusion à l'actualité judiciaire récente...
C'était le mot qu'il utilisait pour parler de la pensée de Ronald Reagan. Cette pensée a dit, en tout cas aux initiés, parce que l'on n'a évidemment jamais osé le dire devant l'opinion publique, qu'il fallait abandonner cette idée de la réduction des inégalités, que ce qui était meilleur pour la créativité des sociétés, c'était l'acceptation des inégalités et même la volonté de voir les inégalités se perpétuer et croître !
C'est ainsi que l'on a vécu les vingt dernières années aux États-Unis.
Il y a encore un rapport de l'OCDE que j'ai eu l'occasion de lire, il y a quelques heures ou quelques jours, qui le montre de la manière la plus éclairante. On a vu ce qui a été dit encore par Nicole Maestracci à cette tribune, à savoir, ces dernières années, les riches devenir plus riches et les pauvres devenir plus pauvres.
Dans cette société où le progrès régnait en maître, où l'on avait l'impression que les découvertes techniques succédaient aux progrès technologiques, les riches devenaient plus riches et les pauvres devenaient plus pauvres, et pas qu'un peu !...
Aux États-Unis, sur les vingt dernières années, le prix du travail non qualifié a baissé et, aux États-Unis, ces dernières années, 50 % de la création de la richesse du peuple américain était captée par les 1 % les plus riches de la société américaine !
Les riches deviennent plus riches et les pauvres deviennent plus pauvres. Ce n'est pas une dérive, c'est le centre même du système dans lequel on se trouve. Alors, pardonnez-moi de le dire, si c'est cela la réalité sociale américaine et -on est nombreux à pouvoir le dire- et les sociétés anglo-saxonnes, il n'existe qu'un moyen d'éviter que dans une telle situation les tensions sociales débordent et, ce moyen, c'est la drogue !
Je parle de la drogue qui est donnée aux pauvres : à savoir le crédit surabondant et tant pis s'ils ne peuvent pas payer. Ainsi, les subprimes, dont le remboursement était hors de portée des emprunteurs, ce n'était pas seulement un moyen d'enrichissement pour les banques, c'était aussi un moyen d'engourdir, par la consommation artificielle, le malaise des pauvres gens. C'est précisément ce modèle que l'on voulait nous imposer en France et c'est cela que nous avons refusé et nous avons eu bien raison de le refuser.
Maintenant, ne vous trompez pas, je décris ce phénomène pour les États-Unis, mais même s'il est de moindre portée, nous avons tout de même cette situation en France, situation dans laquelle les productions de richesses supplémentaires sont majoritairement captées par la partie la plus favorisée de la population.
Excusez-moi de le dire, le bouclier fiscal et la loi Tepa ne sont pas autre chose que cette volonté de favoriser les plus aisés pour donner de l'énergie à la société.[...]

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Zagara le Sam 5 Nov 2016 - 18:03

Mais il n'aborde pas justement ce qui crée les augmentations des inégalités et le corpus fonctionnel du néolibéralisme pour le faire. Le crédit revolver, les subprimes, etc. ça vient en bout de ligne car ce sont les règles-cadres du néolibéralisme qui les permettent. Or cela ne suffit pas de dénoncer les effets, encore faut-il s'attaquer aux causes. C'est à dire, entre autres :

- la libre circulation des capitaux et des produits financiers sans taxe, qui permet le trading à haute fréquence et les montages puants comme la titrisation
- la libre circulation totale des marchandises, qui permet de vider les pays riches de leurs usines puis d'instaurer des chantages à l'emploi chez ceux qui restent
- la réduction de l'Etat ("il faut affamer la bête" disait Nixon), par l'appât des baisses d'impôts qui rendent l'Etat sans ressource
- la privatisation des services publics, corollaire du point précédent
- la suppression du droit du travail, son démantèlement minutieux
- la suppression de l'impôt progressif (on parle même de supprimer l'ISF, alors qu'il est déjà contourné et que l'IR n'est plus progressif)

Tout ça c'est le plan néolibéral, appuyé sur la Vraie Foi de l'économie néoclassique. Bref c'est bien mignon de dénoncer les subprimes quand ça pète, mais encore faut-il comprendre ce qui les rend possibles, l'identifier et le combattre.
Or Bayrou, par exemple, est pour la réduction du droit du travail et pour l'Europe de la libre circulation des marchandises et des capitaux. Or si on ne s'attaque pas au cadre, on ne peut pas changer les détails. Preuve en est : les subprimes et la titrisation sont revenus sur les marchés.


Dernière édition par Zagara le Sam 5 Nov 2016 - 18:09, édité 1 fois

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Ascagne le Sam 5 Nov 2016 - 18:08

Eh bien, Zagara, tu n'as qu'à regarder précisément ce que quelqu'un comme Bayrou a pu proposer par le passé sur ces différents points, et comparer avec ce qu'ont pu proposer d'autres. En 2012, je crois me souvenir qu'il a voulu utiliser une taxe sur les transactions financières pour financer la Sécu ; il n'est pas un adepte de la privatisation totale ; s'il propose de rénover le droit du travail, c'est pour essayer d'aboutir à un système plus équilibré ; en matière d'impôt, je renvoie à son programme en 2012.

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Zagara le Sam 5 Nov 2016 - 18:11

Bayrou je l'ai écouté lorsque je l'entendais. Avec son petit manège d'amener un code du travail pour dire qu'il est trop lourd et qu'il faut le couper (sans dire que dedans y'avait la jurisprudence Laughing). Ça me suffit. Pourquoi je passerais autant de temps à lire un libéral de droite alors que je vote à gauche et que mon rêve c'est le retour à une économie semi-régulée ? En plus un libéral qui n'a pas inclus dans sa pensée l'effondrement écologique... question première de notre temps.

Surtout que Bayrou a le syndrome "mesurette". Il ne voit rien en grand, pas de grande vision ou projet ; chaque micro-question appelle sa micro-mesure. Comme je le dis, il faut voir le cadre néolibéral pour s'y attaquer. Les micro-mesures qui restent dans le cadre, ça ne sert à rien. Par exemple, on ne peut rien faire de non-néolibéral en conservant le cadre de l'UE de Lisbonne.

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Ascagne le Sam 5 Nov 2016 - 18:17

En effet, tu as raison, tu perdrais ton temps, Zagara. Il est bien plus pratique d'espérer que quelqu'un de bien à droite passe, lorsqu'on est de gauche, c'est plus porteur électoralement, les manifestations-monstre peuvent s'engager durant le mandat, l'alternance se faire dans l'autre sens à l'échéance suivante. D'ailleurs, certains vont bien soutenir Nuit debout et aboutir au summum de l'efficacité politique. Laughing

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Zagara le Sam 5 Nov 2016 - 18:21

@Ascagne a écrit:En effet, tu as raison, tu perdrais ton temps, Zagara. Il est bien plus pratique d'espérer que quelqu'un de bien à droite passe, lorsqu'on est de gauche, c'est plus porteur électoralement, les manifestations-monstre peuvent s'engager durant le mandat, l'alternance se faire dans l'autre sens à l'échéance suivante. D'ailleurs, certains vont bien soutenir Nuit debout et aboutir au summum de l'efficacité politique. Laughing
Si tu veux le fond de ma pensée : je n'ai plus aucun espoir dans notre système politique et donc je me fiche bien de qui passera. Je n'ai qu'une certitude, des effondrements non-quantifiables vont se produire dans de nombreux secteurs de notre société d'ici à 20 ans et on va vivre une période de profonds changements. Alors le PMU politique, ça n'a plus aucun intérêt... Je n'attends plus rien, j'observe.

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par wanax le Sam 5 Nov 2016 - 18:27

@Zagara a écrit:(...) mon rêve c'est le retour à une économie semi-régulée ?
L'économie française n'a jamais été aussi régulée qu'aujourd'hui.
En plus un libéral qui n'a pas inclus dans sa pensée l'effondrement écologique... question première de notre temps.
Certes. Mais je ne suis pas certain qu'historiquement, le régime le plus actif et le plus innovant en matière d'écologie ait été un régime de gauche.

Surtout que Bayrou a le syndrome "mesurette". Il ne voit rien en grand, pas de grande vision ou projet ; chaque micro-question appelle sa micro-mesure. Comme je le dis, il faut voir le cadre néolibéral pour s'y attaquer. Les micro-mesures qui restent dans le cadre, ça ne sert à rien. Par exemple, on ne peut rien faire de non-néolibéral en conservant le cadre de l'UE de Lisbonne.
Je suis heureux de cette touche finale. Je suis en effet persuadé comme toi que nous avons besoin de quelqu'un capable de faire les choses en grand.

wanax
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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par gauvain31 le Sam 5 Nov 2016 - 18:32

@Zagara a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Zagara a écrit:La famille centriste a été, elle n'est plus. Le centre actuel est une droite modérée.
Je pense qu'on pourrait même dater cet événement. Il me semble que c'est lorsque le centre a adopté la doctrine du marché indépassable et du désengagement de l'Etat, donc les années 1980.

Si si Zagara, le centre droit existe toujours: c'est le PS désormais qui remplit cette fonction
Oui c'est vrai.
Tiens ça me fait penser : ce mois-ci le Monde diplo propose une nouvelle catégorie politique. Ils appellent ça "l'extrême centre", pour rassembler tous les néolibéraux adeptes du TINA (LR, "centre", PS). Je trouve cette catégorie intéressante. Laughing Surtout parce qu'elle met en exergue l'idée que le néolibéralisme est une radicalisation extrémiste du libéralisme (doctrine honorable mais aujourd'hui minoritaire).

Oui je dirais le "Centre (néo)libéral" : il y a plus d'affinité entre Juppé et Hollande qu'il n'y en a entre Juppé et Jean-Frédéric Poisson. D'ailleurs je pense très sérieusement que s'il devait y avoir un vrai 2ème tour des primaires de droite, il devrait avoir lieu entre Juppé (qui dit pareil au fond la même chose que NKM, Lemaire, NS et FF) et Jean-Frédéric Poisson qui représente une droite conservatrice, traditionaliste et non libérale. Là, pour le coup il y aurait vraiment deux visions de la droite.

gauvain31
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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Thierry30 le Dim 6 Nov 2016 - 7:29

Pour ma part, je distingue les deux facettes de François Bayrou:

- L'homme politique de droite qui milite pour une Europe fédérale et les inéluctables abandons de souveraineté qui vont avec: il n'aura pas ma voix.

- L'humaniste qui est en lui qui ressort d'autant plus visiblement dans cette période qu'il est comparé aux pourris qui nous gouvernent, qui ont gouverné ou qui le désirent... Cette seconde facette de l'homme qui s'exprime dans la déclaration sur le travail des profs, par exemple, me donnerait presque envie de le voir à la tête de l'Etat afin de "réparer" la fonction présidentielle qui a été gravement endommagée par les deux précédentes périodes.

En fait, il n'a aucune chance d'être un jour élu Président:
Honnêteté intellectuelle, pas de perversité évidente (à comparer à Hollande ou à Sarkozy...), il restera toujours un perdant magnifique.

Thierry30
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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Lefteris le Dim 6 Nov 2016 - 8:47

@Thierry30 a écrit:Pour ma part, je distingue les deux facettes de François Bayrou:

- L'homme politique de droite qui milite pour une Europe fédérale et les inéluctables abandons de souveraineté qui vont avec: il n'aura pas ma voix.

- L'humaniste qui est en lui qui ressort d'autant plus visiblement dans cette période qu'il est comparé aux pourris qui nous gouvernent, qui ont gouverné ou qui le désirent... Cette seconde facette de l'homme qui s'exprime dans la déclaration sur le travail des profs, par exemple, me donnerait presque envie de le voir à la tête de l'Etat afin de "réparer" la fonction présidentielle qui a été gravement endommagée par les deux précédentes périodes.

En fait, il n'a aucune chance d'être un jour élu Président:
Honnêteté intellectuelle, pas de perversité évidente (à comparer à Hollande ou à Sarkozy...), il restera toujours un perdant magnifique.
Bayrou serait, en raison de sa personnalité, un président présentable (après un pedzouille et un personnage de vaudeville) , dans un régime ... moins présidentiel. En attendant, il est européiste , et aucun européiste n'aura ma voix. Pour être gouvernés in fine par la clique de Junker et autres, on pourrait même se passer d'élections, on économiserait...

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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par jésus le Dim 6 Nov 2016 - 8:52

La polémique autour de son soutien de Juppé est démesurée...Clairement, Bayrou comme tout politique se refuse à faire l'inventaire de l'Europe, du libéralisme, des raisons profondes de la crise. Incapables d'aller au-delà d'un logiciel qu'ils jugent indépassable. Résultats, la quasi totalité de la classe politique française s'est mise hors jeu ou bien propose des solutions inapplicables...

jésus
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Re: Bayrou sur RTL : Sarkozy et le temps de travail des professeurs, une déclaration insultante et même pas arithmétique.

Message par Daphné le Dim 6 Nov 2016 - 12:17

@Condorcet a écrit:A quoi bon se présenter en étant assuré de prendre une place non qualificative ?
A prendre date pour les élections à venir.

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