« Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Feuchtwanger le Ven 21 Oct 2016 - 13:50

@Elyas a écrit:Cette proportion à traiter de fascistes/féaux du libéralisme déchaîné les gens qui pensent l'enseignement me fatigue.

Pour moi, ce jeu à toi t'es un vilain pédago-libéral inféodé aux forces malveillantes du grand capital et du t'es un réac qui vote FN et veut discriminer tue le débat. C'en devient grotesque car on se lance des grands mots sans jamais les définir, on s'accuse et au final on finit surtout par utiliser l'argument que l'autre représente une force malveillante qui va aboutir à la fin de la démocratie. C'est surtout un combat d’ego contre ego assez pathétique.

Tout à fait d'accord!

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Elyas le Ven 21 Oct 2016 - 14:01

Je vais prendre deux exemples qui sont tellement utilisés dans cette guerre qu'on ne sait plus de quoi on parle au final :
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la théorie constructiviste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain ?
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la vision instructionniste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain.

On cite Freinet, Buisson, Montessori et compagnie comme autant de déités sentencieuses et oraculaires sans jamais les contextualiser et décrire leur pensée.

Bref, en France, on aime se mettre sur la tronche, pas débattre.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Luigi_B le Ven 21 Oct 2016 - 14:04

@Elyas a écrit:Cette tendance à traiter de fascistes/féaux du libéralisme déchaînés les gens qui pensent l'enseignement me fatigue.

Pour moi, ce jeu du toi t'es un vilain pédago-libéral inféodé aux forces malveillantes du grand capital et du t'es un réac qui vote FN et veut discriminer tue le débat. C'en devient grotesque car on se lance des grands mots sans jamais les définir, on s'accuse et au final on finit surtout par utiliser l'argument que l'autre représente une force malveillante qui va aboutir à la fin de la démocratie. C'est surtout un combat d’ego contre ego assez pathétique.

C'est surtout qu'à un moment donné il faut choisir : pour ou contre la réforme du collège, par exemple. Et ça c'est très simple.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Euphémia le Ven 21 Oct 2016 - 14:08

@Laotzi a écrit:Dans le même ordre d'idées, Meirieu y va de sa tribune et s'en prend également à la critique de gauche : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2016/10/21102016Article636126294989227218.aspx

Mais une certaine gauche, tout aussi « anti-pédago », fait-elle mieux ? Elle dénonce une « réforme de l’apprentissage de la lecture » qui n’a jamais existé et méprise les praticiens et chercheurs qui, loin de tout éclat médiatique, avancent vers un apprentissage plus démocratique et maîtrisé. Quel mépris pour la « piétaille » ! Elle voue aux gémonies les « innovateurs irresponsables » qui, en « mettant l’élève au centre du système », auraient entraîné l’institution scolaire vers « l’enseignement de l’ignorance » et sapé les « valeurs républicaines ».

A noter cette pratique pénible de la citation sans notes de bas de page. "L'enseignement de l'ignorance" fait visiblement référence au titre d'un ouvrage publié par Michéa en 1999.
Visiblement, cela dérange Meirieu et ses partisans qu'une critique progressiste de gauche se fasse entendre dans le débat public (cf. article de Beitone et Pradeau par exemple) et rejette tout autant la critique réactionnaire et la version pédagogique-libérale de ceux qui gravitent autour du PS (UNSA, Crap...).

Ah, Meirieu ou l'art de la pirouette ! Comme il ne peut plus défendre le marasme qu'il a en partie créé à travers le clivage droite/gauche qui, et c'est une sacrée avancée, n'est à présent plus crédible, il le transforme en un clivage pro/anti-pédagogie. Car, bien sûr, toute critique de ses idées ne peut qu'être une critique de la pédagogie. Il est fort, quand même...

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Il y a en France un principe fort ridicule et qui est vivement enraciné, c’est que l’égalité consiste à ce que chacun puisse prétendre à tout. (Joseph Fiévée)

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par DesolationRow le Ven 21 Oct 2016 - 14:19

@Luigi_B a écrit:
@Elyas a écrit:Cette tendance à traiter de fascistes/féaux du libéralisme déchaînés les gens qui pensent l'enseignement me fatigue.

Pour moi, ce jeu du toi t'es un vilain pédago-libéral inféodé aux forces malveillantes du grand capital et du t'es un réac qui vote FN et veut discriminer tue le débat. C'en devient grotesque car on se lance des grands mots sans jamais les définir, on s'accuse et au final on finit surtout par utiliser l'argument que l'autre représente une force malveillante qui va aboutir à la fin de la démocratie. C'est surtout un combat d’ego contre ego assez pathétique.

C'est surtout qu'à un moment donné il faut choisir : pour ou contre la réforme du collège, par exemple. Et ça c'est très simple.

Voilà. Clairement, et comme beaucoup, je me moque éperdument de ce qu'est le constructionnisme en soi, ou l'idée platonicienne de l'instructionnisme. En revanche, là où je vois une force malveillante à l'oeuvre, c'est quand je vois une réforme qui supprime le latin et le grec, qui porte un coup terrible à l'enseignement de certaines langues vivantes, qui met en place des dispositifs mal ou pas définis en prenant sur les horaires des disciplines. Il n'y a rien de grotesque à accuser les défenseurs de cette réforme d'être très lourdement responsables de la dégradation du climat et du niveau de l'EN.


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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par ycombe le Ven 21 Oct 2016 - 14:27

@Elyas a écrit:Je vais prendre deux exemples qui sont tellement utilisés dans cette guerre qu'on ne sait plus de quoi on parle au final :
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la théorie constructiviste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain ?
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la vision instructionniste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain.

On cite Freinet, Buisson, Montessori et compagnie comme autant de déités sentencieuses et oraculaires sans jamais les contextualiser et décrire leur pensée.

Bref, en France, on aime se mettre sur la tronche, pas débattre.
Eh bien quasiment tous les enseignants de mathématiques ont appris, à l'IUFM ou à l'ESPE, qu'une nouvelle notion se devait d'être présentée par une situation-problème, c'est à dire une activité dans laquelle les élèves planchent sur un problème de manière à découvrir par eux-même la notion visée. C'est typique d'une vision constructiviste de l'apprentissage. Et je suis tout à fait convaincu que c'est parfaitement inefficace, totalement chronophage et potentiellement dangereux pour les élèves, en particulier ceux en difficulté.

La physique et la SVT, au lycée, me semblent enseignées quasi exclusivement à partir d'activité de ce type également, ou alors mes filles sont vraiment mal tombées. Ah les joies des soirées passées à essayer de comprendre la structure terrestre à partir des données de réflexion des ondes sismiques ou autres joyeusetés du même genre...

Donc oui, le constructivisme a effectivement essaimé ses idées dans l'enseignement. Ce n'est ni un fantasme, ni une vue de l'esprit. Il est majoritaire dans certaines disciplines, j'en suis tout à fait convaincu. Il n'est probablement pas toujours, peut-être même rarement, mixé avec des travaux de groupe. Dans d'autres discipline il est inexistant (je n'ai jamais vu un prof d'EPS essayer de faire découvrir par eux-même aux élèves la VMA et comment la calculer ou les règles et techniques du volley-ball).

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Docteur OX le Ven 21 Oct 2016 - 14:28

@Luigi_B a écrit:
@Elyas a écrit:Cette tendance à traiter de fascistes/féaux du libéralisme déchaînés les gens qui pensent l'enseignement me fatigue.

Pour moi, ce jeu du toi t'es un vilain pédago-libéral inféodé aux forces malveillantes du grand capital et du t'es un réac qui vote FN et veut discriminer tue le débat. C'en devient grotesque car on se lance des grands mots sans jamais les définir, on s'accuse et au final on finit surtout par utiliser l'argument que l'autre représente une force malveillante qui va aboutir à la fin de la démocratie. C'est surtout un combat d’ego contre ego assez pathétique.

C'est surtout qu'à un moment donné il faut choisir : pour ou contre la réforme du collège, par exemple. Et ça c'est très simple.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Ingeborg B. le Ven 21 Oct 2016 - 14:28

@DesolationRow a écrit:
@Luigi_B a écrit:
@Elyas a écrit:Cette tendance à traiter de fascistes/féaux du libéralisme déchaînés les gens qui pensent l'enseignement me fatigue.

Pour moi, ce jeu du toi t'es un vilain pédago-libéral inféodé aux forces malveillantes du grand capital et du t'es un réac qui vote FN et veut discriminer tue le débat. C'en devient grotesque car on se lance des grands mots sans jamais les définir, on s'accuse et au final on finit surtout par utiliser l'argument que l'autre représente une force malveillante qui va aboutir à la fin de la démocratie. C'est surtout un combat d’ego contre ego assez pathétique.

C'est surtout qu'à un moment donné il faut choisir : pour ou contre la réforme du collège, par exemple. Et ça c'est très simple.

Voilà. Clairement, et comme beaucoup, je me moque éperdument de ce qu'est le constructionnisme en soi, ou l'idée platonicienne de l'instructionnisme. En revanche, là où je vois une force malveillante à l'oeuvre, c'est quand je vois une réforme qui supprime le latin et le grec, qui porte un coup terrible à l'enseignement de certaines langues vivantes, qui met en place des dispositifs mal ou pas définis en prenant sur les horaires des disciplines. Il n'y a rien de grotesque d'accuser les défenseurs de cette réforme d'être très lourdement responsable de la dégradation du climat et du niveau de l'EN.
On peut aussi combattre la réforme du collège et s'intéresser à différents courants pédagogiques. Vous confondez des idées anciennes et leur instrumentalisation par le gouvernement actuel. De même, ces polémiques stériles et médiatiques aboutissent à occulter l'essentiel : la continuité des réformes depuis 20 ans qui se traduisent par l'introduction du néo-management dans l'EN.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Luigi_B le Ven 21 Oct 2016 - 14:34

Ingeborg, je dirais plus exactement que ces polémiques visent à occulter cet essentiel.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Laotzi le Ven 21 Oct 2016 - 14:41

@Ingeborg B. a écrit:On peut aussi combattre la réforme du collège et s'intéresser à différents courants pédagogiques. Vous confondez des idées anciennes et leur instrumentalisation par le gouvernement actuel. De même, ces polémiques stériles et médiatiques aboutissent à occulter l'essentiel : la continuité des réformes depuis 20 ans qui se traduisent par l'introduction du néo-management dans l'EN.  

Oui, c'est pour cela que Beitone et Pradeau montrent que les tenants des réformes pédagogiques mises en œuvre depuis plusieurs décennies accompagnent (involontairement sans doute pour une partie au moins) l'évolution libérale de l'école, notamment le néo-management.

Les réflexions pédagogiques ne sont pas des idées pures et abstraites. Elles s'ancrent dans un contexte global. C'est peut-être difficile à reconnaître et à assumer pour certains mais les idées défendues par Meirieu et ses partisans trouvent leur application politique dans des réformes qui accompagnent l'évolution libérale de l'école et son néo-management.
Cela ne signifie pas pour autant que toute réflexion pédagogique est vouée à participer à l'évolution libérale de l'école (franchement, je ne vois pas qui a dit que "les gens qui pensent l'enseignement" sont des "fascistes/féeaux du libéralisme" - il faut faire la différence entre "les gens" et "des gens"), car Meirieu ou le CRAP n'ont pas le monopole de la réflexion pédagogique. Mais ils veulent justement dénier toute légitimité à cette "troisième voie" ces jours-ci (dont on est pas obligé de partager pour autant les idées non plus), comme en témoigne cette tribune de Meirieu ou celle de Watrelot commentée par Luigi.


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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Elyas le Ven 21 Oct 2016 - 14:46

@ycombe a écrit:
@Elyas a écrit:Je vais prendre deux exemples qui sont tellement utilisés dans cette guerre qu'on ne sait plus de quoi on parle au final :
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la théorie constructiviste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain ?
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la vision instructionniste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain.

On cite Freinet, Buisson, Montessori et compagnie comme autant de déités sentencieuses et oraculaires sans jamais les contextualiser et décrire leur pensée.

Bref, en France, on aime se mettre sur la tronche, pas débattre.
Eh bien quasiment tous les enseignants de mathématiques ont appris, à l'IUFM ou à l'ESPE, qu'une nouvelle notion se devait d'être présentée par une situation-problème, c'est à dire une activité dans laquelle les élèves planchent sur un problème de manière à découvrir par eux-même la notion visée. C'est typique d'une vision constructiviste de l'apprentissage. Et je suis tout à fait convaincu que c'est parfaitement inefficace, totalement chronophage et potentiellement dangereux pour les élèves, en particulier ceux en difficulté.

La physique et la SVT, au lycée, me semblent enseignées quasi exclusivement à partir d'activité de ce type également, ou alors mes filles sont vraiment mal tombées. Ah les joies des soirées passées à essayer de comprendre la structure terrestre à partir des données de réflexion des ondes sismiques ou autres joyeusetés du même genre...

Donc oui, le constructivisme a effectivement essaimé ses idées dans l'enseignement. Ce n'est ni un fantasme, ni une vue de l'esprit. Il est majoritaire dans certaines disciplines, j'en suis tout à fait convaincu. Il n'est probablement pas toujours, peut-être même rarement, mixé avec des travaux de groupe. Dans d'autres discipline il est inexistant (je n'ai jamais vu un prof d'EPS essayer de faire découvrir par eux-même aux élèves  la VMA et comment la calculer ou les règles et techniques du volley-ball).

En fait, tu reprends la thèse de Bonnéry qui dit que ce qu'on voit surtout dans la pratique, les pratiques sont un mélange des pédagogies entre ce que la formation enseigne et les représentations de ce que doit être l'enseignement et de ce que les collègues ont connu.

Le débat est donc complexe et on sent bien qu'au final la plupart des gens qui s'affublent de noms d'oiseaux n'en ont rien à faire des élèves mais tout avec leur carrière et leur quart d'heure de gloire médiatique. Quand on estimera qu'enseigner est un vrai métier d'ingénierie et d'érudition et qu'il faut une formation initiale solide, on sortira peut-être de la débilité des débats actuels.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Ingeborg B. le Ven 21 Oct 2016 - 14:51

@Laotzi a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:On peut aussi combattre la réforme du collège et s'intéresser à différents courants pédagogiques. Vous confondez des idées anciennes et leur instrumentalisation par le gouvernement actuel. De même, ces polémiques stériles et médiatiques aboutissent à occulter l'essentiel : la continuité des réformes depuis 20 ans qui se traduisent par l'introduction du néo-management dans l'EN.  

Oui, c'est pour cela que Beitone et Pradeau montrent que les tenants des réformes pédagogiques mises en oeuvre depuis plusieurs décennies accompagnent (involontairement sans doute pour une partie au moins) l'évolution libérale de l'école, notamment le néo-management.

Les réflexions pédagogiques ne sont pas des idées pures et abstraites. Elles s'ancrent dans un contexte globale. C'est peut-être difficile à reconnaître et à assumer pour certains mais les idées défendues par Meirieu et ses partisans trouvent leur application politique dans des réformes qui accompagnent l'évolution libérale de l'école et son néo-management.
Cela ne signifie pas pour autant que toute réflexion pédagogique est vouée à participer à l'évolution libérale de l'école (franchement, je ne vois pas qui a dit que "les gens qui pensent l'enseignement" sont des "fascistes/féeaux du libéralisme" - il faut faire la différence entre "les gens" et "des gens"), car Meirieu ou le CRAP n'ont pas le monopole de la réflexion pédagogique. Mais ils veulent justement dénier toute légitimité à cette "troisième voie" ces jours-ci (dont on est pas obligé de partager pour autant les idées non plus), comme en témoigne cette tribune de Meirieu ou celle de Watrelot commentée par Luigi.
Nosu sommes d'accord mais, même si je ne partage pas les idées de ces deux personnes, je condamne le livre "les assassins" ainsi que les articles qui empruntent largement au lexique de l'extrême-droite. Je refuse d'être piégée par cette volonté de rendre le débat binaire. Ceetains manquent de recul par exemple en soutenant Brighelli qui surfe sur le mécontentement et qui se retrouvent dans son discours sur l'école,,mettant de côté le reste de son discours. Un peu comme ceux qui pensent qu'on peut fleurir la tombe du Maréchal Pétain...
Enfin, il existe aussi des profs qui défendent des pédagogies nouvelles, tout en ne se retrouvant pas dans le discours de l'institution.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Ingeborg B. le Ven 21 Oct 2016 - 14:55

@Elyas a écrit:
@ycombe a écrit:
@Elyas a écrit:Je vais prendre deux exemples qui sont tellement utilisés dans cette guerre qu'on ne sait plus de quoi on parle au final :
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la théorie constructiviste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain ?
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la vision instructionniste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain.

On cite Freinet, Buisson, Montessori et compagnie comme autant de déités sentencieuses et oraculaires sans jamais les contextualiser et décrire leur pensée.

Bref, en France, on aime se mettre sur la tronche, pas débattre.
Eh bien quasiment tous les enseignants de mathématiques ont appris, à l'IUFM ou à l'ESPE, qu'une nouvelle notion se devait d'être présentée par une situation-problème, c'est à dire une activité dans laquelle les élèves planchent sur un problème de manière à découvrir par eux-même la notion visée. C'est typique d'une vision constructiviste de l'apprentissage. Et je suis tout à fait convaincu que c'est parfaitement inefficace, totalement chronophage et potentiellement dangereux pour les élèves, en particulier ceux en difficulté.

La physique et la SVT, au lycée, me semblent enseignées quasi exclusivement à partir d'activité de ce type également, ou alors mes filles sont vraiment mal tombées. Ah les joies des soirées passées à essayer de comprendre la structure terrestre à partir des données de réflexion des ondes sismiques ou autres joyeusetés du même genre...

Donc oui, le constructivisme a effectivement essaimé ses idées dans l'enseignement. Ce n'est ni un fantasme, ni une vue de l'esprit. Il est majoritaire dans certaines disciplines, j'en suis tout à fait convaincu. Il n'est probablement pas toujours, peut-être même rarement, mixé avec des travaux de groupe. Dans d'autres discipline il est inexistant (je n'ai jamais vu un prof d'EPS essayer de faire découvrir par eux-même aux élèves  la VMA et comment la calculer ou les règles et techniques du volley-ball).

En fait, tu reprends la thèse de Bonnéry qui dit que ce qu'on voit surtout dans la pratique, les pratiques sont un mélange des pédagogies entre ce que la formation enseigne et les représentations de ce que doit être l'enseignement et de ce que les collègues ont connu.

Le débat est donc complexe et on sent bien qu'au final la plupart des gens qui s'affublent de noms d'oiseaux n'en ont rien à faire des élèves mais tout avec leur carrière et leur quart d'heure de gloire médiatique. Quand on estimera qu'enseigner est un vrai métier d'ingénierie et d'érudition et qu'il faut une formation initiale solide, on sortira peut-être de la débilité des débats actuels.
Elyas, tu ne peux pas non plus occulter le contexte. Tu n'évolues pas seul, déconnecté d'un système et d'une institution dont les dérives managériales se mutliplient : comités de pilotage pour faire "emerger les nouvelles pratiques"', dérives autoritaires des chefs d'établissement (je n'ai jamais vu autant de cas que cette année), pressions incessantes sur les collègues' etc.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Laotzi le Ven 21 Oct 2016 - 14:56

@Ingeborg B. a écrit:
Nosu sommes d'accord mais, même si je ne partage pas les idées de ces deux personnes, je condamne le livre "les assassins" ainsi que les articles qui empruntent largement au lexique de l'extrême-droite. Je refuse d'être piégée par cette volonté de rendre le débat binaire.  Ceetains manquent de recul par exemple en soutenant Brighelli qui surfe sur le mécontentement et qui se retrouvent dans son discours sur l'école,,mettant de côté le reste de son discours. Un peu comme ceux qui pensent qu'on peut fleurir la tombe du Maréchal Pétain...
Enfin, il existe aussi des profs qui défendent des pédagogies nouvelles, tout en ne se retrouvant pas dans le discours de l'institution.

Nous sommes d'accord sur la volonté de ne pas rendre le débat binaire. Autrement dit, on peut ne pas se retrouver dans les idées prônées par le CRAP, l'Unsa, Meirieu etc. et pour autant ne pas être un vil réactionnaire qui ne penserait qu'à réserver l'école à une élite privilégiée ou qui ne se soucierait pas de la façon de transmettre au mieux son savoir aux élèves (et je me tiens personnellement à la plus grande distance possible de tout ce qui pourrait se rapprocher du Front national, je suis aussi sceptique sur le livre de Barjon, en tout cas sur la forme utilisée, et bien évidemment sur la dérive du discours de Brighelli vers les extrêmes). Comme la plupart des collègues en fait, je pense.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Elyas le Ven 21 Oct 2016 - 15:03

@Ingeborg B. a écrit:
@Elyas a écrit:
@ycombe a écrit:
@Elyas a écrit:Je vais prendre deux exemples qui sont tellement utilisés dans cette guerre qu'on ne sait plus de quoi on parle au final :
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la théorie constructiviste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain ?
- qu'est-ce qu'une leçon faite selon la vision instructionniste ? Existe-t-elle vraiment majoritairement sur le terrain.

On cite Freinet, Buisson, Montessori et compagnie comme autant de déités sentencieuses et oraculaires sans jamais les contextualiser et décrire leur pensée.

Bref, en France, on aime se mettre sur la tronche, pas débattre.
Eh bien quasiment tous les enseignants de mathématiques ont appris, à l'IUFM ou à l'ESPE, qu'une nouvelle notion se devait d'être présentée par une situation-problème, c'est à dire une activité dans laquelle les élèves planchent sur un problème de manière à découvrir par eux-même la notion visée. C'est typique d'une vision constructiviste de l'apprentissage. Et je suis tout à fait convaincu que c'est parfaitement inefficace, totalement chronophage et potentiellement dangereux pour les élèves, en particulier ceux en difficulté.

La physique et la SVT, au lycée, me semblent enseignées quasi exclusivement à partir d'activité de ce type également, ou alors mes filles sont vraiment mal tombées. Ah les joies des soirées passées à essayer de comprendre la structure terrestre à partir des données de réflexion des ondes sismiques ou autres joyeusetés du même genre...

Donc oui, le constructivisme a effectivement essaimé ses idées dans l'enseignement. Ce n'est ni un fantasme, ni une vue de l'esprit. Il est majoritaire dans certaines disciplines, j'en suis tout à fait convaincu. Il n'est probablement pas toujours, peut-être même rarement, mixé avec des travaux de groupe. Dans d'autres discipline il est inexistant (je n'ai jamais vu un prof d'EPS essayer de faire découvrir par eux-même aux élèves  la VMA et comment la calculer ou les règles et techniques du volley-ball).

En fait, tu reprends la thèse de Bonnéry qui dit que ce qu'on voit surtout dans la pratique, les pratiques sont un mélange des pédagogies entre ce que la formation enseigne et les représentations de ce que doit être l'enseignement et de ce que les collègues ont connu.

Le débat est donc complexe et on sent bien qu'au final la plupart des gens qui s'affublent de noms d'oiseaux n'en ont rien à faire des élèves mais tout avec leur carrière et leur quart d'heure de gloire médiatique. Quand on estimera qu'enseigner est un vrai métier d'ingénierie et d'érudition et qu'il faut une formation initiale solide, on sortira peut-être de la débilité des débats actuels.
Elyas, tu ne peux pas non plus occulter le contexte. Tu n'évolues pas seul, déconnecté d'un système et d'une institution dont les dérives managériales se mutliplient : comités de pilotage pour faire "emerger les nouvelles pratiques"', dérives autoritaires des chefs d'établissement  (je n'ai jamais vu autant de cas que cette année), pressions incessantes sur les collègues' etc.

Je ne le nie pas (et je suis bien placé pour le voir) mais je vois aussi totalement l'inverse : des cde complètement dépassés par leurs salles des professeurs et qui font semblant. Le contexte social de notre Ministère est explosif et ça va finir par exploser en vol. On le voit de deux côtés différents, toi et moi. Le pire est dans le privé, véritable laboratoire d'essai (j'ai vu des collègues avec 7 niveaux différents sur collège et lycée et penser que c'est super... sauf qu'ils sont sur les nerfs tout le temps et que la direction peut tout leur imposer sans problème à cause de leur double-contractualisation, ça m'a fait mal au cœur).

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Elyas le Ven 21 Oct 2016 - 15:07

@Laotzi a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
Nosu sommes d'accord mais, même si je ne partage pas les idées de ces deux personnes, je condamne le livre "les assassins" ainsi que les articles qui empruntent largement au lexique de l'extrême-droite. Je refuse d'être piégée par cette volonté de rendre le débat binaire.  Ceetains manquent de recul par exemple en soutenant Brighelli qui surfe sur le mécontentement et qui se retrouvent dans son discours sur l'école,,mettant de côté le reste de son discours. Un peu comme ceux qui pensent qu'on peut fleurir la tombe du Maréchal Pétain...
Enfin, il existe aussi des profs qui défendent des pédagogies nouvelles, tout en ne se retrouvant pas dans le discours de l'institution.

Nous sommes d'accord sur la volonté de ne pas rendre le débat binaire. Autrement dit, on peut ne pas se retrouver dans les idées prônées par le CRAP, l'Unsa, Meirieu etc. et pour autant ne pas être un vil réactionnaire qui ne penserait qu'à réserver l'école à une élite privilégiée ou qui ne se soucierait pas de la façon de transmettre au mieux son savoir aux élèves (et je me tiens personnellement à la plus grande distance possible de tout ce qui pourrait se rapprocher du Front national, je suis aussi sceptique sur le livre de Barjon, en tout cas sur la forme utilisée, et bien évidemment sur la dérive du discours de Brighelli vers les extrêmes). Comme la plupart des collègues en fait, je pense.

Et inversement, tu peux avoir des idées proches du CRAP, de Meirieu ou de l'UNSA sans être un vil idiot au service du néo-libéralisme, un élément de langage assez fréquent ces derniers temps dans le dialogue de sourds qui se joue dans les médias actuellement. Evidemment, les médias adorent.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Laotzi le Ven 21 Oct 2016 - 15:24

Peut-être, mais il n'empêche que la promotion de l'autonomie des établissements (Meirieu et le CRAP ont beau jeu de rappeler que pour eux, ce doit être l'autonomie des équipes et pas des chefs d'établissements), la pédagogie de projet (et plus largement la mise en place des "projets d'établissements", des "conseils pédagogiques") etc, tout cela est partagé par les tenants du libéralisme économique ou du social libéralisme (type Terra Nova) et par les militants du CRAP ou de l'Unsa. La tribune publiée sur Attac citée plusieurs fois donne un certain nombre d'exemples assez édifiants de rapprochement (parfois involontaire) entre ces deux mouvances.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Elyas le Ven 21 Oct 2016 - 15:32

@Laotzi a écrit:Peut-être, mais il n'empêche que la promotion de l'autonomie des établissements (Meirieu et le CRAP ont beau jeu de rappeler que pour eux, ce doit être l'autonomie des équipes et pas des chefs d'établissements), la pédagogie de projet (et plus largement la mise en place des "projets d'établissements", des "conseils pédagogiques") etc, tout cela est partagé par les tenants du libéralisme économique ou du social libéralisme (type Terra Nova) et par les militants du CRAP ou de l'Unsa. La tribune publiée sur Attac citée plusieurs fois donne un certain nombre d'exemples assez édifiants de rapprochement (parfois involontaire) entre ces deux mouvances.

Je comprends mais alors, dans le même ordre d'idée, on peut aussi parler du fait que le FN et/ou le collectif Racine a/ont appelé à soutenir le SNALC (où plusieurs de ses militants/sections ont dérapé en faveur de la Manif pour tous, de Casali... et attention, je n'accuse pas le SNALC d'être pro-FN ou pro-Manif pour tous, je dis que les dérapages de certains de ses membres peuvent être utilisés contre lui ce que d'aucuns font avec joie), de certains politiques des LR qui reprennent les idées du GRIP, que certaines officines très privées en profitent pour investir le champ du débat en soutenant les anti-pédagos etc.

En bref, le débat se ferme de lui-même autour d'accusation et de figures médiatiques qui font surtout avancer leurs carrières et leurs intérêts.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Luigi_B le Ven 21 Oct 2016 - 15:52

Je ne comprends pas ton raisonnement : on ne parle pas d'individus, on parle de positions prises par des syndicats ou des associations.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Celeborn le Ven 21 Oct 2016 - 15:59

@Elyas a écrit:
@Laotzi a écrit:Peut-être, mais il n'empêche que la promotion de l'autonomie des établissements (Meirieu et le CRAP ont beau jeu de rappeler que pour eux, ce doit être l'autonomie des équipes et pas des chefs d'établissements), la pédagogie de projet (et plus largement la mise en place des "projets d'établissements", des "conseils pédagogiques") etc, tout cela est partagé par les tenants du libéralisme économique ou du social libéralisme (type Terra Nova) et par les militants du CRAP ou de l'Unsa. La tribune publiée sur Attac citée plusieurs fois donne un certain nombre d'exemples assez édifiants de rapprochement (parfois involontaire) entre ces deux mouvances.

Je comprends mais alors, dans le même ordre d'idée, on peut aussi parler du fait que le FN et/ou le collectif Racine a/ont appelé à soutenir le SNALC (où plusieurs de ses militants/sections ont dérapé en faveur de la Manif pour tous, de Casali... et attention, je n'accuse pas le SNALC d'être pro-FN ou pro-Manif pour tous, je dis que les dérapages de certains de ses membres peuvent être utilisés contre lui ce que d'aucuns font avec joie), de certains politiques des LR qui reprennent les idées du GRIP, que certaines officines très privées en profitent pour investir le champ du débat en soutenant les anti-pédagos etc.

En bref, le débat se ferme de lui-même autour d'accusation et de figures médiatiques qui font surtout avancer leurs carrières et leurs intérêts.

Ah ! Je me demandais à quel moment on allait s'en prendre une Razz.


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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Isis39 le Ven 21 Oct 2016 - 17:40

@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:Cette proportion à traiter de fascistes/féaux du libéralisme déchaîné les gens qui pensent l'enseignement me fatigue.

Pour moi, ce jeu à toi t'es un vilain pédago-libéral inféodé aux forces malveillantes du grand capital et du t'es un réac qui vote FN et veut discriminer tue le débat. C'en devient grotesque car on se lance des grands mots sans jamais les définir, on s'accuse et au final on finit surtout par utiliser l'argument que l'autre représente une force malveillante qui va aboutir à la fin de la démocratie. C'est surtout un combat d’ego contre ego assez pathétique.

Tout à fait d'accord!

Je plussoie.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Luigi_B le Ven 21 Oct 2016 - 18:45

Quand les disciplines que les uns ont vocation à enseigner sont joyeusement piétinées par les autres, je crois qu'on dépasse les simples querelles d'égo, les débats sémantiques ou la réflexion sur la pédagogie.

Il y a un moment où il faut assumer ses actes : http://avenirlatingrec.fr/analyses/571-les-progressistes-au-chevet-des-langues-anciennes

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Luigi_B le Ven 21 Oct 2016 - 18:50

J'en ai plus qu'assez de ces renvois dos à dos relativistes, sur le mode : tout le monde a tort, tout le monde a raison.

Non, il y a une vraie brutalité des réformes et c'est la seule qui n'est pas évoquée.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par JEMS le Ven 21 Oct 2016 - 18:55

Encore une fois, j'entends bien moi aussi les expérimentations pédagogiques, les TICE, la novlangue EN et les compétences... et je respecte profondément les enseignants qui tentent, mais par pitié que ces modèles ne deviennent pas la norme. Que les expérimentations sur lesquelles nous n'avons aucun recul ne soient pas systématiquement propagées dans la précipitation et sans concertation aucune. Des collègues sont en grande souffrance du fait de la sauvagerie des réformes mal pensées.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Reine Margot le Ven 21 Oct 2016 - 18:56

@Luigi_B a écrit:J'en ai plus qu'assez de ces renvois dos à dos relativistes, sur le mode : tout le monde a tort, tout le monde a raison.

Non, il y a une vraie brutalité des réformes et c'est la seule qui n'est pas évoquée.

+1 Les querelles pédagogiques de chapelles ne sont pas le problème, le problème c'est la réforme structurelle de l'institution: suppression des postes, remise en cause du sens du métier (l'enseignant n'est plus censé être un spécialiste de sa discipline), tarissement des contenus disciplinaires au profit des compétences, et j'en passe. Tant qu'on se bat pour des méthodes pédagogiques, le saccage de l'EN peut continuer.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Spinoza1670 le Ven 21 Oct 2016 - 19:07

Il s'agit de la technique de la pieuvre pour échapper à la critique : l'enfumage.
Il y en a d'autres :
- La technique du renard : la louange.
- La technique du lion : faire une offre que l'on ne peut pas refuser.
- La technique du perroquet : répéter les mêmes choses en boucle (insidieusement elles deviennent naturelles).
etc.

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