« Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Spinoza1670 le Ven 21 Oct 2016 - 19:07

Il s'agit de la technique de la pieuvre pour échapper à la critique : l'enfumage.
Il y en a d'autres :
- La technique du renard : la louange.
- La technique du lion : faire une offre que l'on ne peut pas refuser.
- La technique du perroquet : répéter les mêmes choses en boucle (insidieusement elles deviennent naturelles).
etc.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Docteur OX le Ven 21 Oct 2016 - 19:13

@Spinoza1670 a écrit:Il s'agit de la technique de la pieuvre pour échapper à la critique : l'enfumage.
Il y en a d'autres :
- La technique du renard : la louange.
- La technique du lion : faire une offre que l'on ne peut pas refuser.
- La technique du perroquet : répéter les mêmes choses en boucle (insidieusement elles deviennent naturelles).
etc.

Bien vu. Tous les membres pro-ref de la toile se refilent les mots d'ordre de cette contre-attaque désespérée. Très peu de collègues adhèrent à la réforme et ceux qui s'y mettent, se rendent compte de la complexité et de la fumisterie de cette dernière. Bref, un ratage complet. Maintenant, on attend le constat des dégâts sur les élèves et la naissance, un jour ou l'autre, de la colère des parents  furieux de découvrir qu'on a pris leurs mômes pour des souris de labo.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par archeboc le Dim 23 Oct 2016 - 0:45

@Laotzi a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:On peut aussi combattre la réforme du collège et s'intéresser à différents courants pédagogiques. Vous confondez des idées anciennes et leur instrumentalisation par le gouvernement actuel. De même, ces polémiques stériles et médiatiques aboutissent à occulter l'essentiel : la continuité des réformes depuis 20 ans qui se traduisent par l'introduction du néo-management dans l'EN.  

Oui, c'est pour cela que Beitone et Pradeau montrent que les tenants des réformes pédagogiques mises en oeuvre depuis plusieurs décennies accompagnent (involontairement sans doute pour une partie au moins) l'évolution libérale de l'école, notamment le néo-management.

Je pense que la situation est plus difficile que cela. Ce qu'on nous prône, c'est effectivement un ordre néo-libéral. Mais il faut voir aussi à quoi correspond l'école que nous perdons : c'est une école hoplitique, une école dont l'efficacité repose sur une discipline régimentaire. C'est l'école du peuple en arme. C'est un modèle qu'il est aujourd'hui difficile de placer auprès du public. Lorsque les progressiste critique l'embrigadement, ils ont raison dans le terme. Leur seul tort est de ne pas en voir l'efficacité.


@Laotzi a écrit:Peut-être, mais il n'empêche que la promotion de l'autonomie des établissements (Meirieu et le CRAP ont beau jeu de rappeler que pour eux, ce doit être l'autonomie des équipes et pas des chefs d'établissements),

"L'autonomie des équipes", le terme ne veut rien dire tant que Meirieu ou le CRAP ne proposent pas l'organe de gouvernement à qui ils souhaitent confier cette autonomie. A ma connaissance, ni l'un, ni l'autre n'en ont proposé la moindre forme, la moindre constitution. L'autonomie des équipes, c'est un slogan qui permet de couvrir celle des CDE, et de se draper dans son lin blanc lorsque les conseils donnés se révèlent désastreux.


@Reine Margot a écrit:
@Luigi_B a écrit:J'en ai plus qu'assez de ces renvois dos à dos relativistes, sur le mode : tout le monde a tort, tout le monde a raison.

Non, il y a une vraie brutalité des réformes et c'est la seule qui n'est pas évoquée.

+1 Les querelles pédagogiques de chapelles ne sont pas le problème, le problème c'est la réforme structurelle de l'institution: suppression des postes, remise en cause du sens du métier (l'enseignant n'est plus censé être un spécialiste de sa discipline), tarissement des contenus disciplinaires au profit des compétences, et j'en passe. Tant qu'on se bat pour des méthodes pédagogiques, le saccage de l'EN peut continuer.

Le vrai problème par derrière, c'est l'incapacité de l'EN à apprendre de ces erreurs. Tout est fait pour que rien ne se fasse. Après avoir usé pendant vingt cinq ans de la stratégie du déni, et comme cette dernière se brise sur la terrible réalité des comparaisons nationales et internationales, l'institution et ses satellites se lancent dans celle de l'enfumage (pour reprendre le terme de Spino).


@Docteur OX a écrit:Maintenant, on attend le constat des dégâts sur les élèves et la naissance, un jour ou l'autre, de la colère des parents  furieux de découvrir qu'on a pris leurs mômes pour des souris de labo.

Je suis pessimiste sur la capacité des parents à ouvrir les yeux. J'ai eu des mots avec un représentant FCPE, parce que j'avais employé le terme "expérience" au sujet de la réforme de la carte scolaire. Ce n'est pas une expérience, m'a-t-il dit, mais une expérimentation. Il était bien en peine de m'expliquer la différence. Après avoir beaucoup cherché, je n'ai pu lui proposer que celle-là : dans une expérience, il y aurait un comité éthique. Il a cru que je me moquais de lui : il ne voyait même pas où était le problème.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Chamil le Dim 23 Oct 2016 - 15:44

@Elyas a écrit:Cette tendance à traiter de fascistes/féaux du libéralisme déchaînés les gens qui pensent l'enseignement me fatigue.

Pour moi, ce jeu du toi t'es un vilain pédago-libéral inféodé aux forces malveillantes du grand capital et du t'es un réac qui vote FN et veut discriminer tue le débat. C'en devient grotesque car on se lance des grands mots sans jamais les définir, on s'accuse et au final on finit surtout par utiliser l'argument que l'autre représente une force malveillante qui va aboutir à la fin de la démocratie. C'est surtout un combat d’ego contre ego assez pathétique.

Tout à fait.

Disqualifier une position pédagogique, non pas pour ses conséquences concrètes, mais sous prétexte d'un éventuel lien avec une position politique est de plus un boomerang: on peut se prendre le même reproche dans la figure en retour.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Olympias le Dim 23 Oct 2016 - 16:07

@Luigi_B a écrit:Quand les disciplines que les uns ont vocation à enseigner sont joyeusement piétinées par les autres, je crois qu'on dépasse les simples querelles d'égo, les débats sémantiques ou la réflexion sur la pédagogie.

Il y a un moment où il faut assumer ses actes : http://avenirlatingrec.fr/analyses/571-les-progressistes-au-chevet-des-langues-anciennes
Tout est dit. Merci. 
Au passage,  Zakhartchouk ne connaît strictement rien à l'enseignement du latin, du grec, et encore moins à celui de l'histoire ancienne. Mais voilà un certain temps que nous sommes habitués à ce que des gens qui ne connaissent rien dans un domaine, le commentent à loisir comme s'ils en étaient spécialistes.  furieux furieux lecteur

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 16:49

@Chamil a écrit:
@Elyas a écrit:Cette tendance à traiter de fascistes/féaux du libéralisme déchaînés les gens qui pensent l'enseignement me fatigue.

Pour moi, ce jeu du toi t'es un vilain pédago-libéral inféodé aux forces malveillantes du grand capital et du t'es un réac qui vote FN et veut discriminer tue le débat. C'en devient grotesque car on se lance des grands mots sans jamais les définir, on s'accuse et au final on finit surtout par utiliser l'argument que l'autre représente une force malveillante qui va aboutir à la fin de la démocratie. C'est surtout un combat d’ego contre ego assez pathétique.

Tout à fait.

Disqualifier une position pédagogique, non pas pour ses conséquences concrètes, mais sous prétexte d'un éventuel lien avec une position politique est de plus un boomerang : on peut se prendre le même reproche dans la figure en retour.

C'est pourtant la stratégie qui a été utilisée massivement, depuis la fin des années 50 au moins, pour casser l'école de la IIIe République qui pourtant se dirigeait vers une démocratisation effective, autrement dit qui faisait augmenter le niveau d'instruction réel de tous, et non pas seulement d'une élite, comme cela a été maintes fois dit et répété jusqu'à ce que cela devienne une "vérité" acceptée.

On lui a opposé une pédagogie soit-disant non-élitiste, soi-disant intelligente, soi-disant égalitaire, et les résultats des écoliers français n'ont pas cessé de chuter.

Foucambert & Charmeux a écrit:"Comme il y a 100 ans, on ne voulait pas payer trop cher pour rendre les gens lecteurs, on a choisi le système alphabétique (il demande un an au lieu de 8 à 10 ans). Si on avait voulu faire supporter le coût de la lecturisation au système social, il n'aurait pu faire en même temps l'effort minimum d'équipement industriel. Il a donc fait l'effort minimum d'équipement humain, celui de l'alphabétisation. Si la bourgeoisie avait fait en sorte que les ouvriers soient tous d'excellents lecteurs, s'ils pouvaient lire entièrement toute la presse et tous les ouvrages, la vie démocratique seraiet sûrement différente de celle que l'on connaît (...). Le problème qui se pose, c'est de savoir si, à ère d'alphabétisation, les rencontres avec l'écrit ne seront pas le fait d'une minorité (...) ou s'il va y avoir une sorte de combat politique parce que la classe qui avait intérêt autrefois à alphabétiser les milieux populaires n'a pas forcément intérêt aujourd'hui à les lecturiser. La revendication de la lecturisation est une revendication politique."

"Mettre sur pied une pédagogie efficace de l'écrit ce n'est plus seulement un problème pédagogique, c'est aussi un problème politique et social."

(Conférences d'Éveline Charmeux et Jean Foucambert, Lire : une autre approche de la lecture, CDDP Valence, 1984)

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Spinoza1670 le Dim 23 Oct 2016 - 17:04

On a voulu abaisser les contenus des programmes, les rendre accessibles à la masse.
Attitude con-descendante et totalement com-patible avec l'objectif des politiques de ne pas dépenser d'argent pour éduquer le peuple. Les pédagos idiots utiles des libéraux.
Ce n'est pas une insulte, c'est un constat.

C'est démontré et documenté dans le livre de Michel Sérac de 1985.

@Spinoza1670 a écrit:
Cripure a écrit:Je pense que quand on a ouvert les portes du collège et du lycée, on n'aurait jamais dû chercher à adapter les contenus au niveau présupposé mauvais de la masse et conserver l'exigence d'antan. Ca aurait valorisé les nouveaux venus et, en cas d'échec, ben ils seraient comme en cas d'échec aujourd'hui. Mais ceux qui auraient réussi sauraient quelque chose, quand un bachelier d'aujourd'hui fait rire son charcutier.

Voir les chapitres du livre Quelle République sauvera l'école républicaine (1985) qui montrent comment une telle orientation a été prise dès la fin des années 50 : La pédagogie de l'ignorance : commanditaires et exécutants ou Comment un peuple a été trompé



Michel Sérac, Quelle République sauvera l'École républicaine ? (1985), 338 p.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Chocolat le Dim 23 Oct 2016 - 18:14

@Docteur OX a écrit:Pour l'instant, c'est la nébuleuse du néant qui étend son influence avec les 2 reformes à la c.... que le PS nous a pondu.

Article à la noix qui brasse du vent pour sauver Najat, Dubet, Merieu et cie.

Complètement d'accord avec toi !

Certains n'ont honte de rien...

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La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Chamil le Lun 24 Oct 2016 - 7:23

@Spinoza1670 a écrit:

C'est pourtant la stratégie qui a été utilisée massivement, depuis la fin des années 50 au moins, pour casser l'école de la IIIe République qui pourtant se dirigeait vers une démocratisation effective, autrement dit qui faisait augmenter le niveau d'instruction réel de tous, et non pas seulement d'une élite, comme cela a été maintes fois dit et répété jusqu'à ce que cela devienne une "vérité" acceptée.

On lui a opposé une pédagogie soit-disant non-élitiste, soi-disant intelligente, soi-disant égalitaire, et les résultats des écoliers français n'ont pas cessé de chuter.



Il faut sortir des mythes et du roman de la IIIe République en matière éducative. Que les réformes scolaires de ce régime aient été émancipatrices (gratuité du premier degré, obligation d'instruction, revalorisation du statut des enseignants, laïcisation...), bien entendu et nous en bénéficions encore.

Cependant, l'école de la IIIe République, c'est aussi le second degré payant et sélectif, les petites classes de lycée qui recrutaient les enfants de la bourgeoisie dès l'enfance, l'école du peuple qui s'arrêtait à 13 ans, une grande partie d'une classe d'âge qui n'avait pas accès au certificat d'études primaires, l'école moyenne ouverte à une fraction des élèves (CC, EPS, EPCI), l'université malthusienne et sous tutelle des pouvoirs publics.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par the educator le Lun 24 Oct 2016 - 8:38

@Chamil a écrit:Disqualifier une position pédagogique, non pas pour ses conséquences concrètes, mais sous prétexte d'un éventuel lien avec une position politique est de plus un boomerang: on peut se prendre le même reproche dans la figure en retour.
Mais d'un autre côté, on peut se demander si les pédagogies (sans en juger l’efficacité) ou l'organisation structurelle qu'elles impliquent ne portent pas elles mêmes une part du projet politique (au sens ancien). Personnellement, si la question du savoir (j'évite délibérément le mot apprentissage qui me convient pourtant mieux) est primordiale, elle ne peut pas masquer les effets de bord de l'école. Une institution qui enferme 100% des enfants 6h/j (plus ou moins, mettez la virgule ou vous voulez) pendant 10 ans  façonne les individus et la société et construit des tas de mécanismes éminemment sociaux. Je le redis, nos dirigeants actuels (disons les précédents) faisaient tous parti de l'élite de cette école d'il y a 50 ans (le seul moment ou elle ait fonctionné??).

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Lefteris le Lun 24 Oct 2016 - 9:02

@Luigi_B a écrit:J'en ai plus qu'assez de ces renvois dos à dos relativistes, sur le mode : tout le monde a tort, tout le monde a raison.

Non, il y a une vraie brutalité des réformes et c'est la seule qui n'est pas évoquée.
Cette réforme est brutale , abjecte dans ses présupposés, cynique dans ses mensonges. Il y a les pour (peu nombreux mais du côté de la force et du bâton) et les contre, qui les détestent et les méprisent. Le reste est du blabla...C'est, qu'on le veuille ou non, la guerre, larvée ou non, entre ces deux catégories.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Celadon le Lun 24 Oct 2016 - 9:12

@archeboc a écrit:
@Laotzi a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:On peut aussi combattre la réforme du collège et s'intéresser à différents courants pédagogiques. Vous confondez des idées anciennes et leur instrumentalisation par le gouvernement actuel. De même, ces polémiques stériles et médiatiques aboutissent à occulter l'essentiel : la continuité des réformes depuis 20 ans qui se traduisent par l'introduction du néo-management dans l'EN.  

Oui, c'est pour cela que Beitone et Pradeau montrent que les tenants des réformes pédagogiques mises en oeuvre depuis plusieurs décennies accompagnent (involontairement sans doute pour une partie au moins) l'évolution libérale de l'école, notamment le néo-management.

Je pense que la situation est plus difficile que cela. Ce qu'on nous prône, c'est effectivement un ordre néo-libéral. Mais il faut voir aussi à quoi correspond l'école que nous perdons : c'est une école hoplitique, une école dont l'efficacité repose sur une discipline régimentaire. C'est l'école du peuple en arme. C'est un modèle qu'il est aujourd'hui difficile de placer auprès du public. Lorsque les progressiste critique l'embrigadement, ils ont raison dans le terme. Leur seul tort est de ne pas en voir l'efficacité.


@Laotzi a écrit:Peut-être, mais il n'empêche que la promotion de l'autonomie des établissements (Meirieu et le CRAP ont beau jeu de rappeler que pour eux, ce doit être l'autonomie des équipes et pas des chefs d'établissements),

"L'autonomie des équipes", le terme ne veut rien dire tant que Meirieu ou le CRAP ne proposent pas l'organe de gouvernement à qui ils souhaitent confier cette autonomie. A ma connaissance, ni l'un, ni l'autre n'en ont proposé la moindre forme, la moindre constitution. L'autonomie des équipes, c'est un slogan qui permet de couvrir celle des CDE, et de se draper dans son lin blanc lorsque les conseils donnés se révèlent désastreux.


@Reine Margot a écrit:
@Luigi_B a écrit:J'en ai plus qu'assez de ces renvois dos à dos relativistes, sur le mode : tout le monde a tort, tout le monde a raison.

Non, il y a une vraie brutalité des réformes et c'est la seule qui n'est pas évoquée.

+1 Les querelles pédagogiques de chapelles ne sont pas le problème, le problème c'est la réforme structurelle de l'institution: suppression des postes, remise en cause du sens du métier (l'enseignant n'est plus censé être un spécialiste de sa discipline), tarissement des contenus disciplinaires au profit des compétences, et j'en passe. Tant qu'on se bat pour des méthodes pédagogiques, le saccage de l'EN peut continuer.

Le vrai problème par derrière, c'est l'incapacité de l'EN à apprendre de ces erreurs. Tout est fait pour que rien ne se fasse. Après avoir usé pendant vingt cinq ans de la stratégie du déni, et comme cette dernière se brise sur la terrible réalité des comparaisons nationales et internationales, l'institution et ses satellites se lancent dans celle de l'enfumage (pour reprendre le terme de Spino).


@Docteur OX a écrit:Maintenant, on attend le constat des dégâts sur les élèves et la naissance, un jour ou l'autre, de la colère des parents  furieux de découvrir qu'on a pris leurs mômes pour des souris de labo.

Je suis pessimiste sur la capacité des parents à ouvrir les yeux. J'ai eu des mots avec un représentant FCPE, parce que j'avais employé le terme "expérience" au sujet de la réforme de la carte scolaire. Ce n'est pas une expérience, m'a-t-il dit, mais une expérimentation. Il était bien en peine de m'expliquer la différence. Après avoir beaucoup cherché, je n'ai pu lui proposer que celle-là : dans une expérience, il y aurait un comité éthique. Il a cru que je me moquais de lui : il ne voyait même pas où était le problème.
En même temps, s'il avait vu, il ne serait sûrement pas resté là où il est...

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Luigi_B le Lun 24 Oct 2016 - 9:40

@Chamil a écrit:Il faut sortir des mythes et du roman de la IIIe République en matière éducative. Que les réformes scolaires de ce régime aient été émancipatrices (gratuité du premier degré, obligation d'instruction, revalorisation du statut des enseignants, laïcisation...), bien entendu et nous en bénéficions encore.

Cependant, l'école de la IIIe République, c'est aussi le second degré payant et sélectif, les petites classes de lycée qui recrutaient les enfants de la bourgeoisie dès l'enfance, l'école du peuple qui s'arrêtait à 13 ans, une grande partie d'une classe d'âge qui n'avait pas accès au certificat d'études primaires, l'école moyenne ouverte à une fraction des élèves (CC, EPS, EPCI), l'université malthusienne et sous tutelle des pouvoirs publics.
Personne n'idéalise l'école de la IIIe République, pour les raisons que tu indiques (et d'autres encore).

Mais le fait est que l'école primaire était plus efficace dans les apprentissages fondamentaux, et c'est notamment sur ce point qu'il faut faire la comparaison. Comment se fait-il qu'aujourd'hui 40% des élèves entrant en 6e maîtrisent principalement (et au mieux) des compétences de CE1 (Cedre 2016) ? que 12% ne maîtrisent même pas partiellement l'automatisation de la correspondance grapho-phologique (MEN) ?

Et le secondaire creuse encore les écarts. L'université n'est plus malthusienne (et tant mieux), mais est-ce vraiment un progrès compte tenu du niveau des bacheliers ?

Les inégalités existent toujours, sous une apparence d'égalité.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Chamil le Lun 24 Oct 2016 - 9:57

@Luigi_B a écrit:
@Chamil a écrit:Il faut sortir des mythes et du roman de la IIIe République en matière éducative. Que les réformes scolaires de ce régime aient été émancipatrices (gratuité du premier degré, obligation d'instruction, revalorisation du statut des enseignants, laïcisation...), bien entendu et nous en bénéficions encore.

Cependant, l'école de la IIIe République, c'est aussi le second degré payant et sélectif, les petites classes de lycée qui recrutaient les enfants de la bourgeoisie dès l'enfance, l'école du peuple qui s'arrêtait à 13 ans, une grande partie d'une classe d'âge qui n'avait pas accès au certificat d'études primaires, l'école moyenne ouverte à une fraction des élèves (CC, EPS, EPCI), l'université malthusienne et sous tutelle des pouvoirs publics.
Personne n'idéalise l'école de la IIIe République, pour les raisons que tu indiques (et d'autres encore).

Mais le fait est que l'école primaire était plus efficace dans les apprentissages fondamentaux, et c'est notamment sur ce point qu'il faut faire la comparaison. Comment se fait-il qu'aujourd'hui 40% des élèves entrant en 6e maîtrisent principalement (et au mieux) des compétences de CE1 (Cedre 2016) ? que 12% ne maîtrisent même pas partiellement l'automatisation de la correspondance grapho-phologique (MEN) ?

Et le secondaire creuse encore les écarts. L'université n'est plus malthusienne (et tant mieux), mais est-ce vraiment un progrès compte tenu du niveau des bacheliers ?

Les inégalités existent toujours, sous une apparence d'égalité.

Les travaux de l'historien Jérôme Krop sur l'école primaire à Paris montrent plutôt un niveau médiocre, voire catastrophique, des écoliers avant 1914, un taux d'absentéisme délirant et des rapports familles/institution scolaire tendus. Ce que confirme aussi Claude Lelièvre dans ses travaux sur l'école primaire dans la Somme sous la IIIe République et d'autres monographies locales sur le sujet.

Les difficultés réelles de maîtrise des apprentissages fondamentaux traversent de nombreux pays occidentaux: affaiblissement de la maîtrise de la lecture, crise des disciplines scientifiques, incapacité à extraire l'information. Pour la France, la vraie rupture a probablement eu lieu en 1995, lorsque l'accès au baccalauréat a commencé à caler: il aurait fallu réfléchir à ce qui s'était passé 7 ans avant (introduction d'une logique "curriculaire" par les cycles, élève au centre, discours pédagogique abscons, refoulement des pédagogies explicites) plutôt que comme certains essayistes, essayer de réhabiliter l'école de la IIIe République qui était loin d'être un âge d'or en matière de niveau.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Luigi_B le Lun 24 Oct 2016 - 10:06

Je parle de la fin des années 1930, pas de la IIIe république d'avant 1914. Et j'ai donné des chiffres assez parlants, le certificat d'études allant bien au delà des simples compétences de lecture et d'écriture.

Et pourquoi sans cesse parler "d'âge d'or" quand il s'agit seulement de comparer les compétences en lecture et en écriture, et rien d'autre ? Laissons ceux qui à tort idéalisent cette époque pour nous concentrer sur ce qui fonctionnait bien. De ce point de vue, rien ne nous oblige à remplacer la nostalgie par le déni.

PS S'agissant de Claude Lelièvre, son engagement militant a tendance à le conduire à déformer l'histoire.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Chamil le Lun 24 Oct 2016 - 10:19

@Luigi_B a écrit:Je parle de la fin des années 1930, pas de la IIIe république d'avant 1914. Et j'ai donné des chiffres assez parlants, le certificat d'études allant bien au delà des simples compétences de lecture et d'écriture.

Et pourquoi sans cesse parler "d'âge d'or" quand il s'agit seulement de comparer les compétences en lecture et en écriture, et rien d'autre ? Laissons ceux qui à tort idéalisent cette époque pour nous concentrer sur ce qui fonctionnait bien. De ce point de vue, rien ne nous oblige à remplacer la nostalgie par le déni.

PS S'agissant de Claude Lelièvre, son engagement militant a tendance à le conduire à déformer l'histoire.

Claude Lelièvre, comme Antoine Prost, sont parmi les deux meilleurs historiens de l'éducation. Leur engagement critiquable pour la réforme du collège ne peut conduire à nier les décennies de travaux souvent novateurs produites sur l'histoire de l'école française. Sauf à évaluer la recherche en sciences sociales à l'aune de l'engagement (ultérieur) de ses auteurs.

Quant au reste, la fin des années 1930 n'est pas représentative de la IIIe République et de son école, ni d'un point de vue chronologique, ni démographique. L'histoire ne permet pas de comparer sans contextualiser.

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Spinoza1670 le Lun 24 Oct 2016 - 10:21

"Connaissances en français et en calcul des élèves des années 20 et d'aujourd'hui" - Bilan partagé ?
http://michel.delord.free.fr/propter.pdf

Massification et démocratisation :
http://www.sauv.net/massif.php

- Pour avoir une idée du niveau des programmes de troisième des Cours Complémentaires Industriels, qui était nettement supérieur à celui d'une seconde actuelle (à une époque où l'on ne se contentait pas de dire qu'il faut valoriser l'enseignement professionnel)
Michel Delord, Seuls 10% allaient au lycée…, 5/10/2003
http://michel.delord.free.fr/seuls10.pdf

- Pour avoir une idée du niveau exigé pour rentrer en sixième,
- le texte officiel Admission dans les classes de Sixième des Lycées et Collèges classiques modernes et techniques et des Cours Complémentaires (Arrêté du 27 novembre 1956), aboli en 1959 par la réforme Berthoin
- six exemples d'épreuves complètes de l'examen d'entrée en sixième (Français et maths).
http://michel.delord.free.fr/exam6.pdf


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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Luigi_B le Lun 24 Oct 2016 - 10:46

@Chamil a écrit:Claude Lelièvre, comme Antoine Prost, sont parmi les deux meilleurs historiens de l'éducation. Leur engagement critiquable pour la réforme du collège ne peut conduire à nier les décennies de travaux souvent novateurs produites sur l'histoire de l'école française. Sauf à évaluer la recherche en sciences sociales à l'aune de l'engagement (ultérieur) de ses auteurs.
L'engagement militant de deux historiens est bien antérieur à la réforme du collège. Cet engagement ne discrédite bien sûr pas leurs travaux, mais il mérite d'être signalé : quand Antoine Prost fait l'éloge du Sgen-CFDT comme syndicat réformateur et progressiste, il faut rappeler qu'il en a été un membre actif.

Pour Claude Lelièvre, j'ai donné des exemples très concrets de déformation historique, sur l'enseignement du français par exemple.

Quant au reste, la fin des années 1930 n'est pas représentative de la IIIe République et de son école, ni d'un point de vue chronologique, ni démographique. L'histoire ne permet pas de comparer sans contextualiser.
Je ne m'intéresse pas à ce qui est "représentatif" de la IIIe République, mais au niveau de lecture des élèves dans les années 30. On pourrait aussi bien parler des années 40 ou 50 d'ailleurs. Inutile d'essayer de faire de nous des thuriféraires de la IIIe République ou des tenants de l'âge d'or.

Par ailleurs est-il bien "représentatif" de juger l'école de la IIIe République à partir des premières décennies de la mise en place de l'instruction obligatoire ?

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par kerangelo le Mar 25 Oct 2016 - 11:33

@Docteur OX a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Il s'agit de la technique de la pieuvre pour échapper à la critique : l'enfumage.
Il y en a d'autres :
- La technique du renard : la louange.
- La technique du lion : faire une offre que l'on ne peut pas refuser.
- La technique du perroquet : répéter les mêmes choses en boucle (insidieusement elles deviennent naturelles).
etc.

Bien vu. Tous les membres pro-ref de la toile se refilent les mots d'ordre de cette contre-attaque désespérée. Très peu de collègues adhèrent à la réforme et ceux qui s'y mettent, se rendent compte de la complexité et de la fumisterie de cette dernière. Bref, un ratage complet. Maintenant, on attend le constat des dégâts sur les élèves et la naissance, un jour ou l'autre, de la colère des parents  furieux de découvrir qu'on a pris leurs mômes pour des souris de labo.
Reconnais que ce serait une bien piètre consolation car il faut bien le dire, le mythe du parent rédempteur n'existe pas. Very Happy

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par KrilinXV3 le Mar 25 Oct 2016 - 11:35

@kerangelo a écrit:
@Docteur OX a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Il s'agit de la technique de la pieuvre pour échapper à la critique : l'enfumage.
Il y en a d'autres :
- La technique du renard : la louange.
- La technique du lion : faire une offre que l'on ne peut pas refuser.
- La technique du perroquet : répéter les mêmes choses en boucle (insidieusement elles deviennent naturelles).
etc.

Bien vu. Tous les membres pro-ref de la toile se refilent les mots d'ordre de cette contre-attaque désespérée. Très peu de collègues adhèrent à la réforme et ceux qui s'y mettent, se rendent compte de la complexité et de la fumisterie de cette dernière. Bref, un ratage complet. Maintenant, on attend le constat des dégâts sur les élèves et la naissance, un jour ou l'autre, de la colère des parents  furieux de découvrir qu'on a pris leurs mômes pour des souris de labo.
Reconnais que ce serait une bien piètre consolation car il faut bien le dire, le mythe du parent rédempteur n'existe pas. Very Happy
Et que dans tous les cas ce serait la faute des profs, car on aurait "pas joué notre rôle de lanceurs d'alerte" comme je le lis, l'entends, un peu partout. Neutral

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par Olympias le Mar 25 Oct 2016 - 14:13

Ce n'est pas faute de les avoir informés. Mais quand il faut passer après la désinformation de la FCPE ...

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par tschai le Mar 25 Oct 2016 - 15:45

@Olympias a écrit:Ce n'est pas faute de les avoir informés. Mais quand il faut passer après la désinformation de la FCPE ...
Cette FCPE qui rafle (faute de liste concurrente structurée) 5 des 6 places au CA de mon collège pour la troisième année consécutive, et dont le "chef" (un allumé de première qui rêve de l'école où les élèves "prendraient le pouvoir") remercie notre cde après qu'elle ait vanté la réforme lors du CA de rentrée...

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Re: « Une nébuleuse nostalgique d’un ordre scolaire ancien étend son influence sans qu’on s’en alarme »

Message par KrilinXV3 le Mar 25 Oct 2016 - 15:56

@Olympias a écrit:Ce n'est pas faute de les avoir informés. Mais quand il faut passer après la désinformation de la FCPE ...
Des média et des préjugés aussi. Depuis que je suis enseignant, il y a dû avoir, quoi, deux journées grèves sur nos conditions. Tout le reste était pour protester contre l'évolution de l'école (je simplifie). Mais non, les gens retiennent: "Ces fainéants de profs avec leurs semaines de même pas 20h et leurs vacances permanentes".

J'ai un nouvel ami dans le cadre de mes activités musicales. Il est très jeune. Quand il a su que nos ORS c'était 18h, il a trouvé ça "abusé". Quand on lui a parlé de "préparation de cours" il n'a pas compris: "Comment ça "préparer des cours" ? On vous donne un livre où il y a tout, non ?". Il vient d'un milieu aisé, mais où on ne trouve pas d'enseignants.

Quand j'étais en colocation à mes débuts, on a à un moment remplacé un coloc enseignant par un néo "casual col blanc" d'openspace. Il vivait avec deux profs. Il voyait bien qu'on se levait 3 ou 4 h avant lui et qu'on rentrait à la même heure. Qu'on passait notre temps à bosser. Naïvement, j'ai cru que de vivre avec deux profs changerait un peu l'avis qu'il avait avant de venir. Mais non: les vacances !

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