Les curieuses données de PISA

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Les curieuses données de PISA

Message par ycombe le Mer 19 Oct 2016 - 23:08

PISA a publié récemment un opuscule sur l'enseignement des mathématiques qui a donné envie à Greg Ashman d'aller y voir de plus près. Voici le lien vers le document en question: http://www.oecd-ilibrary.org/education/ten-questions-for-mathematics-teachers-and-how-pisa-can-help-answer-them_9789264265387-en

Sur le document en question:
https://gregashman.wordpress.com/2016/10/17/pisa-data-on-maths-memorisation/

Sur les données PISA:
https://gregashman.wordpress.com/2016/10/18/pisa-data-gets-curiouser-and-curiouser/

Sur une corrélation positive non mise en évidence par les publications PISA:
https://gregashman.wordpress.com/2016/10/19/pisa-data-contains-a-positive-correlation/
Avec ce graphique sorti de l'article:


Sur la définition par PISA du bon enseignement:
https://gregashman.wordpress.com/2016/10/20/the-pisa-definition-of-good-teaching/
Avec une autre image, tout aussi parlante:



Edit: Greg Ashman ne s'arrête pas en si bon chemin et ajoute une analyse de la façon (douteuse) dont PISA collecte les données: avec des questionnaires dont la pertinence lui semble un peu douteuse. Il explique cela:
https://gregashman.wordpress.com/2016/10/20/why-the-scientific-american-article-on-maths-education-doesnt-add-up/


Dernière édition par ycombe le Jeu 20 Oct 2016 - 21:56, édité 1 fois

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Spinoza1670 le Mer 19 Oct 2016 - 23:28

Je vais tenter de lire ça. Merci.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Spinoza1670 le Mer 19 Oct 2016 - 23:49

Ce que je retiens simplement du premier, - car je suis une brêle en maths et je n'ai pas tout tout pigé sur les graphiques, les fonctions, les coefficients et tout le bazar -, c'est que les stats de Pisa sont faussées et biaisées dans le sens de la valorisation de l'approche centrée sur l'élève et de la critique de la connaissance par coeur des notions, et cela pour relativiser l'explication que l'on donne habituellement au succès asiatique : savoir structuré guidé par le maître.

Bref, Pisa nous prend pour des quiches. Mais c'est tarte : Greg Ashman, furieux, furieux a fait voler en éclats ces inepties dans une démonstration fulgurante et a tout réduit en cendres.

In their report, the PISA authors attempt to construct the narrative that countries in the Far East are not as teacher-directed or reliant on memorisation as we might have assumed. There’s a little vignette about Japan and its “zest for living” reforms. This is interesting because I predict that when the PISA 2015 results are released in December, we will see a further entrenchment of Far East nations at the top of the table. Until now, educationalists in places like Australia have tended to be selectively blind to this, preferring to point to the examples of Finland and Canada – the Far East has been dismissed due to cultural differences.

Yet, Canada and Finland have both embarked upon reforms since 2000 that, in my view, have already impacted negatively on their international performance. If this trend continues in PISA 2015, as seems likely, then it may be harder to ignore the performance of the Far East. So perhaps we’re being subjected to a little early spin.

https://gregashman.wordpress.com/2016/10/17/pisa-data-on-maths-memorisation/

Une explication de la supériorité de la Chine en maths dans l'enseignement des maths élémentaires dans ce livre de Liping Ma :



Interview pour ceux qui ne peuvent accéder au livre : http://www.nytimes.com/2013/12/18/opinion/q-a-with-liping-ma.html

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Chamil le Jeu 20 Oct 2016 - 4:44

Ce qui est savoureux est que l'évaluation PISA elle-même souligne combien les pays d'Asie orientale (Corée du Sud, Japon, Taiwan, Singapour, district de Shangaï) sont à la fois excellents et stables dans leur performance. Si on faisait du comparatisme ou du "benchmarking" sérieux et sans a priori idéologique, cela devrait au moins interroger.

Mais la réponse des contempteurs des pédagogies explicites, du cours magistral et d'un cadre plus formalisé de vie scolaire est qu'il y a une "différence culturelle" avec la France. Différence culturelle qui bien entendu n'existe pas dans leur esprit avec des pays scandinaves jusqu'à très récemment ultra-homogènes, sous-peuplés (à peine la population d'une région française) et dotés de sociétés communautaires et égalitaires peu comparables à la notre.

Sur le fond, la principale critique à faire à PISA est qu'elle photographie les systèmes éducatifs à partir d'élèves de 15 ans, alors qu'il serait plus rationnel de prendre les résultats ex post de ceux-ci, c'est à dire au niveau de diplôme/qualification. Mais bon, on risquerait de dire du bien de l'école française.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Elyas le Jeu 20 Oct 2016 - 9:07

@Chamil a écrit:Ce qui est savoureux est que l'évaluation PISA elle-même souligne combien les pays d'Asie orientale (Corée du Sud, Japon, Taiwan, Singapour, district de Shangaï) sont à la fois excellents et stables dans leur performance. Si on faisait du comparatisme ou du "benchmarking" sérieux et sans a priori idéologique, cela devrait au moins interroger.

Mais la réponse des contempteurs des pédagogies explicites, du cours magistral et d'un cadre plus formalisé de vie scolaire est qu'il y a une "différence culturelle" avec la France. Différence culturelle qui bien entendu n'existe pas dans leur esprit avec des pays scandinaves jusqu'à très récemment ultra-homogènes, sous-peuplés (à peine la population d'une région française) et dotés de sociétés communautaires et égalitaires peu comparables à la notre.

Sur le fond, la principale critique à faire à PISA est qu'elle photographie les systèmes éducatifs à partir d'élèves de 15 ans, alors qu'il serait plus rationnel de prendre les résultats ex post de ceux-ci, c'est à dire au niveau de diplôme/qualification. Mais bon, on risquerait de dire du bien de l'école française.

Les gens ne font que regarder les résultats PISA sans regarder les tests et leurs questions et consignes. Les gens seraient surpris. De même, il serait temps que lorsque les gens parlent des pédagogies, qu'elles soient constructivistes ou explicites (il y a des pédagogies explicites constructivistes et d'autres behavioriste au passage), qu'ils donnent des exemples de ce qu'ils nomment pour qu'on comprenne exactement de quoi on parle. Là aussi, on élèverait le débat et on serait surpris.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par XIII le Jeu 20 Oct 2016 - 9:12

Les gens ne savent plus raisonner, aller au fond des choses! Cf les travaux d'Olivier Houdé sur le raisonnement.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Elyas le Jeu 20 Oct 2016 - 9:28

@XIII a écrit:Les gens ne savent plus raisonner, aller au fond des choses! Cf les travaux d'Olivier Houdé sur le raisonnement.

La question de la compréhension est aussi à revoir. Toutes les études se suivent et se ressemblent. Le travail de compréhension est peu pensé en France (travaux de Lahire dans la Raison scolaire, travaux de Bonnery dans Comprendre l'échec scolaire, études CEDRE...).

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par XIII le Jeu 20 Oct 2016 - 9:41

Des formations sur ces concepts seraient beaucoup plus fertiles que les pseudos formations proposées par l'Institution! Une volonté...?


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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Elyas le Jeu 20 Oct 2016 - 9:44

@XIII a écrit:Des formations sur ces concepts seraient beaucoup plus fertiles que les pseudos formations proposées par l'Institution! Une volonté...?


L'institution en donne mais cela n'intéresse pas beaucoup les collègues malgré la notation excellente des gens ayant suivi ces stages.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par XIII le Jeu 20 Oct 2016 - 10:07

Tu as de la chance! Il n'y a jamais eu ce genre de formation dans notre PDF!

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Elyas le Jeu 20 Oct 2016 - 10:18

@XIII a écrit:Tu as de la chance! Il n'y a jamais eu ce genre de formation dans notre PDF!

Elles meurent. 12 personnes pour un stage sur l'implicite et la compréhension, 250 pour la bédé en classe. No comment.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Al9 le Jeu 20 Oct 2016 - 10:32

Merci Ycombe, je vais lire çà.

@Elyas, je n'ai jamais vu aucune formation sur ces concepts. Tout ce que je peux en savoir (et mal) c'est parce que j'ai fait l'effort d'aller me documenter.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par ben2510 le Jeu 20 Oct 2016 - 10:47

Je profite (abusivement) de ce fil pour un petit HS : "Make it stick" a été traduit en français.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par ben2510 le Jeu 20 Oct 2016 - 11:03

@Elyas a écrit:
@Chamil a écrit:Ce qui est savoureux est que l'évaluation PISA elle-même souligne combien les pays d'Asie orientale (Corée du Sud, Japon, Taiwan, Singapour, district de Shangaï) sont à la fois excellents et stables dans leur performance. Si on faisait du comparatisme ou du "benchmarking" sérieux et sans a priori idéologique, cela devrait au moins interroger.

Mais la réponse des contempteurs des pédagogies explicites, du cours magistral et d'un cadre plus formalisé de vie scolaire est qu'il y a une "différence culturelle" avec la France. Différence culturelle qui bien entendu n'existe pas dans leur esprit avec des pays scandinaves jusqu'à très récemment ultra-homogènes, sous-peuplés (à peine la population d'une région française) et dotés de sociétés communautaires et égalitaires peu comparables à la notre.

Sur le fond, la principale critique à faire à PISA est qu'elle photographie les systèmes éducatifs à partir d'élèves de 15 ans, alors qu'il serait plus rationnel de prendre les résultats ex post de ceux-ci, c'est à dire au niveau de diplôme/qualification. Mais bon, on risquerait de dire du bien de l'école française.

Les gens ne font que regarder les résultats PISA sans regarder les tests et leurs questions et consignes. Les gens seraient surpris. De même, il serait temps que lorsque les gens parlent des pédagogies, qu'elles soient constructivistes ou explicites (il y a des pédagogies explicites constructivistes et d'autres behavioriste au passage), qu'ils donnent des exemples de ce qu'ils nomment pour qu'on comprenne exactement de quoi on parle. Là aussi, on élèverait le débat et on serait surpris.

Un séminaire avec des gens sérieux, et un livre explicite sur les diverses approches, du type "mettons nous d'accord sur les désaccords" ?
Il me semble que sur ce forum il y a de quoi fournir du contenu.
Je précommande le bouquin.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Bolzano le Jeu 20 Oct 2016 - 11:08

@Elyas a écrit:12 personnes pour un stage sur l'implicite et la compréhension, 250 pour la bédé en classe. No comment.

S'il en est ainsi, c'est bien parce que les inspections poussent les enseignants vers ce genre d'enseignement.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par ycombe le Jeu 20 Oct 2016 - 12:41

@ben2510 a écrit:Je profite (abusivement) de ce fil pour un petit HS : "Make it stick" a été traduit en français.
Ça mérite un fil !

Edit: c'est fait!
http://www.neoprofs.org/t106405-mets-toi-ca-dans-la-tete-ou-make-it-stick-traduit-en-francais


Dernière édition par ycombe le Jeu 20 Oct 2016 - 21:59, édité 1 fois

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par ben2510 le Jeu 20 Oct 2016 - 13:28

Dans les sorties récentes, il y a aussi Hirsch, "Why Knowledge Matters: Rescuing Our Children from Failed Educational Theories", qui prend en particulier comme (contre-)exemple le système éducatif français au cours de ces trente dernières années.

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par Spinoza1670 le Jeu 20 Oct 2016 - 20:57

@ben2510 a écrit:Dans les sorties récentes, il y a aussi Hirsch, "Why Knowledge Matters: Rescuing Our Children from Failed Educational Theories", qui prend en particulier comme (contre-)exemple le système éducatif français au cours de ces trente dernières années.
J'ai commandé Mets-toi ça dans la tête ! (Make it Stick ! et Why knowledge Matters... Mon compte en banque ne te remercie pas, mais moi si. topela

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Re: Les curieuses données de PISA

Message par ycombe le Jeu 20 Oct 2016 - 21:57

J'ai mis à jour le premier post avec ce nouvel article, qui interroge la pertinence des questionnaires PISA:
https://gregashman.wordpress.com/2016/10/20/why-the-scientific-american-article-on-maths-education-doesnt-add-up/

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