Transgenre : quelle réaction ?

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Transgenre : quelle réaction ?

Message par Lyanah le Lun 24 Oct 2016 - 11:51

Bonjour,

J'aimerais avoir vos avis sur une situation.

Il y a peu, lors d'une sortie de classe avec des élèves que je n'avais jamais rencontrés, j'ai eu un élève dont les camarades parlaient au masculin, qui avait l'air d'un garçon (à cheveux longs, mais un garçon quand même) et qui, pour moi, ne laissait aucun doute sur sa masculinité (même à 11 ans). Et pourtant c'était une fille !
Pendant des heures je lui ai parlé au masculin, j'ai parlé de lui au masculin, jusqu'à ce que mes collègues me signalent que c'était une fille et en parlent au féminin (elles n'avait pas eu l'occasion de parler d'ell-lui avant).

Pour ma part, j'ai fait comme si de rien n'était. Si cet enfant a choisi d'être un "garçon manqué" (comme le disaient certaines filles de sa classe, sans aucune animosité ni moquerie dans leurs propos, juste comme un fait) c'est son histoire, sa vie, et ça n'a pas l'air d'être récent. Visiblement, ses parents ne le forcent pas à "être une fille" (sac au dessin ninja Very Happy , habits "de garçon"). Donc j'ai continué à parler d'ell-lui comme d'un p'tit gars. Bien pénible au demeurant comme p'tit gars, mais un p'tit gars ^^

Vous auriez fait quoi à ma place ? Vous auriez fait comme mes collègues, en parler au féminin ? ou comme moi, au masculin ? Seul son prénom faisait référence à son sexe de naissance, et encore, franchement, pour moi un prénom qui finit en "A" peut n'être pas du tout féminin x)

Voilà petite question de curiosité, il faut dire que je suis très ouverte sur les histoires de genre et que ça ne me choque absolument pas qu'une élève soit un élève ou vice-versa.

Je vous souhaite une bonne journée, plus ensoleillée que la mienne yesyes

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par BlackMail le Lun 24 Oct 2016 - 11:58

Je pense qu'il suffit de demander à cet élève comment il désire être genré...
On n'est pas un homme trans parce qu'on a un sac ninja ou des habits de "garçon", mais ces habits peuvent être une manière de signifier qu'on est effectivement un homme.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Lyanah le Lun 24 Oct 2016 - 12:12

Si mes collègues ne m'avaient pas dit qu'ile était une fille, c'était impossible pour moi de savoir (ses camarades l'appelant "il"... ^^). C'est (entre autres) pour ça que j'ai continué à le considérer comme un garçon dans mes conversations. Mais effectivement, si je le-a recroise, je lui demanderai Smile Et si je recroise le même cas de figure, je demanderai aussi. ça peut être l'occasion d'une belle discussion aussi, si jamais ^^

(ooooh ta signature <3 omnomnom <3)

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 12:12

Le respect impose de s'adresser à la personne selon sa présentation physique évidente (donc, ici, masculine) et pas selon son identité officielle (surtout lorsqu'elle n'est pas immédiatement perceptible, comme dans ce cas-ci). Je trouve tes collègues au minimum malpolis...
Il me semble également malpoli (pour ne pas dire plus...) de se mettre à doubler chaque mot ("le-la") comme si c'était un OVNI.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Poupoutch le Lun 24 Oct 2016 - 12:24

Il ne me semble pas que Lyanah n'applique les pronoms doubles à la conversation en présence de l'élève dont elle parle. En revanche, la recherche d'un pronom neutre, qui puisse s'affranchir de la binarité masculin/féminin est très largement relayée par les collectifs LGBT. On peut discuter, ici et ailleurs, de l'opportunité de forger un pronom neutre qui reprenne à la fois le masculin et le féminin, voire des bouleversements de la langue française que cela induit (et des problèmes d'accord qui en résultent). Je ne pense en revanche pas que le redoublement du pronom ici soit le résultat d'un manque de respect, mais plutôt une tentative de prendre en compte la situation précise de l'élève.
Pour répondre à Lyanah, j'aurais fait comme toi, j'aurais continué à dire 'il' puisque c'est ainsi que, manifestement, tout le monde désigne cet élève. Mais je comprends aussi la position de tes collègues, qui considèrent avoir affaire à une fille puisque c'est ainsi que la présente son état-civil. Le mieux serait effectivement de voir avec l'élève ce qu'il-elle préfère ; 11 ans, c'est jeune, peut-être qu'il-elle n'est pas encore fixé(e) totalement, peut-être également l'attitude de ses camarades relève-t-elle du jeu sur son apparence de "garçon manqué", sans nécessairement résulter d'une demande expresse de la part de l'élève.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 12:28

Si la personne s'identifie à l'un des deux genres, comme c'est le cas de la plupart des personnes transgenres, il n'y a pas de raison de chercher "un pronom neutre". La plupart des personnes dites transgenres se considèrent et se présentent comme des hommes normaux et des femmes normales, et préfèrent passer inaperçus et qu'on ne les emmerde pas avec ça.


Dernière édition par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 12:31, édité 1 fois

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par totoro le Lun 24 Oct 2016 - 12:29

Deux cas:
-j'ai bossé avec une fille que j'ai découverte "fille" au bout de 2 mois : on utilisait le diminutif de son prénom qui pouvait être masculin ou féminin, tout le monde parlait de "lui", physiquement le douté était à peine permis, sa petite amie bossait avec nous... Mais on était adulte, "il" se présentait comme un garçon et assumait pleinement
-une élève, très masculine, mais avec un prénom féminin et il fallait bien la considérer comme telle, mais c'était étrange : voix très grave (pour une 5e), ne trainait qu'avec les gars et impossible de l'identifier comme fille sans le prénom sur la liste de classe. Je ne pense pas nous étions "malpolis" en parlant "d'elle", dans la mesure où son prénom était clairement féminin, que personne ne nous a demandé de "la" considérer comme un garçon. J'ai sa sœur cette année, et elle m'a bien transmis le bonjour de sa "sœur"... (il faut que je demande plus de nouvelles d'ailleurs...)

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Lyanah le Lun 24 Oct 2016 - 12:31

@Zagara a écrit:Le respect impose de s'adresser à la personne selon sa présentation physique évidente (donc, ici, masculine) et pas selon son identité officielle (surtout lorsqu'elle n'est pas immédiatement perceptible, comme dans ce cas-ci). Je trouve tes collègues au minimum malpolis...
Il me semble également malpoli (pour ne pas dire plus...) de se mettre à doubler chaque mot ("le-la") comme si c'était un OVNI.

Surtout qu'elles ont été assez insistantes... "Mais c'est un prénom de fille ! Et puis c'est marqué F sur la liste d'appel, donc c'est une fille"... Grmbl...

Quant à doubler chaque mot, mes excuses si ça paraît impoli, c'est une habitude que m'a donnée un (euuh du coup une ?) ami (bref) non-genré (qui se conjugue aussi bien au féminin qu'au masculin, et c'est étrange au début parce qu'une fois y'a un accord féminin, une fois masculin, on s'y perd ^^). Je ne comptais pas être impolie ou irrespectueuse avec cette méthode. I love you

@Poupoutch a écrit:Il ne me semble pas que Lyanah n'applique les pronoms doubles à la conversation en présence de l'élève dont elle parle. En revanche, la recherche d'un pronom neutre, qui puisse s'affranchir de la binarité masculin/féminin [...] Je ne pense en revanche pas que le redoublement du pronom ici soit le résultat d'un manque de respect, mais plutôt une tentative de prendre en compte la situation précise de l'élève.

Voilà ^^

Je comprends aussi la position de mes collègues, bien entendu, mais j'aurais aimé un peu moins d'insistance... Chacun sa manière de considérer les choses Very Happy
Si je revois cet élève, je pense que je lui demanderai.

sunny


Dernière édition par Lyanah le Lun 24 Oct 2016 - 12:34, édité 1 fois

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 12:33

Je ne comprends pas la position de tes collègues, ce sont des gens obtus qui accordent plus de foi aux papiers d'Etat qu'aux réalités sociales et visibles. C'est typiquement à cause de ce type de gens épais que ces personnes ne peuvent pas obtenir la tranquillité et la paix que chacun mérite.


Dernière édition par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 12:35, édité 1 fois

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par BlackMail le Lun 24 Oct 2016 - 12:35

Oui... M'enfin, il existe aussi des femmes et des hommes qui ne respectent pas les codes sociaux associés à leurs genres respectifs mais qui n'en restent pas moins des femmes et des hommes. D'où l'importance, je crois, de demander à la personne concernée si on a le moindre doute.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Lyanah le Lun 24 Oct 2016 - 12:41

Pour l'une des collègues, je n'ai pas été surprise plus que ça de sa réaction, mais ça m'a déplu (et un peu déçue).
L'autre a vite laissé tomber en regardant la première bizarrement, je pense qu'elle a eu le même "déplaisir" que moi.
Heureusement qu'on n'a pas eu à en débattre plus que ça (pour l'instant ^^) parce que  je serais sortie de mes gonds :p

Comme dit, les camarades disaient "il" et l'élève s'accordait au masculin... Pour moi il n'y avait pas de doute... Bah, on verra bien la prochaine fois :p

Je ne souhaite pas que tout cela parte en débat sur le genre, c'est les vacances Very Happy
En tous les cas merci pour vos retours et avis ^^

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Elaïna le Lun 24 Oct 2016 - 13:37

Quand j'étais au lycée, il y avait une fille, petite soeur d'un ami, qui s'habillait en garçon, avait une voix grave, ne fréquentait que des groupes de garçon... j'ai mis plus de six mois à savoir que c'était une fille, en l'entendant se faire appeler par son prénom (clairement féminin). Elle ne cherchait visiblement pas à changer prénom et identité sexuelle, mais se sentait visiblement plus à l'aise dans ces habits, cette attitude et ces fréquentations.
Si j'était à ta place, je crois que je lui demanderais simplement "j'ai entendu vos camarades vous appeler de telle façon, que préférez-vous ? que je garde le prénom qui est écrit sur la liste, ou celui que j'ai entendu ?"
J'ai régulièrement des élèves qui se font appeler par un autre prénom que celui qui est inscrit sur la liste, ça ne me dérange pas plus que ça.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Ignatius Reilly le Lun 24 Oct 2016 - 13:47

Cette question me semble compliquée car son traitement est subjectif. Cet enfant (je mets au masculin neutre pour rester... neutre) s'est- il explicitement positionné en tant que garçon ou fille ? Qu' il ressemble à un garçon ne me semble pas suffisant pour le ranger dans cette catégorie. Ça n'est pas à nous de décider quoi que ce soit ici. Il m'est arrivé d'avoir en classe des enfants dont il m'était impossible de définir le sexe le jour de la rentrée. Une fois fixé par la liste d'appel je ne me posais pas plus longtemps la question, je n'appelais pas Maurice Mauricette au motif qu'il avait les cheveux mi longs et la voix bien fluette. Ce qui m'importait le plus était que la grosse brute de la classe lui foute la paix et que Maurice puisse travailler peinard. Le reste appartient à l'élève.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Reine Margot le Lun 24 Oct 2016 - 14:33

Je vais peut-être détonner mais j'aurais eu du mal, étant prof, à demander à un élève s'il/elle veut qu'on le/la considère comme un garçon ou une fille, lui poser cette question peut être perçu comme une forme de jugement, comme si on relevait une "anomalie" (genre "dis-donc ton état-civil dit "fille" mais on ne dirait pas, donc tu es quoi, toi?"). Donc je peux comprendre les collègues qui s'en tiennent à l'état civil, pour éviter de gêner l'élève par des questions qui peuvent être jugées intrusives. Le reste, comme dit IR, appartient à l'élève.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 14:38

C'est si difficile que ça de s'aligner sur la manière dont la personne se désigne elle-même ? Si elle parle au féminin, on emploie le féminin, si elle parle au masculin, on emploie le masculin ; c'est le bout du monde ? Je ne comprends pas ces histoires de demander explicitement (ce qui peut être ressenti comme une violence) ou de s'accrocher à l'Etat civil, ce qui est aussi une violence quand on se plante.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par kiwi le Lun 24 Oct 2016 - 14:41

J'avoue que je ne comprends pas bien où est le problème. Comment l'appeler? Par son prénom, et on emploie le tu ou le vous. Que l'élève ait l'air d'une fille ou d'un garçon, je ne vois pas ce que ça change. Quant à le désigner au masculin ou au féminin vis à vis des autres : à quelle occasion? Là encore on emploie le prénom, non "il" ou "elle", et le problème est résolu.

Lui demander son avis, ne serait-ce pas mettre l'élève mal à l'aise? Surtout à 11ans.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Lyanah le Lun 24 Oct 2016 - 14:42

L'élève utilisait son prénom civil (dans ce quartier, quand on n'est pas habitué, les prénoms masculins et féminins sont facilement confondables... ça se dit ça, confondable ?) donc je ne me suis pas tortillé le ciboulot : il, prénom, basta.

Bien sûr que je comprends mes collègues qui s'en tiennent à l'état civil, mais je comprends aussi les camarades et l'élève qui s'en tiennent à pas-l'état civil.
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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 14:43

C'est un peu comme demander à un métis : "au fait, dis moi concrètement, es-tu noir ou blanc ? Parce que ce brouillage, houlala, ça me perd !"

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par stench le Lun 24 Oct 2016 - 14:49

Je n'arrive pas à imaginer la réaction des parents qui découvriraient le jour de la réunion parents/professeurs que le professeur évoque leur fille en disant "lui", si ces derniers ne sont pas au courant de ce "changement" de sexe.

Je n'ai jamais été confronté à ce problème mais je crois que dans ce cas, avec un élève de 11 ans, je m'en tiendrais à l'état civil : je ne sais pas pourquoi ses camarades parlent de "lui" si c'est une fille (est-ce pour se moquer? Est-ce une demande de sa part?) et je pense que je risquerais de faire le moins de gaffes en suivant simplement ce qu'il y a noté sur sa fiche d'inscription.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Fesseur Pro le Lun 24 Oct 2016 - 14:52

@Zagara a écrit:Je ne comprends pas la position de tes collègues, ce sont des gens obtus qui accordent plus de foi aux papiers d'Etat qu'aux réalités sociales et visibles. C'est typiquement à cause de ce type de gens épais que ces personnes ne peuvent pas obtenir la tranquillité et la paix que chacun mérite.
Mouais.
Ce n'est certainement pas aussi simple que tu sembles le penser.
Il est toujours facile de donner des leçons quand on n'est pas confronté directement au "problème".
J'en parlerais avant tout avec les parents histoire que tous les collègues adoptent ensuite une position commune.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par PauvreYorick le Lun 24 Oct 2016 - 14:52

@Lyanah a écrit:dans ce quartier, quand on n'est pas habitué, les prénoms masculins et féminins sont facilement confondables... ça se dit ça, confondable ?
(Si c'est une vraie question: ) il y avait "faciles à confondre" qui faisait le job sans souci Smile
____________

Sinon, effectivement la question me semble difficile à trancher sans l'information suivante: à partir de quel âge est-on compétent (au sens juridique du terme) pour décider de son propre genre?


Dernière édition par PauvreYorick le Lun 24 Oct 2016 - 14:53, édité 1 fois

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Fesseur Pro le Lun 24 Oct 2016 - 14:53

@Zagara a écrit:C'est un peu comme demander à un métis : "au fait, dis moi concrètement, es-tu noir ou blanc ? Parce que ce brouillage, houlala, ça me perd !"
Rien à voir dans ce cas précis.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 14:54

@Fesseur Pro a écrit:
@Zagara a écrit:Je ne comprends pas la position de tes collègues, ce sont des gens obtus qui accordent plus de foi aux papiers d'Etat qu'aux réalités sociales et visibles. C'est typiquement à cause de ce type de gens épais que ces personnes ne peuvent pas obtenir la tranquillité et la paix que chacun mérite.
Mouais.
Ce n'est certainement pas aussi simple que tu sembles le penser.
Il est toujours facile de donner des leçons quand on n'est pas confronté directement au "problème".
J'en parlerais avant tout avec les parents histoire que tous les collègues adoptent ensuite une position commune.
Qu'en sais-tu ? Je dirais plutôt que je ne suis pas "confrontée au problème" justement parce qu'il n'y a pas ni problème ni confrontation Rolling Eyes par contre je connais des gens dans ce type de cas et je les respecte en les traitant normalement, comme tout humain, et en n'abordant pas ce sujet frontalement pour ne pas les mettre mal à l'aise, ce qui te semble apparemment difficile puisque tu parles en termes agonistiques.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Poupoutch le Lun 24 Oct 2016 - 15:00

Le "problème", je pense, c'est qu'il s'agit ici d'un élève que l'on découvre, dont on ne connaît que ce qu'en disent les autres enfants, qui effectivement ne répondent pas forcément à une demande de l'élève en question. Quant à accorder les verbes au masculin, à 11 ans (et même plus tard), c'est souvent problématique pour beaucoup de filles sans pour autant qu'elles remettent en question leur identité de genre. Bref, sans être fermé à l'idée de désigner un élève par les pronoms du genre dans lequel il se reconnaît, il me semble que les indices évoqués ici sont un peu faibles pour parler d'un élève transgenre. Surtout en début d'adolescence, qui est tout de même un âge où l'on peut encore chercher, et pas forcément avoir déjà trouvé de façon certaine son identité (et il n'est pas ici question que de genre). D'où l'idée que, peut-être, il vaut mieux en parler avec l'élève, éventuellement ses parents. Parce que ne pas oser en discuter et faire comme si cela n'existait pas peut également être très violent pour l'enfant.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Fesseur Pro le Lun 24 Oct 2016 - 16:10

@Zagara a écrit:je connais des gens dans ce type de cas et je les respecte en les traitant normalement, comme tout humain, et en n'abordant pas ce sujet frontalement pour ne pas les mettre mal à l'aise, ce qui te semble apparemment difficile puisque tu parles en termes agonistiques.
Euh, là on parle d'un élève de 11 ans en communauté avec d'autres.
Il s'agit de ne mettre personne mal à l'aise : ni l'élève, ni les autres, ni les collègues.
A part voir avec les parents, j'avoue que je ne saurais trop comment me comporter.
Ce n'est pas simple.

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