Transgenre : quelle réaction ?

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Fesseur Pro le Lun 24 Oct 2016 - 16:10

@Zagara a écrit:je connais des gens dans ce type de cas et je les respecte en les traitant normalement, comme tout humain, et en n'abordant pas ce sujet frontalement pour ne pas les mettre mal à l'aise, ce qui te semble apparemment difficile puisque tu parles en termes agonistiques.
Euh, là on parle d'un élève de 11 ans en communauté avec d'autres.
Il s'agit de ne mettre personne mal à l'aise : ni l'élève, ni les autres, ni les collègues.
A part voir avec les parents, j'avoue que je ne saurais trop comment me comporter.
Ce n'est pas simple.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par jésus le Lun 24 Oct 2016 - 17:01

Il faut faire attention " mégenré" quelqu'un est considéré comme de la discrimination et peut être perçu comme une oppression où la distinction homme/femme issu du patriarcat règne en maître.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Reine Margot le Lun 24 Oct 2016 - 18:40

@Zagara a écrit:C'est si difficile que ça de s'aligner sur la manière dont la personne se désigne elle-même ? Si elle parle au féminin, on emploie le féminin, si elle parle au masculin, on emploie le masculin ; c'est le bout du monde ? Je ne comprends pas ces histoires de demander explicitement (ce qui peut être ressenti comme une violence) ou de s'accrocher à l'Etat civil, ce qui est aussi une violence quand on se plante.

Mais il me semble que justement dans ce cas précis, l'élève n'a rien demandé...S'il/elle le demande, non, ça ne me poserait pas de problème.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Lyanah le Lun 24 Oct 2016 - 19:18

@Reine Margot a écrit:Mais il me semble que justement dans ce cas précis, l'élève n'a rien demandé...S'il/elle le demande, non, ça ne me poserait pas de problème.

J'ignore s'il a demandé ou non.
Mais il parle de lui au masculin, les accords sont faciles à reconnaître.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par KrilinXV3 le Lun 24 Oct 2016 - 19:26

Lire les listes d'élèves au début de l'année, c'est bien aussi. Le genre y est indiqué.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par BlackMail le Lun 24 Oct 2016 - 19:28

Oui, c'est bien. Sinon, les élèves transgenres existent aussi. Prendre en compte leur genre, c'est mieux.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Ignatius Reilly le Lun 24 Oct 2016 - 19:36

@Zagara a écrit:C'est si difficile que ça de s'aligner sur la manière dont la personne se désigne elle-même ? Si elle parle au féminin, on emploie le féminin, si elle parle au masculin, on emploie le masculin ; c'est le bout du monde ? Je ne comprends pas ces histoires de demander explicitement (ce qui peut être ressenti comme une violence) ou de s'accrocher à l'Etat civil, ce qui est aussi une violence quand on se plante.

Si le gamin ne revendique rien en ne se désignant pas je me vois mal l'embarquer dans une définition de son genre... ce sont des petits, à 11 ans. Vouloir leur prêter des questionnements d'adultes émancipés sur ce genre de question me semble au minimum imprudent sinon abusif.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Lyanah le Lun 24 Oct 2016 - 20:20

@KrilinXV3 a écrit:Lire les listes d'élèves au début de l'année, c'est bien aussi. Le genre y est indiqué.

Le sexe y est indiqué, pas le genre.
L'élève est en primaire et je bosse en collège (on fait des activités d'école ouverte en commun). Avant ce jour-là, je ne connaissais même pas son visage.

@Ignatius Reilly a écrit:Si le gamin ne revendique rien en ne se désignant pas

Quelqu'un lit ce que j'écris ou bien ?

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Fesseur Pro le Lun 24 Oct 2016 - 20:22

@Ignatius Reilly a écrit: ce sont des petits, à 11 ans. Vouloir leur prêter des questionnements d'adultes émancipés sur ce genre de question me semble au minimum imprudent sinon abusif.
Voilà.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Ponocrates le Lun 24 Oct 2016 - 20:56

Une de mes "élèves" venait de changer de prénom - et de façon de se vêtir- en début d'année et j'ai passé l'année à recadrer un collègue très lourd - "on ne sait pas comment on doit l'appeler" - en lui répétant fermement que si, et que c'était par son - nouveau- prénom féminin. Mais il s'agissait d'une adulte, qui avait fait son chemin et avait exprimé un choix clair. Là on parle d' un enfant- onze ans, école primaire...- qui a probablement des parents qui sont responsables de lui.
A la place des collègues, je pense que j'aimerais faire le point avec l'enfant et les parents, ne serait-ce que pour mettre les choses au clair et voir ce qui est de l'ordre de la lubie ou de l'orientation. Personnellement je ne suis pas psy et je ne pourrais pas trancher. Parce que vouloir s'habiller "en garçon" -pas du tout sexiste d'ailleurs comme remarque n'est-ce pas ?- ou se faire appeler "il", je ne suis pas certaine que ce soit forcément une question d'orientation ou d'identité sexuelle, cela peut être un jeu ou une façon de s'émanciper d'un certain regard, de la norme de la "gentille fille". Dans certaines sociétés des femmes choisissent de devenir des hommes pas seulement quand elles sont trans, mais pour beaucoup parce que c'est la seule émancipation possible.
Bref, cela me semble trop complexe pour simplement se ranger au souhait d'un enfant dans un cadre institutionnel. Mais cela doit être pour cela que je ne suis pas PE.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Rosanette le Lun 24 Oct 2016 - 21:10

@Fesseur Pro a écrit:
@Ignatius Reilly a écrit: ce sont des petits, à 11 ans. Vouloir leur prêter des questionnements d'adultes émancipés sur ce genre de question me semble au minimum imprudent sinon abusif.
Voilà.

Ha bon. Et les interrogations sur l'orientation sexuelle, à différents niveaux, ça relève de la sphère des adultes ?

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par zouz le Lun 24 Oct 2016 - 21:22

@BlackMail a écrit:Oui, c'est bien. Sinon, les élèves transgenres existent aussi. Prendre en compte leur genre, c'est mieux.

+1

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par KrilinXV3 le Lun 24 Oct 2016 - 21:46

@Lyanah a écrit:
@KrilinXV3 a écrit:Lire les listes d'élèves au début de l'année, c'est bien aussi. Le genre y est indiqué.

Le sexe y est indiqué, pas le genre.
L'élève est en primaire et je bosse en collège (on fait des activités d'école ouverte en commun). Avant ce jour-là, je ne connaissais même pas son visage.

@Ignatius Reilly a écrit:Si le gamin ne revendique rien en ne se désignant pas

Quelqu'un lit ce que j'écris ou bien ?

Ben oui on te lit. Et à aucun moment dans ton discours, il ne semble que l'enfant ne revendique quoi que ce soit (les accords et le discours des camarades comme preuve ??? Neutral ).

Tu l'as dit (ou fait comprendre) toi-même: c'est pas parce qu'une fille s'habille "comme un garçon" Rolling Eyes , agit "comme un garçon" Rolling Eyes et ne traîne qu'avec des garçons qu'on est forcément face à une personne transgenre. Surtout à 11 ans.

Donc, non, je ne vois pas bien où est le problème... à part peut-être ta réaction en fait.

Marrant comme on range toujours les gens dans des petites cases.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Fesseur Pro le Lun 24 Oct 2016 - 22:06

@Rosanette a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
@Ignatius Reilly a écrit: ce sont des petits, à 11 ans. Vouloir leur prêter des questionnements d'adultes émancipés sur ce genre de question me semble au minimum imprudent sinon abusif.
Voilà.

Ha bon. Et les interrogations sur l'orientation sexuelle, à différents niveaux, ça relève de la sphère des adultes ?
Ce n'est en tout cas pas à un enseignant d'en décider.
Tu envisagerais sérieusement d'en parler à l'élève sans en parler à ses parents ?

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Luz le Lun 24 Oct 2016 - 22:11

Krilin ta réaction est un peu rude je trouve.@Lyanah se pose des questions et c'est tout à son honneur. Tout le monde n'a pas forcément du recul par rapport à ces questions de genre. Un peu de bienveillance envers tous, ça fait mieux avancer les choses.

Sinon pour élargir le sujet, j'ai connu une principale qui mettait un point d'honneur à appeler les élèves par leur nom et prénom officiel, peu lui importait que tous appellent l'élève différemment. Peu lui importait que ce détail flingue complètement la confiance, la relation qu'elle pouvait établir avec l'élève. C'était violent ce manque de considération. Il faut dire que les élèves en question avaient des prénoms originaires d'Afrique pas toujours faciles à prononcer, ni à retenir et avec souvent des sonorités qui rappelaient autre chose en français... Pareil pour les noms de famille qu'elle se fichait éperdument d'écorcher, en invectivant ceux qui la reprenaient.

Bon... Je choisis de mettre les élèves à l'aise, en tout cas pas mal à l'aise, et si ça doit passer par le fait de l'appeler par un prénom par lequel il se reconnaît alors je le fais. Bon, évidemment pas d'excès du genre "Juju", "Kéké" et autre surnoms trop familiers.

Je me souviens d'un élève que j'avais en Espagne qui ne supportait pas que nous l'appelions José, son vrai nom, il le prenait vraiment mal. Je ne sais pas à quoi ça le renvoyait, en tout cas depuis j'évite ce genre de malaise inutile.

Je suis hors-sujet ? pingouin

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Luz le Lun 24 Oct 2016 - 22:19

@Ponocrates a écrit:Une de mes "élèves" venait de changer de prénom - et de façon de se vêtir- en début d'année et j'ai passé l'année à recadrer un collègue très lourd - "on ne sait pas comment on doit l'appeler" - en lui répétant fermement que si, et que c'était par son - nouveau- prénom féminin. Mais il s'agissait d'une adulte, qui avait fait son chemin et avait exprimé un choix clair. Là on parle d' un enfant- onze ans, école primaire...- qui a probablement des parents qui sont responsables de lui.
A la place des collègues, je pense que j'aimerais faire le point avec l'enfant et les parents, ne serait-ce que pour mettre les choses au clair et voir ce qui est de l'ordre de la lubie ou de l'orientation. Personnellement je ne suis pas psy et je ne pourrais pas trancher. Parce que vouloir s'habiller "en garçon" -pas du tout sexiste d'ailleurs comme remarque n'est-ce pas ?- ou se faire appeler "il", je ne suis pas certaine que ce soit forcément une question d'orientation ou d'identité sexuelle, cela peut être un jeu ou une façon de s'émanciper d'un certain regard, de la norme de la "gentille fille". Dans certaines sociétés des femmes choisissent de devenir des hommes pas seulement quand elles sont trans, mais pour beaucoup parce que c'est la seule émancipation possible.
Bref, cela me semble trop complexe pour simplement se ranger au souhait d'un enfant dans un cadre institutionnel. Mais cela doit être pour cela que je ne suis pas PE.

Je pense que cela relève d'un choix de l'enfant et que les parents, même responsables de l'enfant, n'ont pas leur mot à dire. C'est privé comme choix, et si c'est une lubie, et bien ça lui passera et il sera sorti grandi de voir que les autres respectent son choix sans forcément en référer à ses parents. Mais les parents ne doivent pas maîtriser chaque aspect de la vie de leur enfant ! Vous allez aussi prévenir les parents des gamins de 11 ans qui se font un bisou avec la langue ? A cet âge ils se construisent et ils ont besoin de se détacher de leurs parents...

Je pense qu'il vaut mieux appeler les parents pour des devoirs non faits, des faits de harcèlement (les harceleurs déjà...) ou des retards intempestifs. Restons dans notre rôle...

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par KrilinXV3 le Lun 24 Oct 2016 - 22:23

@Luz a écrit:Krilin ta réaction est un peu rude je trouve.@Lyanah se pose des questions et c'est tout à son honneur. Tout le monde n'a pas forcément du recul par rapport à ces questions de genre. Un peu de bienveillance envers tous, ça fait mieux avancer les choses.

Sinon pour élargir le sujet, j'ai connu une principale qui mettait un point d'honneur à appeler les élèves par leur nom et prénom officiel, peu lui importait que tous appellent l'élève différemment. Peu lui importait que ce détail flingue complètement la confiance, la relation qu'elle pouvait établir avec l'élève. C'était violent ce manque de considération. Il faut dire que les élèves en question avaient des prénoms originaires d'Afrique pas toujours faciles à prononcer, ni à retenir et avec souvent des sonorités qui rappelaient autre chose en français... Pareil pour les noms de famille qu'elle se fichait éperdument d'écorcher, en invectivant ceux qui la reprenaient.

Bon... Je choisis de mettre les élèves à l'aise, en tout cas pas mal à l'aise, et si ça doit passer par le fait de l'appeler par un prénom par lequel il se reconnaît alors je le fais. Bon,  évidemment pas d'excès du genre "Juju", "Kéké" et autre surnoms trop familiers.

Je me souviens d'un élève que j'avais en Espagne qui ne supportait pas que nous l'appelions José, son vrai nom, il le prenait vraiment mal. Je ne sais pas à quoi ça le renvoyait, en tout cas depuis j'évite ce genre de malaise inutile.

Je suis hors-sujet ? pingouin

Non tu n'es pas hors-sujet. Dans les exemples que tu cites (et j'en ai connus beaucoup moi aussi, avec parfois des retournements de situations, et souvent aussi une sorte d'indifférence), l'idée de la revendication verbale est essentielle, en comparaison avec le cas qui nous intéresse ici (quoiqu'en réalité j'ignore la valeur qu'on peut donner à une revendication de genre quand elle est exprimée par un individu pas majeur sexuellement).

En ce qui concerne ma réaction prétendument malveillante, je n'ai fait que me mettre au diapason d'une certaine agressivité que j'ai perçue dans quelques posts plus haut.

Quel est l'objectif de ce fil en fait ? Discuter des conduites à tenir face aux questions de genre qui touchent les jeunes enfants (ce serait vraiment intéressant, et j'aimerais avoir l'avis de nos collègues AS et infirmières scolaires) ? Ou dénoncer les vilaines collègues "transphobes" qui osent se référer à l'individu cité (âgé de 11 ans) en utilisant le genre qu'apparemment l'état civil lui a donné ?

J'envie les anglais, à cet instant précis. Wink

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Chertea le Lun 24 Oct 2016 - 22:48

Où va le monde...

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par BlackMail le Lun 24 Oct 2016 - 22:54

Chertea: Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ces personnes que tu dois considérer le fait d'être transgenre comme une déviance.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Luz le Lun 24 Oct 2016 - 22:58

C'est marrant je n'avais pas du tout compris la réaction de Chertea comme toi ! En fait, j'attendais qu'il développe. Il était méprisant mais on ne sait pas envers qui. Si ?

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Lowpow29 le Lun 24 Oct 2016 - 23:06

J'ai eu le cas inverse, un élève de 6ème. Son prénom finissait par "el" et j'ai cru au début de l'année avoir une fille devant moi, donc je me suis dit qu'il y avait une erreur dans les listes et qu'on avait oublié le "-le", ou qu'il en fait, "elle" à ce moment-là dans ma tête) était peut-être d'origine étrangère (il y avait souvent des coquilles dans les prénoms). Jusqu'au jour où, en en parlant avec des collègues, j'ai su que c'était un garçon, et que par ailleurs à peu près au même moment, les élèves m'avaient repris en classe "mais madame c'est un garçon" ! (lui ne m'avait jamais corrigée..!)
Du coup, j'ai dit ah mais oui bien sûr, je me suis trompée, et c'est passé.
Il était toujours avec les filles et soignait beaucoup ses coiffures (cheveux très longs), de l'extérieur on pouvait vraiment penser que c'était une fille. Mais il n'a jamais eu de moqueries de la part des autres (bon, je ne sais pas ce qu'il est advenu en 5ème) et tout le monde semblait accepter qu'il soit un peu différent des autres garçons (en fait, très différent, car dans ce collège REP+ les garçons jouaient déjà les durs à 10 ans).
Bref, ce n'est donc pas tout à fait pareil que toi, mais nous ne lui avions en tout cas pas demandé directement ce qu'il voulait et il ne nous a jamais corrigé, il avait l'air vraiment bien dans ses baskets...
Peut-être vaut-il mieux laisser les individus exprimer eux-mêmes ce qu'ils souhaitent ? (ça ne serait pas une mauvaise idée de lui demander, c'est sûr... si je l'avais encore en élève, je creuserai sûrement la question selon l'évolution de la situation, mais pas besoin d'en faire tout un plat si ça ne dure pas!)

Concernant la recherche d'un pronom neutre, je ne suis pas d'accord avec le fait que tous les transgenres souhaitent catégoriquement être appelés soit "il" soit "elle", "comme tout le monde", "comme des gens normaux", comme cela a été dit par certains intervenants ici. Les pronoms "ille", "ielle", ou d'autres encore, sont fréquemment utilisés car il y aussi des transgenres "non-binaires", qui refusent de se mettre dans une case ou l'autre, justement. C'est tout l'enjeu de la demande de création d'un 3ème sexe à l'état civil, avec le pb de la dénomination... (sexe "neutre" ?! compliqué...).
Cependant, ces pronoms "non-binaires" sont encore peu connus du grand public.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Fesseur Pro le Lun 24 Oct 2016 - 23:33

@Luz a écrit: A cet âge ils se construisent et ils ont besoin de se détacher de leurs parents...
Restons dans notre rôle...
Et donc, vu le cas cité dans ce fil, tu ferais quoi ?
Tu en parlerais avec l'élève concerné au risque de le traumatiser ?
Tu laisserais couler avec les réactions pas forcément neutres ou tolérantes des collègues et des autres élèves envers lui ?

Encore une fois, je ne vois pas comment faire sans en parler aux parents.
Et ce n'est pas qu'une question de transgenre mais d'un jeune élève "différent" des autres et qui peut en souffrir, tant la "différence" est compliquée à cet âge.
Notre rôle est de l'aider au mieux mais pas en se croyant capable d'y arriver seul.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Tallulah23 le Lun 24 Oct 2016 - 23:35

J'apporte mon (long) témoignage:
Entre 8 et 12 ans, j'étais un "garçon manqué". Je portais des vêtements de garçons, parce que mes parents ne roulaient pas sur l'or et que je mettais les anciennes affaires de mon frère. Je me sentais très bien comme ça, je passais mes récréés avec les garçons, je me sentais libre de courir et de grimper aux arbres sans être gênée par mes vêtements, sans me demander si je n'allais pas abimer mes chaussures cirées ou montrer ma culotte en levant la jambe. Les filles de ma classe s'en amusaient bien, et me désignaient souvent par un prénom de garçon qu'elles avaient choisi, les garçons étaient contents de jouer à la course avec moi. Ca n'a fait que confirmer mon envie de passer mon temps avec les garçons: dans mon esprit, eux me jugeaient sur mes capacités sportives, les filles me jugeaient sur mon apparence.
Apres 12 ans, on a tous arrêté de jouer au loup dans la cour, et j'ai commencé à m'éloigner des garçons. Dans mon esprit j'étais clairement une fille, donc je me suis sentie moins à l'aise en compagnie des garçons au début de l'adolescence. Aujourd'hui je n'ai absolument aucun problème avec mon orientation sexuelle ni avec ma féminité. J'ai été "garçon manqué" à une période de ma vie parce que les circonstances ont fait que (à 8 ans j'avais les cheveux très longs, ma mère est tombée gravement malade, on en a discuté toutes les deux et on avaient décidé d'un commun accord de me couper les cheveux, courts + les vêtements de mon frère par manque d'argent), et j'ai gardé ce style parce que je me sentais bien comme ça. Je ne me reconnaissais pas dans le modèle féminin érigé en absolu dans mon école (petite fille en jupe ne jouant pas aux jeux de garçons), ça ne veut pas dire que je ne me sentais pas être une fille.

Je suis reconnaissante à toutes mes enseignantes de ne m'avoir jamais fait de remarque sur mon genre, puisque j'étais à 1000 lieux de me poser ce genre de questions. Elles m'appelaient par mon prénom, clairement féminin, et ne parlaient pas de moi au masculin puisque je ne leur avais rien demandé.

J'avais simplement relevé quelque chose d'étrange: certaines personnes voulaient tout de suite m'appeler "mon garçon" même en sachant que j'étais une fille, et disaient des choses comme "je comprends...". A l'inverse, il y avait dans mon école un garçon qui, pour les mêmes raisons que moi, portait certaines affaires de sa grande soeur. Un jour, il a eu le malheur de venir à l'école avec des baskets roses...les adultes lui ont longuement "gentiment" expliqué qu'il était un garçon, qu'il ne pouvait pas mettre du rose, ni des affaires de filles, et sa maitresse a demandé à la maman de ne plus lui remettre ces baskets roses... Je me souviens l'avoir mal vécu, comme si on considérait qu'un garçon "efféminé" était en pleine déchéance.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par BlackMail le Lun 24 Oct 2016 - 23:38

@Fesseur Pro a écrit:
@Luz a écrit: A cet âge ils se construisent et ils ont besoin de se détacher de leurs parents...
Restons dans notre rôle...
Et donc, vu le cas cité dans ce fil, tu ferais quoi ?
Tu en parlerais avec l'élève concerné au risque de le traumatiser ?

« Excuse-moi, j’ai remarqué que tes camarades parlaient de toi en utilisant le pronom « il » tandis que tes professeurs utilisent le pronom « elle ». Est-ce que tu peux me dire ce que toi tu préfères ? »

Est-ce que ça paraît si traumatisant ?

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Luz le Lun 24 Oct 2016 - 23:40

Mais là a priori les autres élèves ne s'en prenaient pas à lui... Ou j'ai raté un truc ? Le pb soulevé c'était plutôt les collègues intolérants non ?

C'est clair que face à des gamins moqueurs, je les remets à leur place. Et non je ne souhaite pas en parler au gamin au risque en effet de le faire souffrir. Ou alors j'aborde avec lui le fait qu'il est harcelé et cherche avec lui des solutions, et pas seule évidemment. Mais sa différence, soit c'est lui qui en parle, soit je ne dis rien. Il a le droit de ne pas rentrer dans une case et moi je n'ai pas le droit de le questionner là-dessus.

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Re: Transgenre : quelle réaction ?

Message par Fesseur Pro le Lun 24 Oct 2016 - 23:41

@Tallulah23 a écrit: Elles m'appelaient par mon prénom, clairement féminin, et ne parlaient pas de moi au masculin puisque je ne leur avais rien demandé.
Donc pas de "problème" dans ton cas.
Ce qui n'est pas le cas pour l'élève concerné dans ce fil.

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