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florraine
Niveau 1

Le point de vue du narrateur

par florraine le Mar 25 Oct 2016 - 14:45
Bonjour à tous,

Je vais assurer un remplacement à la rentrée de novembre dans une classe de Seconde Générale. Je ne suis pas titulaire autant le dire tout de suite et je n'ai ni l'expérience ni les atouts d'une ancienne professeure...
Ma "collègue" m'a laissé quelques consignes peu explicites. Seulement ... voilà... je galère avec un cours sur la focalisation. Un Devoir à la maison a été donné aux élèves et il sera à ma charge, je pense, de le corriger et d'en expliquer les aboutissants.
Comme je ne suis pas clair moi-même avec tout ce qui est focalisation/point de vue, j'appréhende grandement le sujet. Déjà en fac, je planais à 10 000 mètres et impossible de faire la distinction entre focalisation zéro et interne etc...  heu Oui, je sais... pas brillant.

Voici le cœur du problème : j'ai un extrait du Père Goriot qu'il faut commenter :
Le voilà :
Rastignac, jeune homme ambitieux, cherche la réussite sociale.
"Si d'abord, il voulut se jeter à corps perdu dans le travail, séduit bientôt par la nécessité de se créer des relations, il remarqua combien les femmes ont d'influence sur la vie sociale, et avisa soudain à se lancer dans le monde, afin d'y conquérir des protectrices : devaient-elles manquer à un jeune homme ardent et spirituel, dont l'esprit et l'ardeur étaient rehaussés par une tournure élégante et par une sorte de beauté nerveuse à laquelle les femmes se laissent prendre volontiers." Balzac, Le Père Goriot.



Or, quelle est la focalisation adoptée ici ? Pour moi c'est de l'omniscience car la narrateur sait tout des désirs de Rastignac, le pourquoi du comment... Il entre dans la tête du jeune homme et explique au lecteur l'ambition du jeune homme. Le narrateur sait également pourquoi les femmes sont attirées par le bel homme. D'où , utilisation d'un point de vue omniscient. Est-ce exact ? Sinon, où est l'erreur ? Comment rectifier mon jugement fautif ?

Existe-t-il des trucs pour aider à la différenciation dans un texte à la 3eme personne? Comment faites -vous ? Oui... oui... pas brillante cette question. Mais j'assume mon incompréhension et mon ignorance.

Merci de votre aide éventuelle.

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Mmmm. Il y a toujours tétards sous nénuphars.
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Tem-to
Vénérable

Re: Le point de vue du narrateur

par Tem-to le Mar 25 Oct 2016 - 17:03
D'abord, c'est normal d'hésiter, surtout dans ce passage et ce que dis n'est pas parole de narratologue.

"Si d'abord, il voulut se jeter à corps perdu dans le travail, séduit bientôt par la nécessité de se créer des relations, il remarqua combien les femmes ont d'influence sur la vie sociale, et avisa soudain à se lancer dans le monde, afin d'y conquérir des protectrices : devaient-elles manquer à un jeune homme ardent et spirituel, dont l'esprit et l'ardeur étaient rehaussés par une tournure élégante et par une sorte de beauté nerveuse à laquelle les femmes se laissent prendre volontiers."  Balzac, Le Père Goriot.

Pour moi
ce qui est en gras est en focalisation zéro (omniscience)
ce qui est en italique est en focalisation interne (verbes de perception dont le héros -il- est sujet : remarquer, aviser)
ce qui est en gras et italique est indécidable : focalisation zéro ou interne

Les débats sont ouverts...
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Le point de vue du narrateur

par Iphigénie le Mar 25 Oct 2016 - 17:09
pour moi ce n'est pas la focalisation qui est en jeu mais le discours indirect libre.
Et je dois dire qu'un cours sur la focalisation en seconde, j'en ferais bien l'économie: une notion qui n'est pas maîtrisée par les profs eux-mêmes (combien de discussion sur la focalisation de tel ou tel passage) mérite d'être laissée pour les universitaires....
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nitescence
Érudit

Re: Le point de vue du narrateur

par nitescence le Mar 25 Oct 2016 - 17:11
Et après, qu'est-ce qu'on en fait ? Quel est l'effet produit ? Je ne vois pas l'intérêt de classer pour classer. J'ai souvent remarqué que la focalisation convoquait beaucoup d'efforts pour des résultats finalement assez minces... Ne pas oublier que la narratologie est un instrument au service du texte et non un but en soi et je ne l'utilise que lorsque cela apporte une véritable valeur ajoutée à la compréhension du texte. Ici, je n'en vois pas l'intérêt.

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
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Tem-to
Vénérable

Re: Le point de vue du narrateur

par Tem-to le Mar 25 Oct 2016 - 17:18
@Iphigénie a écrit:pour moi ce n'est pas la focalisation qui est en jeu mais le discours indirect libre.
Et je dois dire qu'un cours sur la focalisation en seconde, j'en ferais bien l'économie: une notion qui n'est pas maîtrisée par les profs eux-mêmes (combien de discussion sur la focalisation de tel ou tel passage) mérite d'être laissée pour les universitaires....

Je suis tout à fait d'accord, le DIL est en jeu et j'ai hésité à en parler. Mais florraine doit corriger un DM donné par une autre et les élèves n'ont eu de cours que sur la focalisation et pas sur les discours. C'est ça florraine ?
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Le point de vue du narrateur

par Iphigénie le Mar 25 Oct 2016 - 17:21
Oui, oui, j'ai bien compris et j'en suis désolée pour elle! Mais pour moi ce n'est pas opérant (ni intéressant, comme le dit Nitescence) ici. La focalisation, c'est un outil intéressant pour les descriptions, pas pour l'examen des pensées des personnages. Enfin, si j'ai bien compris l'outil. Wink

Je suppose qu'on veut faire dire aux élèves que l'auteur sait tout, même les pensées du personnage, donc que c'est une foc. omnisciente. Pour la deuxième phrase soulignée par Petitfils, il y a une sorte de fusion entre omniscient et le jugement que le personnage porte sur lui-même, donc si on veut interne, ce qui donne une certaine moquerie de Balzac sur la présomption de son personnage. Mais bof. LA tonalité légèrement satirique ressort tout autant si on considère que ce sont les pensées prêtées à Rastignac dans un discours indirect libre... retour au début de mon propos...
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Tem-to
Vénérable

Re: Le point de vue du narrateur

par Tem-to le Mar 25 Oct 2016 - 17:35
@Iphigénie a écrit:
Je suppose qu'on veut faire dire aux élèves que l'auteur sait tout, même les pensées du personnage, donc que c'est une foc. omnisciente. Pour la deuxième phrase soulignée par Petitfils, il y a une sorte de fusion entre omniscient et le jugement que le personnage porte sur lui-même, donc si on veut interne, ce qui donne une certaine moquerie de Balzac sur la présomption de son personnage. Mais bof. LA tonalité légèrement satirique ressort tout autant si on considère que ce sont les pensées prêtées à Rastignac dans un discours indirect libre... retour au début de mon propos...

Je suis tout à fait d'accord avec toi, sauf, dans le cadre du DM de ces élèves, pour le "bof".
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Cox
Niveau 9

Re: Le point de vue du narrateur

par Cox le Mer 26 Oct 2016 - 8:37
Je profite de ce sujet pour vous demander si vous attendez que des élèves arrivant en seconde connaissent/maîtrisent cette notion de point de vue ?
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nitescence
Érudit

Re: Le point de vue du narrateur

par nitescence le Mer 26 Oct 2016 - 9:52
Ils la connaissent tous mais aucun ne la maîtrise dès que l'on sort des cas canoniques...

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Thalie
Grand sage

Re: Le point de vue du narrateur

par Thalie le Mer 26 Oct 2016 - 10:10
Est-elle obligée de corriger un devoir qu'elle n'a pas donné ? Pourquoi ne pas demander naïvement au professeur la correction qu'elle a peut-être numérisée ?
Moi, je les rendrai et je passerai à autre chose. La focalisation est intéressante en étude de textes mais pas en contrôle sur ce seul point.
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florraine
Niveau 1

Re: Le point de vue du narrateur

par florraine le Mer 26 Oct 2016 - 14:09
Merci à toutes et tous...

Oui, effectivement, il n'est pas cool de devoir corriger ce devoir. Mais après messages échangés avec la prof "d'origine" qui est "inopérante" pour 3 semaines, je devrais me charger des corrections.
Comme je ne maitrise pas tout, je lui ai demandé une aide précieuse, ce à quoi la réponse suivante m'a été rendue :
" On ne quémande pas un poste de remplaçante si on ne maitrise pas ses connaissances et son métier... Comme je plains vos élèves ! Cela va être du joli !"

Bref. Super sympathique de se sentir soutenue. Menfin.

Je vais opter pour de l'omniscience. Je ne me vois pas expliquer aux élèves de cet institut privé qui forme les futures assistantes maternelles, ce que sont les subtilités de ce texte et ses changements de focalisation...

Un grand merci à tout le monde. Je termine mes fiches et j'irai me morfondre dans mon fauteuil pour oublier la médiocrité de ma vie et mon insignifiante culture en narratologie.

Mais il y a pire dans la vie !

Encore merki.

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Le point de vue du narrateur

par Iphigénie le Mer 26 Oct 2016 - 14:14
Tu remplaces un prof qui a un point de vue omniscient sur lui même, dis donc! ( ou une focalisation "zéro", note bien Laughing )
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sinan
Niveau 7

Re: Le point de vue du narrateur

par sinan le Mer 26 Oct 2016 - 14:48
La réponse que le professeur t'a donnée est atterrante !
Tu pourrais lui répondre que son sujet, en plus d'être totalement dénué d'intérêt, est pour le moins confus, car susceptible d'interprétations différentes.
Cette histoire de focalisation a fait énormément de mal à l'étude de la littérature au collège et au lycée. Les élèves généralement retiennent très bien les termes, pour des raisons assez mystérieuses d'ailleurs, mais l'intérêt de ceux-ci pour expliquer un texte littéraire en général est vraiment vraiment très limité.
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Orlanda
Habitué du forum

Re: Le point de vue du narrateur

par Orlanda le Mer 26 Oct 2016 - 15:11
Moi, je ne le fais pas, sauf quand on rencontre un passage remarquable dans un texte à l'étude.

La réponse de la collègue est navrante, comme son exercice.

_________________
"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
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Violet
Esprit sacré

Re: Le point de vue du narrateur

par Violet le Jeu 27 Oct 2016 - 1:49
Je suis estomaquée par la réponse de cette collègue...

Bon courage.
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Thalie
Grand sage

Re: Le point de vue du narrateur

par Thalie le Jeu 27 Oct 2016 - 2:18
Oh oui, fais-toi ce plaisir de lui répondre qu'elle est hors programme !
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ysabel
Devin

Re: Le point de vue du narrateur

par ysabel le Jeu 27 Oct 2016 - 10:09
Toujours est-il que je ne corrigerais pas ses copies...
L'an passé, j'ai été absente 5 semaines, mon remplaçant a ramassé les DM que mes élèves avaient à faire mais je les ai retrouvés dans mon casier, non corrigés, à mon retour, et c'était normal. Un remplaçant n'est pas un larbin.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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trompettemarine
Grand sage

Re: Le point de vue du narrateur

par trompettemarine le Jeu 27 Oct 2016 - 11:23
@florraine a écrit:Merci à toutes et tous...

Oui, effectivement, il n'est pas cool de devoir corriger ce devoir. Mais après messages échangés avec la prof "d'origine" qui est "inopérante" pour 3 semaines, je devrais me charger des corrections.
Comme je ne maitrise pas tout, je lui ai demandé une aide précieuse, ce à quoi la réponse suivante m'a été rendue :
" On ne quémande pas un poste de remplaçante si on ne maitrise pas ses connaissances et son métier... Comme je plains vos élèves ! Cela va être du joli !"

Bref. Super sympathique de se sentir soutenue. Menfin.

Je vais opter pour de l'omniscience. Je ne me vois pas expliquer aux élèves de cet institut privé qui forme les futures assistantes maternelles, ce que sont les subtilités de ce texte et ses changements de focalisation...

Un grand merci à tout le monde. Je termine mes fiches et j'irai me morfondre dans mon fauteuil pour oublier la médiocrité de ma vie et mon insignifiante culture en narratologie.

Mais il y a pire dans la vie !

Encore merki.

furieux  furieux  furieux  furieux  furieux  furieux  furieux  furieux  furieux  furieux

Opte pour l'absence de correction.
Avec un petit mot sur le paquet : "C'est votre boulot, pas le mien !"
Courage !

On t'envoie ch** et en plus tu acceptes de corriger les copies !
Cela suffit, la servitude volontaire et l'humiliation, surtout entre pairs !

Fais ce que tu veux pendant les 3 semaines, sans lui rendre compte de rien.
Black out complet avec elle.
Aux élèves, tu dis : séquence décrochée : je ne toucherai pas à ce que vous faites avec votre professeur titulaire, elle continuera à son retour.
Et tu fais ce que tu aimes et ce en quoi tu es à l'aise.

Tu n'es pas obligée de dire merci quand on te crache à la figure.

Bon courage et surtout ne te dévalorise pas. On ne cesse de nous dénigrer. Ne nous dénigrons pas nous-mêmes !
fleurs2 fleurs2 fleurs2 fleurs2 fleurs2 fleurs2 fleurs2 fleurs2


Dernière édition par trompettemarine le Jeu 27 Oct 2016 - 11:50, édité 2 fois
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Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Le point de vue du narrateur

par Dadoo33 le Jeu 27 Oct 2016 - 11:37
Pierre-Henri
Habitué du forum

Re: Le point de vue du narrateur

par Pierre-Henri le Jeu 27 Oct 2016 - 11:43
Plaignons plutôt ses élèves à elles, qui doivent se farcir des exercices aussi ennuyeux, pompeusement technicistes, cafouilleux, et propres à les dégoûter de la littérature.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Le point de vue du narrateur

par Iphigénie le Jeu 27 Oct 2016 - 11:52
@Pierre-Henri a écrit:Plaignons plutôt ses élèves à elles, qui doivent se farcir des exercices aussi ennuyeux, pompeusement technicistes, cafouilleux, et propres à les dégoûter de la littérature.
et qui ne servent à rien, et dont il est pas sûr qu'ils soient maîtrisés par le professeur, vu le choix de l'exercice. Laughing
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trompettemarine
Grand sage

Re: Le point de vue du narrateur

par trompettemarine le Jeu 27 Oct 2016 - 12:17
Pour te dépanner, voici quelques pages d'un ouvrage de 1990 où cette façon d'étudier les textes était reine.
Ce n'est pas trop jargonneux et adapté à des élèves.
Ce n'est pas forcément la panacée, et c'est certainement très perfectible, mais mes élèves parvenaient à faire les exercices.
la source :
Joëlle PAUL, André MEUNIER, Catherine CORRADINO, Delphine DUSSART, Grammaire pour les textes, Nouvelle Collection Plus-que-parfait, programme 1999, Bordas.

(Autant dire que je n'aime pas le titre Grammaire pour les textes)




Quant au texte à commenter, si vraiment tu veux le corriger, il est connu et doit certainement faire partie de plusieurs manuels de seconde. Tu peux voir avec tes collègues s'ils ont le livre du professeur.


Dernière édition par trompettemarine le Jeu 27 Oct 2016 - 13:07, édité 5 fois
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trompettemarine
Grand sage

Re: Le point de vue du narrateur

par trompettemarine le Jeu 27 Oct 2016 - 12:25

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trompettemarine
Grand sage

Re: Le point de vue du narrateur

par trompettemarine le Jeu 27 Oct 2016 - 12:26

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trompettemarine
Grand sage

Re: Le point de vue du narrateur

par trompettemarine le Jeu 27 Oct 2016 - 12:28

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Re: Le point de vue du narrateur

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