[Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par DesolationRow le Jeu 3 Nov 2016 - 11:02

@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:
Tu devrais lire l'article avant de répondre ainsi et finalement de justifier par ton attitude et tes obsessions ce que tu prétends combattre chez "les autres" (je précise avant que tu ne fasses trois pages de péroraisons sur l'usage des guillemets de ma part qu'il ne s'agit nullement d'une citation).
Tiens ? on se remet à discuter avec le "sectariste" obsédé ou alors vous revenez de votre confrérie de la treille ensoleillée ? santeverre
Si vous cessiez de m'accuser d'être obsédé à chacune de vos interventions à mon encontre, on pourrait échanger de manière plus sereine.

Discuter de façon sereine, ok, mais déjà il faudrait discuter de l'article de Marianne, et ne pas faire immédiatement dévier la discussion.

Après avoir relu une deuxième fois l'article, je reformule ma première intervention. Le jeune auteur de l'article ne s'intéresse essentiellement qu'à l'instant présent. Il ne cherche à savoir pourquoi Daesch demande à ses partisans de s'en prendre aux intérêts français depuis août 2014. J'explique ce manque de hauteur de vue par son histoire personnelle douloureuse.

Tiens, cela faisait longtemps que vous n'aviez pas expliqué que Daesh ne faisait que se défendre de manière bien compréhensible. Cela me manquait.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Jeu 3 Nov 2016 - 11:18

@DesolationRow a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:
@Riri51 a écrit:
Tiens ? on se remet à discuter avec le "sectariste" obsédé ou alors vous revenez de votre confrérie de la treille ensoleillée ? santeverre
Si vous cessiez de m'accuser d'être obsédé à chacune de vos interventions à mon encontre, on pourrait échanger de manière plus sereine.

Discuter de façon sereine, ok, mais déjà il faudrait discuter de l'article de Marianne, et ne pas faire immédiatement dévier la discussion.

Après avoir relu une deuxième fois l'article, je reformule ma première intervention. Le jeune auteur de l'article ne s'intéresse essentiellement qu'à l'instant présent. Il ne cherche à savoir pourquoi Daesch demande à ses partisans de s'en prendre aux intérêts français depuis août 2014. J'explique ce manque de hauteur de vue par son histoire personnelle douloureuse.

Tiens, cela faisait longtemps que vous n'aviez pas expliqué que Daesh ne faisait que se défendre de manière bien compréhensible. Cela me manquait.

Spoiler:
"Se défendre de manière bien compréhensible", il le fait bien mal, j'aurais plutôt écrit : "réagir de manière violente à la guerre que la France d'Hollande/Valls lui a déclaré". J'espère que cette reformulation ne vous déplaît pas ?

Riri51
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par DesolationRow le Jeu 3 Nov 2016 - 11:19

Je ne suis pas sûr que cela me plaise, ou me déplaise d'ailleurs.
Je suis un peu accablé, c'est tout.

DesolationRow
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Jeu 3 Nov 2016 - 19:24

@Riri51 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit: D'un côté, il se pare des habits de défenseur de la "République". Il s'attaque ainsi à l'islam en France dans un parallèle douteux avec le christianisme d'avant la première guerre mondiale. Il s'en prend aussi à ceux qui défendent les pratiques musulmanes individuelles.
Par exemple, ces trois affirmations successives, je le crains, seraient bien en peine de trouver quoi que ce soit pour s'étayer.
- Pour la première assertion, si vous ne lisez pas le 1er texte comme prenant la défense de la "République" face à des discours (du reste jamais référencé), que Muglioni considère comme antirépublicains, c'est que nous n'avons pas du tout lu le même article.
On dirait bien, en effet, que nous avons lu deux articles fort différents ; et la suite contribuera d'ailleurs à le montrer. Que, selon ses propres termes, l'article assume une position « républicaine », aucun doute. De là à imaginer que l'auteur pose en « défenseur », il y a plus qu'une exagération, il y a un vrai changement de propos ; enfin je puis encore imaginer que c'est pur effet de style de votre part.
@Riri51 a écrit: - Pour la deuxième, je fais référence à ce passage :
". Aux yeux de ceux pour qui la France est toujours une puissance coloniale opprimant des peuples musulmans, la laïcité est donc nécessairement « islamophobe », comme aux yeux de catholiques encore nombreux en 1905 la loi de séparation des Églises et de l’État était une loi « christianophobe »[...] L’islam ne se plie certes pas plus aisément aux règles de la laïcité que le catholicisme, qui a dû faire un long chemin en France, sans l’agrément du Vatican. Mais l’unité républicaine était à ce prix... "
Mais je ne comprends absolument pas comment on peut imaginer qu'il y a là une façon de « s'attaquer à l'islam en France ». Le parallèle que vous qualifiez de « douteux » est discutable comme bien des parallèles, mais pour commencer, c'est un parti-pris de lecture qui n'a rien d'évident que de considérer qu'il concerne d'un côté l'islam aujourd'hui et de l'autre « le christianisme d'avant la première guerre mondiale ». Tout ce que le passage que vous citez dit sur l'islam, c'est qu'il n'est pas intrinsèquement plus porté à se plier aux règles de la laïcité que ne l'est le catholicisme. Y voir une quelconque attaque ne relève pas de la surinterprétation, mais de l'invention pure et simple.
@Riri51 a écrit: - Pour la dernière assertion, je veux bien croire que je surinterprète les propos de Muglioni, mais étant donné le manque de référence et de citation de ce dernier, j'en suis réduit à deviner quelles sont ces "accusations antirépublicaines".
Je veux bien qu'on devine, mais même ainsi, j'ai du mal à imaginer par quelle(s) devinette(s) il faut passer pour aboutir à « Il s'en prend aussi à ceux qui défendent les pratiques musulmanes individuelles. »
@Riri51 a écrit: J'avoue, jusque cette réponse, ne pas avoir lu le second lien écrit quelques mois plus tard qui relativise beaucoup le premier lien écrit sans doute sous le coup de l'émotion.
Mais en ne lisant que le 1er lien, le lecteur islamophobe y trouvera bien une version édulcorée de son argumentation.
J'avoue quant à moi que je suis assez étranger à cette façon de lire, très prompte à dévouvrir des intentions ou des émotions, au mépris de ce qui me semble être le sens littéral et obvie. Si je m'y essayais, peut-être parviendrais-je à « deviner » que c'est « sous le coup de l'émotion » que certaines choses furent écrites dans ce fil ?

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Lowpow29 le Jeu 3 Nov 2016 - 19:34

@Riri51 a écrit:
@Lowpow29 a écrit:
@Riri51 a écrit:Si elle évitait de guerroyer dans des pays musulmans, de pratiquer une politique néocoloniale et créer des lois visant spécifiquement l'islam, elle ne ferait pas face à un repli d'une partie croissante de cette jeunesse.

Comme disait Pierre Charron, chose étrange que l'injustice se plaigne de l'incivilité. (cette phrase peut s'appliquer à beaucoup d'autres choses, d'ailleurs Wink )

C'est pour illustrer les accusations de "colonialisme intérieur" ?  heu

Euh non pas du tout, ma phrase approuve la tienne en fait si tu regardes bien...

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Jeu 3 Nov 2016 - 20:37

Je dois vraiment lire trop lentement, j'avais compris Sad

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Jeu 3 Nov 2016 - 22:44

@DesolationRow a écrit:Je ne suis pas sûr que cela me plaise, ou me déplaise d'ailleurs.
Je suis un peu accablé, c'est tout.


C'est amusant non de voir quelqu'un et qui, en plus, a une charge éducative, justifier des actes meurtriers (y compris contre ses propres coreligionnaires) à longueur des messages et finalement totalement inverser les rôles. Après tout, on peut trouver des raisons au fascisme, au nazisme, aux différents totalitarismes et aux horreurs du XXe siècle, alors pourquoi ne pas en chercher chez leurs remplaçants dans l'horreur.


Dernière édition par Jacq le Jeu 3 Nov 2016 - 23:25, édité 2 fois

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Moonchild le Jeu 3 Nov 2016 - 23:08

@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:
Tu devrais lire l'article avant de répondre ainsi et finalement de justifier par ton attitude et tes obsessions ce que tu prétends combattre chez "les autres" (je précise avant que tu ne fasses trois pages de péroraisons sur l'usage des guillemets de ma part qu'il ne s'agit nullement d'une citation).

Tiens ? on se remet à discuter avec le "sectariste" obsédé ou alors vous revenez de votre confrérie de la treille ensoleillée ? santeverre
Si vous cessiez de m'accuser d'être obsédé à chacune de vos interventions à mon encontre, on pourrait échanger de manière plus sereine.
Cette intervention est intéressante, car dans un autre fil :
@Riri51 a écrit:
@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Entre "les syndicats et le PC ont joué un très grand rôle dans l'intégration des différentes vagues d'immigration" et "les musulmans des premières vagues d'immigration étaient très minoritaires dans les pays d'accueil (et de plus souvent pris en charge par des structures syndicales ou par le PC dans le cas français)". Il y a une différence sémantique certaine. C'est l'état, de droite à l'époque, qui organisait et organise toujours l'accueil des immigrés. Des associations de gauche dans les quartiers ont facilité les démarches d'accueil et organisé des activités culturelles, mais tout cela reste marginal par rapport à la politique d'accueil de l'état(rapprochement familial, dispositif elco, conventions bilatérales socio-politiques avec les états de départ etc...). Vous semblez avoir une obsession sur les gauchistes. Vous les voyez comme le cheval de Troie de l'islam en France, ce qui vous fait dire ce genre d'énormité avec un aplomb extraordinaire.
Mais au contraire, je trouve que la gauche de cette époque a globalement fait un excellent travail d'assimilation avec les précédentes vagues d'immigration et, bien qu'on puisse reprocher plein de choses au PCF d'autrefois (au premier rang, sa totale complaisance envers le régime stalinien), il serait injuste de lui dénier une réelle connaissance du terrain des classes populaires ainsi qu'un véritable savoir-faire comme "passeur culturel". Et même les excès des libertaires de mai 68 avaient un certain sens dans une société aussi corsetée que celle d'alors. En fait, c'est avec les années 80 que la gauche a véritablement commencé à déconner à plein tube...

Par obsession, j'entends vos dénonciations régulières de la gauche antiraciste dans ce forum. Pour le PC intégrant les vagues d'immigrés musulmans avant 1980, j'ai beau cherché, je ne trouve pas.
Peut-être que vous pourriez donner comme référence un sociologue ayant étudié la question. Même si je sais que pour la plupart ce sont des "gauchistes antiracistes" qui développent "la culture de l'excuse".
@Riri51 a écrit:
@Moonchild a écrit:- En renvoyant perpétuellement les immigrés et leurs enfants à leurs différences dont ils devaient être fiers et qu'ils devaient revendiquer afin que la société les reconnaisse, sous le prétexte de l'ouverture à la diversité, le discours antiraciste les a envoyé dans une impasse et a encouragé la persistance de cette bigoterie ainsi que l'attitude de repli communautaire qui en découle (les premières affaires de voile à l'école sont apparues au moment où la première génération des enfants du regroupement familial atteignait l'âge de l'adolescence).

Le contre-discours de celui d'extrême-droite, concernant les maghrébins, aurait favorisé le repli communautaire de ces populations ? Cette ineptie est une obsession chez vous.
Dans le fond, je suis rassuré que vous reconnaissiez implicitement ne pas vouloir "échanger de manière sereine" avec moi ; cela me prouve au moins que je ne m'étais pas trop trompé sur la nature de notre dialogue de sourds. Very Happy

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Jeu 3 Nov 2016 - 23:30

@Chamil a écrit:
@frigo a écrit:

Un exemple encore aujourd'hui : papier du monde concernant Marwan Muhammad, directeur du Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF)

Brillant matheux, il se casse pourtant les dents sur le concours de médecine. « Ça m’a rincé, c’était la première fois que je ratais quelque chose, analyse-t-il.  Mais ça m’a beaucoup appris sur la reproduction des élites et la machine à exclusion sociale par la sélection. »
Ben voyons, c'est tellement plus simple ainsi ....

Les concours de la fonction publique sont objectivement discriminatoires (c'est dit sans jugement de valeurs), puisqu'ils supposent une condition de nationalité, sauf dans l'enseignement supérieur. Après, Marwan Muhammad, subventionné par le très social Georges Soros par ailleurs, fait partie de cet ensemble assez étonnant liant une partie de l'extrême gauche et des mouvements communautaires qui s'en prend prioritairement au service public et à ses concours. Laissant de côté pour des raisons purement idéologiques le secteur privé, alors que les rapports disponibles montrent qu'il n'y a pas photo en termes d'ampleur de discrimination:

http://www.gouvernement.fr/sites/default/files/document/document/2016/07/12.07.2016_rapport_de_yannick_lhorty_sur_les_discriminations_dans_lacces_a_lemploi_public.pdf

http://www.institutmontaigne.org/fr/publications/discriminations-religieuses-lembauche-une-realite

Pour un statisticien qui aime à le rappeler, ce genre de biais est assez révélateur sur l'objectif idéologique.


Je ne trouve pas anormal que l'on recrute les fonctionnaires parmi les gens ayant la nationalité française. Mais c'est vrai que cela peut se discuter.

Jacq
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Ven 4 Nov 2016 - 0:07

@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit: D'un côté, il se pare des habits de défenseur de la "République". Il s'attaque ainsi à l'islam en France dans un parallèle douteux avec le christianisme d'avant la première guerre mondiale. Il s'en prend aussi à ceux qui défendent les pratiques musulmanes individuelles.
Par exemple, ces trois affirmations successives, je le crains, seraient bien en peine de trouver quoi que ce soit pour s'étayer.
- Pour la première assertion, si vous ne lisez pas le 1er texte comme prenant la défense de la "République" face à des discours (du reste jamais référencé), que Muglioni considère comme antirépublicains, c'est que nous n'avons pas du tout lu le même article.
On dirait bien, en effet, que nous avons lu deux articles fort différents ; et la suite contribuera d'ailleurs à le montrer. Que, selon ses propres termes, l'article assume une position « républicaine », aucun doute. De là à imaginer que l'auteur pose en « défenseur », il y a plus qu'une exagération, il y a un vrai changement de propos ; enfin je puis encore imaginer que c'est pur effet de style de votre part.

Bon n'ayant pas un ego démesuré, je vous donne raison, c'est un républicain qui essaie de démonter des "accusations antirépublicaines", qu'ils ne référencent jamais, d'une extrême gauche qu'il ne définit jamais.


@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit: - Pour la deuxième, je fais référence à ce passage :
". Aux yeux de ceux pour qui la France est toujours une puissance coloniale opprimant des peuples musulmans, la laïcité est donc nécessairement « islamophobe », comme aux yeux de catholiques encore nombreux en 1905 la loi de séparation des Églises et de l’État était une loi « christianophobe »[...] L’islam ne se plie certes pas plus aisément aux règles de la laïcité que le catholicisme, qui a dû faire un long chemin en France, sans l’agrément du Vatican. Mais l’unité républicaine était à ce prix... "
Mais je ne comprends absolument pas comment on peut imaginer qu'il y a là une façon de « s'attaquer à l'islam en France ». Le parallèle que vous qualifiez de « douteux » est discutable comme bien des parallèles, mais pour commencer, c'est un parti-pris de lecture qui n'a rien d'évident que de considérer qu'il concerne d'un côté l'islam aujourd'hui et de l'autre « le christianisme d'avant la première guerre mondiale ». Tout ce que le passage que vous citez dit sur l'islam, c'est qu'il n'est pas intrinsèquement plus porté à se plier aux règles de la laïcité que ne l'est le catholicisme. Y voir une quelconque attaque ne relève pas de la surinterprétation, mais de l'invention pure et simple.

De quelles "règles de la laïcité" parlez vous, vous ou Muglioni ?(le ou est exclusif)
Parlez vous de la non intervention du religieux dans le politique(des organisations musulmanes ont-elles pignon sur rue dans les cercles de pouvoir ou réclament-elles une modification des lois alignée sur les principes islamiques ?), des lois sur le voile, des menus de substitution ? A votre tour de deviner ce qu'a voulu écrire Muglioni.

Mettre en parallèle l'acceptation de l'exclusion du religieux des instances étatiques en parallèle avec l'acceptation de lois restreignant des libertés individuelles religieuses est une attaque indirecte envers les partisans d'un islam visible dans l'espace public. Ils sont ainsi sommés d'accepter de voir des libertés individuelles passées du statut de garanties par la République à interdites par la même République selon les circonstances.



@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit: - Pour la dernière assertion, je veux bien croire que je surinterprète les propos de Muglioni, mais étant donné le manque de référence et de citation de ce dernier, j'en suis réduit à deviner quelles sont ces "accusations antirépublicaines".
Je veux bien qu'on devine, mais même ainsi, j'ai du mal à imaginer par quelle(s) devinette(s) il faut passer pour aboutir à « Il s'en prend aussi à ceux qui défendent les pratiques musulmanes individuelles. »
@Riri51 a écrit: J'avoue, jusque cette réponse, ne pas avoir lu le second lien écrit quelques mois plus tard qui relativise beaucoup le premier lien écrit sans doute sous le coup de l'émotion.
Mais en ne lisant que le 1er lien, le lecteur islamophobe y trouvera bien une version édulcorée de son argumentation.
J'avoue quant à moi que je suis assez étranger à cette façon de lire, très prompte à dévouvrir des intentions ou des émotions, au mépris de ce qui me semble être le sens littéral et obvie. Si je m'y essayais, peut-être parviendrais-je à « deviner » que c'est « sous le coup de l'émotion » que certaines choses furent écrites dans ce fil ?


Le sens littéral n'est parfois pas obvie(car sur-utilisation du pronom impersonnel, accusations non sourcées ou référencées, acteurs non définis ), vous même avez éludé ma question précédente pour savoir qui accusait la France de colonialisme intérieur. L'interprétation devient donc nécessaire pour comprendre ce qu'a écrit l'auteur. Je ne pense pas que votre interprétation(Jusque maintenant elle se limite à cette phrase : "l'auteur de cet article ayant l'avantage de ne pas confondre, comme de plus en plus de monde, la francéité avec l'amour du saucisson")  soit plus convaincante que la mienne, un petit peu plus développée et justifiée vous en conviendrez.
Maintenant si Muglioni pouvait intervenir sur ce fil, il pourrait préciser le fond de sa pensée.  Smile

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Ven 4 Nov 2016 - 0:11

@Lowpow29 a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Lowpow29 a écrit:
@Riri51 a écrit:Si elle évitait de guerroyer dans des pays musulmans, de pratiquer une politique néocoloniale et créer des lois visant spécifiquement l'islam, elle ne ferait pas face à un repli d'une partie croissante de cette jeunesse.

Comme disait Pierre Charron, chose étrange que l'injustice se plaigne de l'incivilité. (cette phrase peut s'appliquer à beaucoup d'autres choses, d'ailleurs Wink )

C'est pour illustrer les accusations de "colonialisme intérieur" ?  heu

Euh non pas du tout, ma phrase approuve la tienne en fait si tu regardes bien...

Tu remarqueras, que lorsqu'on me répond dans ce fil , c'est rarement pour être manifester un accord avec moi. Smile
Ce qui me pousse donc à surinterpréter parfois.




@Jacq a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je ne suis pas sûr que cela me plaise, ou me déplaise d'ailleurs.
Je suis un peu accablé, c'est tout.


C'est amusant non de voir quelqu'un et qui, en plus, a une charge éducative, justifier des actes meurtriers (y compris contre ses propres coreligionnaires) à longueur des messages et finalement totalement inverser les rôles. Après tout, on peut trouver des raisons au fascisme, au nazisme, aux différents totalitarismes et aux horreurs du XXe siècle, alors pourquoi ne pas en chercher chez leurs remplaçants dans l'horreur.

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !


Dernière édition par Riri51 le Ven 4 Nov 2016 - 0:35, édité 1 fois

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Ven 4 Nov 2016 - 0:49

@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:
Tu devrais lire l'article avant de répondre ainsi et finalement de justifier par ton attitude et tes obsessions ce que tu prétends combattre chez "les autres" (je précise avant que tu ne fasses trois pages de péroraisons sur l'usage des guillemets de ma part qu'il ne s'agit nullement d'une citation).

Tiens ? on se remet à discuter avec le "sectariste" obsédé ou alors vous revenez de votre confrérie de la treille ensoleillée ? santeverre
Si vous cessiez de m'accuser d'être obsédé à chacune de vos interventions à mon encontre, on pourrait échanger de manière plus sereine.
Cette intervention est intéressante, car dans un autre fil :
@Riri51 a écrit:
@Moonchild a écrit:
@Riri51 a écrit:Entre "les syndicats et le PC ont joué un très grand rôle dans l'intégration des différentes vagues d'immigration" et "les musulmans des premières vagues d'immigration étaient très minoritaires dans les pays d'accueil (et de plus souvent pris en charge par des structures syndicales ou par le PC dans le cas français)". Il y a une différence sémantique certaine. C'est l'état, de droite à l'époque, qui organisait et organise toujours l'accueil des immigrés. Des associations de gauche dans les quartiers ont facilité les démarches d'accueil et organisé des activités culturelles, mais tout cela reste marginal par rapport à la politique d'accueil de l'état(rapprochement familial, dispositif elco, conventions bilatérales socio-politiques avec les états de départ etc...). Vous semblez avoir une obsession sur les gauchistes. Vous les voyez comme le cheval de Troie de l'islam en France, ce qui vous fait dire ce genre d'énormité avec un aplomb extraordinaire.
Mais au contraire, je trouve que la gauche de cette époque a globalement fait un excellent travail d'assimilation avec les précédentes vagues d'immigration et, bien qu'on puisse reprocher plein de choses au PCF d'autrefois (au premier rang, sa totale complaisance envers le régime stalinien), il serait injuste de lui dénier une réelle connaissance du terrain des classes populaires ainsi qu'un véritable savoir-faire comme "passeur culturel". Et même les excès des libertaires de mai 68 avaient un certain sens dans une société aussi corsetée que celle d'alors. En fait, c'est avec les années 80 que la gauche a véritablement commencé à déconner à plein tube...

Par obsession, j'entends vos dénonciations régulières de la gauche antiraciste dans ce forum. Pour le PC intégrant les vagues d'immigrés musulmans avant 1980, j'ai beau cherché, je ne trouve pas.
Peut-être que vous pourriez donner comme référence un sociologue ayant étudié la question. Même si je sais que pour la plupart ce sont des "gauchistes antiracistes" qui développent "la culture de l'excuse".
@Riri51 a écrit:
@Moonchild a écrit:- En renvoyant perpétuellement les immigrés et leurs enfants à leurs différences dont ils devaient être fiers et qu'ils devaient revendiquer afin que la société les reconnaisse, sous le prétexte de l'ouverture à la diversité, le discours antiraciste les a envoyé dans une impasse et a encouragé la persistance de cette bigoterie ainsi que l'attitude de repli communautaire qui en découle (les premières affaires de voile à l'école sont apparues au moment où la première génération des enfants du regroupement familial atteignait l'âge de l'adolescence).

Le contre-discours de celui d'extrême-droite, concernant les maghrébins, aurait favorisé le repli communautaire de ces populations ? Cette ineptie est une obsession chez vous.
Dans le fond, je suis rassuré que vous reconnaissiez implicitement ne pas vouloir "échanger de manière sereine" avec moi ; cela me prouve au moins que je ne m'étais pas trop trompé sur la nature de notre dialogue de sourds. Very Happy

Je ne pense pas vous avoir casé, à tort, dans une communauté particulière tout en vous traitant d'obsédé comme Jacq le fait systématiquement dans des tentatives de dénigrement infantile qui tiennent sur deux lignes. Pour notre dialogue de sourd, il me semble que ce n'est pas moi qui fait le sourd aux questions qui gênent...

Riri51
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Lizdarcy le Ven 4 Nov 2016 - 1:10

Des messages longs comme un jour sans pain,répétitifs, trois consécutifs...pardon mais il semblerait que vous aimez beaucoup dialoguer avec vous-même. C'est pénible pour suivre un fil.

Lizdarcy
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Zagara le Ven 4 Nov 2016 - 8:10

C'est illisible ces triple-posts avec multicitations, je ne sais même plus de quoi ça parle ici.

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Habitué du forum


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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Chamil le Ven 4 Nov 2016 - 10:11

@Jack a écrit:Je ne trouve pas anormal que l'on recrute les fonctionnaires parmi les gens ayant la nationalité française. Mais c'est vrai que cela peut se discuter.

Techniquement, ce n'est plus le cas depuis 1992 pour l'immense majorité de la FP où on recrute parmi les nationalités de l'UE (sauf ministères régaliens et c'est partout le cas) et c'est encore moins le cas pour les EC qui sont recrutés sans condition de nationalité.

Très cyniquement, la suppression de la condition de nationalité permettrait de casser pour un bout de temps les hausses des rémunérations de la FP, puisqu'on élargirait mécaniquement le vivier de recrutement à traitement égal, notamment en l'ouvrant plus à des diplômés, issus de minorités ethniques, discriminés par le secteur privé.

Et on va probablement voir sur ce sujet une nouvelle fois une étrange alliance entre libéraux compulsifs, "experts" pro-gouvernementaux et une certaine gauche pour justifier ce "progrès" contres les "archaïsmes" et les "corporatisme" de la FP.


Dernière édition par Thalia de G le Ven 4 Nov 2016 - 10:47, édité 1 fois (Raison : Balises de citation)

Chamil
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Ven 4 Nov 2016 - 10:43

@riri51 a écrit:De quelles "règles de la laïcité" parlez vous, vous ou Muglioni ?(le ou est exclusif)
Parlez vous de la non intervention du religieux dans le politique(des organisations musulmanes ont-elles pignon sur rue dans les cercles de pouvoir ou réclament-elles une modification des lois alignée sur les principes islamiques ?), des lois sur le voile, des menus de substitution ? A votre tour de deviner ce qu'a voulu écrire Muglioni.
Il n'y a rien à deviner, la référence est à la loi de 1905 ; il suffit de lire la phrase. (Et le « ou » n'a rien d'exclusif.) Aller chercher lois sur le voile ou menus de substitution est à nouveau une extrapolation (même si je veux bien reconnaître qu'on pourrait souhaiter que chacune de ces questions fût traitée ou du moins évoquée si l'on voulait que la position de l'auteur fût intégralement exposée en un unique post de blog).
@Riri51 a écrit:[Je ne pense pas que votre interprétation [... je coupe le passage où vous dites quelque chose de faux --- PY] soit plus convaincante que la mienne, un petit peu plus développée et justifiée vous en conviendrez.
Sans nul doute écrites avec plus de longueur, vos interprétations ne me paraissent pas justifiées pour autant. Je m'étonne que vous puissiez croire qu'une continuelle invention puisse passer auprès d'un public raisonnablement lettré (i.e. les lecteurs du forum) pour une interprétation, et une extrapolation pour une justification.

C'est dommage, parce que je vous lisais avec sympathie et en prenant tout à fait au sérieux les positions que vous développiez, mais j'avoue que ce petit spectacle herméneutique m'en dissuade à présent quelque peu. C'est parce qu'il publie chez Catherine Kintzler que vous le lisez aussi bizarrement ? Il est proche d'elle sur certains points, mais ils ne se confondent pas non plus.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Ven 4 Nov 2016 - 17:42

@PauvreYorick a écrit:
@riri51 a écrit:De quelles "règles de la laïcité" parlez vous, vous ou Muglioni ?(le ou est exclusif)
Parlez vous de la non intervention du religieux dans le politique(des organisations musulmanes ont-elles pignon sur rue dans les cercles de pouvoir ou réclament-elles une modification des lois alignée sur les principes islamiques ?), des lois sur le voile, des menus de substitution ? A votre tour de deviner ce qu'a voulu écrire Muglioni.
Il n'y a rien à deviner, la référence est à la loi de 1905 ; il suffit de lire la  phrase. (Et le « ou » n'a rien d'exclusif.) Aller chercher lois sur le voile ou menus de substitution est à nouveau une extrapolation (même si je veux bien reconnaître qu'on pourrait souhaiter que chacune de ces questions fût traitée ou du moins évoquée si l'on voulait que la position de l'auteur fût intégralement exposée en un unique post de blog).


Il n'y a pas d'extrapolation. Dans le débat public, nombreux sont ceux qui considèrent les lois sur le voile, ainsi que le refus des menus de substitution, comme relevant des règles de la laïcité.
Vous avez un avis tranché de ce que sont les règles de la laïcité selon Muglioni... Si vous avez raison, la phrase en question n'a pas de sens. Pour rappel :
". Aux yeux de ceux pour qui la France est toujours une puissance coloniale opprimant des peuples musulmans, la laïcité est donc nécessairement « islamophobe », comme aux yeux de catholiques encore nombreux en 1905 la loi de séparation des Églises et de l’État était une loi « christianophobe »[...] L’islam ne se plie certes pas plus aisément aux règles de la laïcité que le catholicisme, qui a dû faire un long chemin en France, sans l’agrément du Vatican. Mais l’unité républicaine était à ce prix... "

Si vous êtes d'accord avec Muglioni, dîtes moi qui sont ces musulmans en France qui rejetteraient la loi de 1905 ou chercheraient à la contourner aujourd'hui ? (étant entendu qu'en 1905, les hommes politiques et associations catholiques s'opposant à cette loi étaient légions.)

@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit:[Je ne pense pas que votre interprétation [... je coupe le passage où vous dites quelque chose de faux --- PY] soit plus convaincante que la mienne, un petit peu plus développée et justifiée vous en conviendrez.
Sans nul doute écrites avec plus de longueur, vos interprétations ne me paraissent pas justifiées pour autant. Je m'étonne que vous puissiez croire qu'une continuelle invention puisse passer auprès d'un public raisonnablement lettré (i.e. les lecteurs du forum) pour une interprétation, et une extrapolation pour une justification.

Il y a peut-être parfois sur-interprétation de ma part, le vague de certains propos et la parution de cet article dans le blog de Catherine Kintzler n'aidant pas. Je pense néanmoins avoir justifié mes propos en usant correctement de la raison. Par contre vous ne vous appuyez sur pas grand chose pour disqualifier mon discours(accusations infondées d'inventions, de lecture rapide, d'extrapolation, d'insulte à l'intelligence)


@PauvreYorick a écrit:C'est dommage, parce que je vous lisais avec sympathie et en prenant tout à fait au sérieux les positions que vous développiez, mais j'avoue que ce petit spectacle herméneutique m'en dissuade à présent quelque peu. C'est parce qu'il publie chez Catherine Kintzler que vous le lisez aussi bizarrement ? Il est proche d'elle sur certains points, mais ils ne se confondent pas non plus.

Je suis déçu moi aussi, vous êtes l'un des rares contributeurs qui usent de la raison souvent de manière objective en mettant une certaine distance à l'actualité. Maintenant je ne m'explique pas pourquoi vous attaquez avec aussi peu de consistance mon interprétation des propos de Muglioni qui, certes, est un des pontes de votre discipline, mais est humain avec ce que cela implique comme manque de distanciation sur des sujets polémiques liés à l'actualité.
Son propos incohérent sur la laïcité et les musulmans en France est caduque même chez les "laïcards", il était à la mode avant 2015 et le durcissement de l'opinion publique sur tout ce qui concerne l'islam. Cette réflexion m'est venu en lisant cet été l'interview suivant de C. Kintzler :
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/08/26/31001-20160826ARTFIG00232-burkini-au-conseil-d-etat-le-probleme-n-est-pas-la-laicite-mais-l-islamisme.php
Devinons l'avenir : je fais le pari qu'il va synchroniser son discours avec la propriétaire du blog dans les semestres qui viennent. Smile

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Ven 4 Nov 2016 - 18:25

@Riri51 a écrit:

@Jacq a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je ne suis pas sûr que cela me plaise, ou me déplaise d'ailleurs.
Je suis un peu accablé, c'est tout.

C'est amusant non de voir quelqu'un et qui, en plus, a une charge éducative, justifier des actes meurtriers (y compris contre ses propres coreligionnaires) à longueur des messages et finalement totalement inverser les rôles. Après tout, on peut trouver des raisons au fascisme, au nazisme, aux différents totalitarismes et aux horreurs du XXe siècle, alors pourquoi ne pas en chercher chez leurs remplaçants dans l'horreur.

Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !

Tu es si certain d'y aller ?

Jacq
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Ven 4 Nov 2016 - 18:31

@Riri51 a écrit:
Je ne pense pas vous avoir casé, à tort, dans une communauté particulière tout en vous traitant d'obsédé comme Jacq le fait systématiquement dans des tentatives de dénigrement infantile qui tiennent sur deux lignes. Pour notre dialogue de sourd, il me semble que ce n'est pas moi qui fait le sourd aux questions qui gênent...

Tu sais, dès la première page tu qualifiais les propos de certains de stupides. Et tu ne poses pas de questions qui gênent, tu dégorges ta propagande à longueur de messages. Pourquoi veux-tu que je te réponde longuement puisque de toute façon le moindre message est attendu par toi pour réciter tes leçons. Je tiens sur deux lignes encore, il n'y a pas besoin de plus.

Jacq
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Thalia de G le Ven 4 Nov 2016 - 18:38

Merci de bien vouloir rester courtois dans vos échanges, à défaut d'être sereins.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Leodagan le Ven 4 Nov 2016 - 19:15

dîtes moi qui sont ces musulmans en France qui rejetteraient la loi de 1905 ou chercheraient à la contourner aujourd'hui ?


Est-ce une vraie question ?

Ne seriez-vous pas une de ces belles âmes habitant une bourgade sympathique avec sa mairie-école et son épicerie, recrutées par le propagandiste de la section locale du BDS ?

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Reine Margot le Ven 4 Nov 2016 - 19:26

Bon alors les gamines qui viennent en longue jupe à l'école publique parce que le foulard est interdit, les attentats de Charlie Hebdo parce qu'on a pas le droit de se moquer du Prophète et contre l'Hyper Casher parce que les Juifs quand même se trompent en religion, les militants pour des horaires de piscines séparés pour les hommes et les femmes, ceux qui passent leur temps sur des sites djihadistes où on leur explique que la France est un pays de mécréants, etc. Tout ça on a rêvé, ça n'existe pas.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Ven 4 Nov 2016 - 21:34

@Riri51 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@riri51 a écrit:De quelles "règles de la laïcité" parlez vous, vous ou Muglioni ?(le ou est exclusif)
Parlez vous de la non intervention du religieux dans le politique(des organisations musulmanes ont-elles pignon sur rue dans les cercles de pouvoir ou réclament-elles une modification des lois alignée sur les principes islamiques ?), des lois sur le voile, des menus de substitution ? A votre tour de deviner ce qu'a voulu écrire Muglioni.
Il n'y a rien à deviner, la référence est à la loi de 1905 ; il suffit de lire la  phrase. (Et le « ou » n'a rien d'exclusif.) Aller chercher lois sur le voile ou menus de substitution est à nouveau une extrapolation (même si je veux bien reconnaître qu'on pourrait souhaiter que chacune de ces questions fût traitée ou du moins évoquée si l'on voulait que la position de l'auteur fût intégralement exposée en un unique post de blog).
Il n'y a pas d'extrapolation. Dans le débat public, nombreux sont ceux qui considèrent les lois sur le voile, ainsi que le refus des menus de substitution, comme relevant des règles de la laïcité.
Je sais bien. Mais que ces gens-là soient nombreux n'implique pas que l'auteur de l'article en fasse partie, et en l'occurrence je serais extrêmement surpris si c'était le cas --- probablement faut-il dire « au pluriel près », car je parie qu'il refuserait, comme beaucoup de monde d'ailleurs, de considérer en bloc la loi de 2004 sur les établissements scolaires, d'une part, et d'autre part la loi anti-burqa.
@Riri51 a écrit:Vous avez un avis tranché de ce que sont les règles de la laïcité selon Muglioni... Si vous avez raison, la phrase en question n'a pas de sens. Pour rappel :
". Aux yeux de ceux pour qui la France est toujours une puissance coloniale opprimant des peuples musulmans, la laïcité est donc nécessairement « islamophobe », comme aux yeux de catholiques encore nombreux en 1905 la loi de séparation des Églises et de l’État était une loi « christianophobe »[...] L’islam ne se plie certes pas plus aisément aux règles de la laïcité que le catholicisme, qui a dû faire un long chemin en France, sans l’agrément du Vatican. Mais l’unité républicaine était à ce prix... "
Je n'ai pas d'avis tranché sur ce que sont les règles de la laïcité selon Muglioni (j'ai indiqué un doute plus haut), mais j'ai une idée un peu plus précise que vous, c'est indéniable, des thèses qu'on peut probablement lui attribuer à ce sujet.

Pour la suite, je ne comprends pas comment vous lisez, ou écrivez: je ne parviens à rien trouver d'autre qu'une affirmation parfaitement gratuite dans le fait de dire que la phrase n'a pas de sens si l'on voit dans les « règles de la laïcité » celles auxquelles il a été fait un peu plus haut allusion par la référence aux lois de 1905 : pour résumer d'un mot, l'indifférence de l'État vis-à-vis des cultes. Des phrases, il y en a d'ailleurs, dans votre extrait, deux, qui n'appartiennent pas au même paragraphe de l'article. Laquelle des deux, selon vous, n'aurait pas de sens, et surtout, pourquoi ?
@riri51 a écrit: vous ne vous appuyez sur pas grand chose pour disqualifier mon discours(accusations infondées d'inventions, de lecture rapide, d'extrapolation, d'insulte à l'intelligence)
M'attribuer l'accusation vers vous dirigée, d'« insulte à l'intelligence », c'est effectivement, de votre part, soit une extrapolation due à une lecture rapide, soit, plutôt, une invention : je n'ai en effet rien dit de tel à votre sujet --- et voilà mes accusations réelles toutes fondées à la fois sans qu'il soit utile que je renvoie à mes posts précédents.
@riri51 a écrit: Maintenant je ne m'explique pas pourquoi vous attaquez avec aussi peu de consistance mon interprétation des propos de Muglioni qui, certes, est un des pontes de votre discipline, mais est humain avec ce que cela implique comme manque de distanciation sur des sujets polémiques liés à l'actualité.
Oh, je ne défends pas la thèse de l'infaillibilité muglioniale, d'autant moins que je ne suis pas vraiment d'accord avec lui sur ces questions Very Happy Et ce n'est pas du tout ce que j'appellerais un « ponte » de ma discipline (en revanche ce fut un excellent professeur, d'ailleurs je l'ai eu en cours, je précise par souci d'honnêteté, et pour que vous n'ayez pas à inventer les intentions que vous me prêterez ensuite Wink).
@riri51 a écrit:Son propos incohérent sur la laïcité et les musulmans en France est caduque même chez les "laïcards", il était à la mode avant 2015 et le durcissement de l'opinion publique sur tout ce qui concerne l'islam. Cette réflexion m'est venu en lisant cet été l'interview suivant de C. Kintzler :
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/08/26/31001-20160826ARTFIG00232-burkini-au-conseil-d-etat-le-probleme-n-est-pas-la-laicite-mais-l-islamisme.php
Devinons l'avenir : je fais le pari qu'il va synchroniser son discours avec la propriétaire du blog dans les semestres qui viennent. Smile
Ben vous voyez, l'adjectif « incohérent », par exemple, il a poussé ex nihilo comme un nouveau champignon durant la nuit : c'est sûr que dans ces conditions, il est difficile de tomber d'accord voire simplement de discuter. Pour ce qui est des positions de Kintzler, j'ai bien remarqué le net durcissement ; s'il faut parier sur Muglioni, je ferais plutôt le pari inverse, cela dit.

Bon, en ce qui me concerne je pense que la parenthèse muglionienne va vite se refermer. En fait, si j'ai donné ce lien, c'était en réponse non à vous, mais à LouisBarthas --- mais c'est vous qui répondez et pas lui, alors que de mon point de vue, c'est plutôt l'inverse qui aurait dû se produire Wink

Comme quoi... la prédiction est un art difficile, surtout dans les cas où, comme c'était le cas, elle concerne l'avenir Very Happy

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Ven 4 Nov 2016 - 21:35

@Leodagan a écrit:
Et pour ce qui est de "autant de voiles, autant de significations", c'est une exagération rhétorique, donc ce n'est pas la meilleure formulation de l'argument pour qui veut en discuter précisément.
Cette exagération rhétorique est suspendue au postulat suivant: se couvrir d'un voile est l'expression d'un libre-arbitre vestimentaire.
Je précise juste (je crois que vous n'étiez pas sur le forum lors des 200 derniers fils, de chacun 200 pages, où tous ces arguments ont été détricotés sous toutes les dimensions) : je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire. Mais je suis en train de me dire que c'est peut-être parce que moi-même, dans le post que vous citez, je n'ai pas été clair.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Leodagan le Ven 4 Nov 2016 - 21:44

Ma remarque n'était pas critique, plutôt "complémentaire"; il est vrai que je n'ai pas tout lu, tant s'en faut, de tout ce qui a été écrit sur les 200 fils. La forme du forum se prête mal à la lecture extensive.

"Autant de voiles, autant de significations" signifie dans la tête de beaucoup que celle qui porte tel ou tel voile, qui a choisi le voile en question, est aussi libre de choisir le sens de ce voile particulier qu'elle est libre de choisir la qualité du tissu.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Ven 4 Nov 2016 - 21:58

Ah oui d'accord. Bon, je suis bien d'accord que la réponse est non (on n'est jamais en position de donner à l'une de ses actions un sens tout à fait arbitraire, ordinairement le choix se limite à faire porter l'accent ici ou là parmi un nombre limité de significations disponibles), mais je ne suis vraiment pas sûr qu'ils, elles, soient si nombreux, nombreuses que ça, pour penser qu'on est aussi libre de choisir le sens qu'on donne à son voile qu'on l'est de choisir la qualité du tissu.

@archeboc a écrit:
Spoiler:
Je n'ai pas plus fait ce travail de relecture, mais il y a une position qui m'a semblé absente : la signification n'est pas définie par celui qui enfile un vêtement, mais par la majorité qui en subit la vue. Il en est ici comme avec le langage. Je pourrais alléguer mille fois que "gros co**ard" est un terme affectueux, le tribunal et le public n'en retiendront que le sens dans lequel nous l'entendons tous. Si la majorité de la population française comprend telle tenue comme l'apologie d'une doctrine raciste, ou ségrégationniste, cette signification fait autorité, et peut servir de base à une interdiction légitime (et au moins aussi légitime, dans ce cas, que d'autres prescriptions vestimentaires, comme par exemple l'interdiction du nudisme).
Spoiler:
Effectivement cette position n'a pas été telle quelle soutenue, mais elle a été envisagée et un peu discutée cependant, il y a un bout de temps déjà. Par exemple (c'est l'exemple que je choisis habituellement pour ce qui me semble constituer une même famille de cas et de questions), si un lycéen porte un keffieh sans savoir qu'il s'agit d'un symbole politique mais simplement parce qu'il trouve ça joli, ça ne change rien au fait que le keffieh est un symbole politique (ni, d'ailleurs, au fait que les gens qui attribueront des positions pro-palestiniennes au lycéen en question se tromperont sans doute, mais c'est une question somme toute différente). Cela dit, qu'une conduite tout à fait légale devienne illégale sous l'effet de la pression de l'opinion, ça arrive relativement rarement, il me semble, et ça demande plus qu'une majorité, ordinairement ; ça demande une majorité écrasante et qui sache vraiment ce qu'elle veut ; et en outre ça suppose que l'avis de la majorité écrasante soit institutionnellement prépondérant, ce qui n'est pas gagné.
@Reine Margot a écrit:Bon alors les gamines qui viennent en longue jupe à l'école publique parce que le foulard est interdit, les attentats de Charlie Hebdo parce qu'on a pas le droit de se moquer du Prophète et contre l'Hyper Casher parce que les Juifs quand même se trompent en religion, les militants pour des horaires de piscines séparés pour les hommes et les femmes, ceux qui passent leur temps sur des sites djihadistes où on leur explique que la France est un pays de mécréants, etc. Tout ça on a rêvé, ça n'existe pas.
Reconnaissons tout de même que dans cette liste, composite, figurent indifféremment des crimes odieux et des conduites parfaitement légales (le jour où un décret sort sur les longueurs de jupe à l'école, je serai certain que ce pays est devenu complètement cinglé) ; et qu'il est un peu incongru de présenter les attentats contre Charlie ou l'Hyper Casher comme des protestations contre la loi de 1905 ou, ce serait plus comique encore s'il y avait la moindre chose dans cette histoire qui méritât ce qualificatif, des stratégies pour la contourner...

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