[Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Sam 5 Nov 2016 - 20:15

@Leodagan a écrit:
@Riri51 a écrit:Maintenant transformer Dalil Boubaker en musulman hostile à la loi de 1905 me paraît capillotracté, voire être de la sodomie de diptères.
Désolé de ne faire que répondre à la question (maintenant, vous m'en devez une).

La loi de 1905 constitue de fait une sorte d'obstacle au plein épanouissement de l'islam. Je n'en veux donc pas à D. Boubakeur d'avoir demandé ce moratoire. Une telle demande est quand même un peu gonflée ! Non ?

Contournement versus Demande de moratoire: qui est le plus "light" ?

Vous faites comme si un moratoire était une simple suspension... politiquement et symboliquement, en plus de la réalité juridique qu'elle recouvre, une telle demande (rien que la demande) est un véritable coup de tonnerre, ne faites pas semblant de l'ignorer.

Au passage, merci pour la petite cuistrerie amicale qui consiste à nous envoyer des pages wikipedia pour compléter notre éducation.

Non, c'est faux, la loi de 1905 ne fait pas obstacle à l'épanouissement de l'islam en France, pas plus que pour d'autres religions. Les lieux de culte, selon la volonté politique, peuvent s'implanter en respectant certaines règles, et avec un peu de bonne volonté desdits politiques.  Boubakeur a été maladroit dans certaines formulations (qu'on peut qualifier de "gonflées").  Les lois sur l'enseignement public et la loi de 1905 permettent une égalité dans le domaine public et dans l'enseignement. Il n'y a que ceux qui veulent revenir dessus, les communautaristes divers et variés,  qui y voient une limitation ou une discrimination. Le moratoire est une bêtise inutile et un piège dangereux, entre autre et justement pour les minorités religieuses, minorités et donc surtout l'islam. Il y a là un piège, y compris et surtout pour les musulmans.

Jacq
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Sam 5 Nov 2016 - 20:19

@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit: Je ne sais pas si vous avez lu le débat qui a précédé la question. Je le rappelle donc, Muglioni faisait un parallèle entre catholiques français ayant eu du mal a accepté les règles de la laïcité en 1905 et les musulmans en France qui auraient du mal à intégrer les règles de la laïcité aujourd'hui. PY me faisaient remarquer qu'il entendait par "règles de la laïcité", la loi de 1905.
Précisons (je ne parle pas de rectification mais d'élimination d'une mauvaise lecture possible) que Muglioni parle non pas des musulmans de France mais de portions de l'extrême-gauche qui soutiendraient une lecture "néo-colonialiste" de la laïcité, lecture qu'il attribue aux Indigènes de la République (parmi lesquels il y a une proportion de musulmans, certes).

(Franchement, je ne vois pas du tout pourquoi on s'y attarde à ce point, d'ailleurs; ce fil est hors-sujet depuis sa page 2, je suppose que c'est en partie ma faute, désolé...)

Muglioni a écrit: L’islam ne se plie certes pas plus aisément aux règles de la laïcité que le catholicisme, qui a dû faire un long chemin en France, sans l’agrément du Vatican. Mais l’unité républicaine était à ce prix... "

S'il fait référence dans ce passage de la proportion musulmane des indigènes de la république. Ma question est toujours d'actualité, qui parmi ces musulmans contestent les règles de la laïcité (inscrites dans la loi de 1905) ?

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Yazilikaya le Sam 5 Nov 2016 - 20:32

@Riri51 a écrit:
@Olympias a écrit:Nous ne sommes plus en 1905 et les catholiques ont accepté la loi de séparation. 
Il y a certes quelques groupes fadas de Dieu qui imaginent toujours que la loi divine passe avant la loi civile et laïque. Ils sont insupportables, espèrent toujours qu'on pourra revenir sur la loi de 1905, sur la loi Neuwirth, sur la loi Veil, la loi Naquet tant que nous y sommes... 
Certains me donnent envie de   
Mais ils ont encore le bon goût de ne pas aller défourailler dans une salle de spectacle ou autre. furieux

Si on n'était pas aller défourailler dans d'autres pays qui ne nous avaient rien fait. furieux

Pourquoi y a-t-il eu des attentats en Allemagne?

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Sam 5 Nov 2016 - 20:35

Je crois que vous restez coincé dans le piège interprétatif que constitue votre citation un peu fabriquée et recomposée. Vous citez deux phrases, l'une dont je viens de parler (empruntée au paragraphe intitulé "l'accusation d'islamophobie" dont le propos est de dénoncer une confusion entre des questions d'oppression et des questions de laïcité, que selon Muglioni les Indigènes et une partie de l'extrême-gauche font), et l'autre, que vous venez de citer à nouveau, empruntée à un autre paragraphe, intitulé "le chemin qui reste à parcourir" et dont l'objet est d'affirmer qu'il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas être à la fois musulman et laïque, tout comme on peut être catholique et laïque. Cette deuxième phrase, je l'ai paraphrasée page 5 du présent fil en guise d'explication.

Du coup, forcément, si l'on saute constamment de l'une à l'autre comme s'il s'agissait exactement du même propos, on s'embrouille.

Je ne sais pas pourquoi vous y tenez tant, d'ailleurs, parce que je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas poser votre fameuse question hors de toute référence à un article quelconque, qu'il soit de Muglioni ou d'un autre.

EDIT. J'en profite pour répondre à une remarque faite plus haut, que j'avais laissée de côté:

@Riri51 a écrit: Lorsque Muglioni a écrit cet article, je ne suis pas sûr qu'il pensait n'être lu que par ses anciens élèves ou la minorité d'individus connaissant bien les règles de la laïcité.

Je suis persuadé qu'il écrit pour un public qu'il estime a priori capable de lire attentivement y compris des choses relativement difficiles, et qui, en outre, est susceptible de se reporter, par exemple, à un texte de loi, surtout écrit dans une langue claire comme la loi de 1905. Evidemment, si l'on estime que ça se lit comme un article du Monde, on ne peut qu'être un peu surpris. Le blog en question, et c'est valable pour les articles de la totalité de ses contributeurs à part certains posts plus légers de Catherine Kintzler elle-même, demande en effet un effort plus important de la part de ses lecteurs, je crois d'ailleurs que c'est annoncé dessus.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par LouisBarthas le Sam 5 Nov 2016 - 20:54

@Riri51 a écrit:Je le rappelle donc, Muglioni faisait un parallèle entre catholiques français ayant eu du mal a accepté les règles de la laïcité en 1905 et les musulmans en France qui auraient du mal à intégrer les règles de la laïcité aujourd'hui. PY me faisaient remarquer qu'il entendait par "règles de la laïcité", la loi de 1905. D'où ma question :
   "dîtes moi qui sont ces musulmans en France qui rejetteraient la loi de 1905 ou chercheraient à la contourner aujourd'hui ? (étant entendu qu'en 1905, les hommes politiques et associations catholiques s'opposant à cette loi étaient légions.) ?"
J'aurai pu me limiter à la question suivante "dîtes moi qui sont ces musulmans en France qui rejetteraient la loi de 1905 ?"
Pour un professeur d'école, tu fais de belles fautes d'orthographe. Et après tu oses avec mépris te poser en donneur de leçons aux professeurs d'histoire. Pfft…

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Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Mais leur plus grande félicité vient du continuel orgueil de leur savoir. Eux qui bourrent le cerveau des enfants de pures extravagances. - Erasme

Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Sam 5 Nov 2016 - 21:09

@Yazilikaya a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Olympias a écrit:Nous ne sommes plus en 1905 et les catholiques ont accepté la loi de séparation. 
Il y a certes quelques groupes fadas de Dieu qui imaginent toujours que la loi divine passe avant la loi civile et laïque. Ils sont insupportables, espèrent toujours qu'on pourra revenir sur la loi de 1905, sur la loi Neuwirth, sur la loi Veil, la loi Naquet tant que nous y sommes... 
Certains me donnent envie de   
Mais ils ont encore le bon goût de ne pas aller défourailler dans une salle de spectacle ou autre. furieux

Si on n'était pas aller défourailler dans d'autres pays qui ne nous avaient rien fait. furieux

Pourquoi y a-t-il eu des attentats en Allemagne?


"Nous", qui est-ce ?

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Sam 5 Nov 2016 - 21:20

@Zagara a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Olympias a écrit:Bien sûr ...en Syrie c'est la France qui a commencé ! En Irak aussi. Manque de pot, on a refusé d'y aller.

C'est franchement dommage pour un enseignant d'histoire de ne pas connaître la chronologie des faits de l'engagement de la France en Irak/Syrie contre l'EI.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_arabo-occidentale_en_Irak_et_en_Syrie#France

ta source : Wikipedia a écrit:Dès septembre 2014, la France prend part aux opérations aériennes en Irak,
ta Zaggy préférée a écrit:La rhétorique directement issue des groupes djihadistes "c'est la faute de la France si elle est frappée" oublie volontairement les attentats de 1995 (Saint-Michel) et de 2011 (Merah).
C'est une phraséologie directement promue par ceux qui font les attentats afin de légitimer leur action.
Dans ton esprit 1995 et 2011 sont des dates postérieures à 2014 ?
Tu nous diras peut-être qu'un effet peut précéder sa cause et que donc oui les terroristes sont de gentils chatons qui ne font que se défendre face aux méchants agresseurs français.

L'EI n'est pas responsable des attentats de 1995 et 2011. D'ailleurs l'EI n'existait pas en 1995. Vous racontez n'importe quoi. Avant 2014, l'EI avait un agenda local en refusant de s'en rendre à des intérêts étrangers à l'extérieur de son territoire. Cela a même constitué une des raisons principales du schisme d'avec sa maison mère AQ. L'EI a affronté jusqu'en 2015 AQ en Syrie.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Sam 5 Nov 2016 - 21:21

@Riri51 a écrit:
@Zagara a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Olympias a écrit:Bien sûr ...en Syrie c'est la France qui a commencé ! En Irak aussi. Manque de pot, on a refusé d'y aller.

C'est franchement dommage pour un enseignant d'histoire de ne pas connaître la chronologie des faits de l'engagement de la France en Irak/Syrie contre l'EI.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_arabo-occidentale_en_Irak_et_en_Syrie#France

ta source : Wikipedia a écrit:Dès septembre 2014, la France prend part aux opérations aériennes en Irak,
ta Zaggy préférée a écrit:La rhétorique directement issue des groupes djihadistes "c'est la faute de la France si elle est frappée" oublie volontairement les attentats de 1995 (Saint-Michel) et de 2011 (Merah).
C'est une phraséologie directement promue par ceux qui font les attentats afin de légitimer leur action.
Dans ton esprit 1995 et 2011 sont des dates postérieures à 2014 ?
Tu nous diras peut-être qu'un effet peut précéder sa cause et que donc oui les terroristes sont de gentils chatons qui ne font que se défendre face aux méchants agresseurs français.

L'EI n'est pas responsable des attentats de 1995 et 2011. D'ailleurs l'EI n'existait pas en 1995. Vous racontez n'importe quoi.  Avant 2014, l'EI avait un agenda local en refusant de s'en rendre à des intérêts étrangers à l'extérieur de son territoire. Cela a même constitué une des raisons principales du schisme d'avec sa maison mère AQ. L'EI a affronté jusqu'en 2015 AQ en Syrie.

OK Riri, maintenant, qu'est-ce que tu penses de l'EI ?

Jacq
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Sam 5 Nov 2016 - 21:23

@Yazilikaya a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Olympias a écrit:Nous ne sommes plus en 1905 et les catholiques ont accepté la loi de séparation. 
Il y a certes quelques groupes fadas de Dieu qui imaginent toujours que la loi divine passe avant la loi civile et laïque. Ils sont insupportables, espèrent toujours qu'on pourra revenir sur la loi de 1905, sur la loi Neuwirth, sur la loi Veil, la loi Naquet tant que nous y sommes... 
Certains me donnent envie de   
Mais ils ont encore le bon goût de ne pas aller défourailler dans une salle de spectacle ou autre. furieux

Si on n'était pas aller défourailler dans d'autres pays qui ne nous avaient rien fait. furieux

Pourquoi y a-t-il eu des attentats en Allemagne?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_arabo-occidentale_en_Irak_et_en_Syrie#Allemagne

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Olympias le Sam 5 Nov 2016 - 21:25

Maintenant,  nous allons prendre des cours d'histoire Laughing

Olympias
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Yazilikaya le Sam 5 Nov 2016 - 21:27

@Riri51 a écrit:
@Yazilikaya a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Olympias a écrit:Nous ne sommes plus en 1905 et les catholiques ont accepté la loi de séparation. 
Il y a certes quelques groupes fadas de Dieu qui imaginent toujours que la loi divine passe avant la loi civile et laïque. Ils sont insupportables, espèrent toujours qu'on pourra revenir sur la loi de 1905, sur la loi Neuwirth, sur la loi Veil, la loi Naquet tant que nous y sommes... 
Certains me donnent envie de   
Mais ils ont encore le bon goût de ne pas aller défourailler dans une salle de spectacle ou autre. furieux

Si on n'était pas aller défourailler dans d'autres pays qui ne nous avaient rien fait. furieux

Pourquoi y a-t-il eu des attentats en Allemagne?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_arabo-occidentale_en_Irak_et_en_Syrie#Allemagne

L'Allemagne n'a donc pas fait la guerre contre des pays.

Yazilikaya
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Thalia de G le Sam 5 Nov 2016 - 21:32

@Olympias a écrit:Maintenant,  nous allons prendre des cours d'histoire Laughing
S'ils viennent de Monica, c'est avec grand plaisir ! Wink

Thalia de G
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Reine Margot le Sam 5 Nov 2016 - 21:34

@Olympias a écrit:Maintenant,  nous allons prendre des cours d'histoire Laughing


de Wikipedia!  professeur

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Sam 5 Nov 2016 - 21:38

@Jacq a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Zagara a écrit:
@Riri51 a écrit:

C'est franchement dommage pour un enseignant d'histoire de ne pas connaître la chronologie des faits de l'engagement de la France en Irak/Syrie contre l'EI.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_arabo-occidentale_en_Irak_et_en_Syrie#France

ta source : Wikipedia a écrit:Dès septembre 2014, la France prend part aux opérations aériennes en Irak,
ta Zaggy préférée a écrit:La rhétorique directement issue des groupes djihadistes "c'est la faute de la France si elle est frappée" oublie volontairement les attentats de 1995 (Saint-Michel) et de 2011 (Merah).
C'est une phraséologie directement promue par ceux qui font les attentats afin de légitimer leur action.
Dans ton esprit 1995 et 2011 sont des dates postérieures à 2014 ?
Tu nous diras peut-être qu'un effet peut précéder sa cause et que donc oui les terroristes sont de gentils chatons qui ne font que se défendre face aux méchants agresseurs français.

L'EI n'est pas responsable des attentats de 1995 et 2011. D'ailleurs l'EI n'existait pas en 1995. Vous racontez n'importe quoi.  Avant 2014, l'EI avait un agenda local en refusant de s'en rendre à des intérêts étrangers à l'extérieur de son territoire. Cela a même constitué une des raisons principales du schisme d'avec sa maison mère AQ. L'EI a affronté jusqu'en 2015 AQ en Syrie.

OK Riri, maintenant, qu'est-ce que tu penses de l'EI ?

En tant que petit occidental dans un pays développé globalement en paix qui a souffert d'attentats qui ont fait quelques centaines de morts en 2 ans, j'en pense ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_islamique_(organisation)

Si j'étais un sunnite au Moyen Orient, ayant subi les bombardements occidentaux pour quelques émirs koweïtiens qui ont fait des dizaines de milliers de morts, un embargo de 10 ans qui a tué 500 000 enfants, une invasion occidentale avec occupation de l'Irak avec la collaboration des chiites qui a provoqué des centaines de milliers de morts, et qui voient en 2014 des avions occidentaux me bombarder de nouveau, j'en penserais autre chose.


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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Sam 5 Nov 2016 - 21:43

@Yazilikaya a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Yazilikaya a écrit:
@Riri51 a écrit:

Si on n'était pas aller défourailler dans d'autres pays qui ne nous avaient rien fait. furieux

Pourquoi y a-t-il eu des attentats en Allemagne?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_arabo-occidentale_en_Irak_et_en_Syrie#Allemagne

L'Allemagne n'a donc pas fait la guerre contre des pays.

Je viens de vous montrer que l'Allemagne fait partie de la coalition qui a déclaré la guerre à l'EI en 2014.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Yazilikaya le Sam 5 Nov 2016 - 21:44

@Riri51 a écrit:
@Yazilikaya a écrit:

L'Allemagne n'a donc pas fait la guerre contre des pays.

Je viens de vous montrer que l'Allemagne fait partie de la coalition qui a déclaré la guerre à l'EI en 2014.
Oui, et l'EI n'est pas un pays qui ne nous a rien fait.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Sam 5 Nov 2016 - 21:56

@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:

OK Riri, maintenant, qu'est-ce que tu penses de l'EI ?

En tant que petit occidental dans un pays développé globalement en paix qui a souffert d'attentats qui ont fait quelques centaines de morts en 2 ans, j'en pense ça :
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_islamique_(organisation)

Si j'étais un sunnite au Moyen Orient, ayant subi les bombardements occidentaux pour quelques émirs koweïtiens qui ont fait des dizaines de milliers de morts, un embargo de 10 ans qui a tué 500 000 enfants, une invasion occidentale avec occupation de l'Irak avec la collaboration des chiites qui a provoqué des centaines de milliers de morts, et qui voient en 2014 des avions occidentaux me bombarder de nouveau, j'en penserais autre chose.


Un lien n'est pas une opinion ni une réponse. Ensuite, on peut comprendre, ou plutôt regretter les divisions, qu'elles soient sunnites ou chiites. Mais tu n'as toujours pas indiqué, toi, personnellement, que penses-tu de l'EI ?
La question n'est pas "si j'étais", mais qu'est-ce tu penses, toi ! On ne te demande pas du conditionnel ou tout tu ce que veux, on te demande ton opinion à toi.


Jacq
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Sam 5 Nov 2016 - 21:57

@Riri51 a écrit:

Si j'étais un sunnite au Moyen Orient, ayant subi les bombardements occidentaux pour quelques émirs koweïtiens qui ont fait des dizaines de milliers de morts, un embargo de 10 ans qui a tué 500 000 enfants, une invasion occidentale avec occupation de l'Irak avec la collaboration des chiites qui a provoqué des centaines de milliers de morts, et qui voient en 2014 des avions occidentaux me bombarder de nouveau, j'en penserais autre chose.


Personne, ici, n'ignore cela. Et si tu étais chiite ?

Jacq
Sage


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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Olympias le Sam 5 Nov 2016 - 22:02

C'est bien parce que la politique de G. W. Bush était une catastrophe que la France n'a pas suivi ! 

Le blocus de l'Irak est lié aussi à la politique de Saddam Hussein. 
Par contre, l'intervention américaine de 2003 n'était pas justifiée et fut un désastre. 
Je m'interroge toujours sur les indignations sélectives à géométrie variable : on combat l'EI, c'est mal. Les Saoudiens bombardent le Yémen, indignation zéro. 
En fait, c'est toujours indignation zéro quand un pays musulman en attaque un autre (Irak envahissant le Koweit) mais indignation maximale quand c'est un pays occidental qui intervient même dans le cadre d'une coalition.
Indignation zéro s'il faut se souvenir que Saddam Hussein a gazé des villages chi'ites et kurdes, que le boucher Assad le père a rasé la ville de Hama...

Olympias
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Zagara le Sam 5 Nov 2016 - 22:02

@Riri51 a écrit:
@Zagara a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Olympias a écrit:Bien sûr ...en Syrie c'est la France qui a commencé ! En Irak aussi. Manque de pot, on a refusé d'y aller.

C'est franchement dommage pour un enseignant d'histoire de ne pas connaître la chronologie des faits de l'engagement de la France en Irak/Syrie contre l'EI.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_arabo-occidentale_en_Irak_et_en_Syrie#France

ta source : Wikipedia a écrit:Dès septembre 2014, la France prend part aux opérations aériennes en Irak,
ta Zaggy préférée a écrit:La rhétorique directement issue des groupes djihadistes "c'est la faute de la France si elle est frappée" oublie volontairement les attentats de 1995 (Saint-Michel) et de 2011 (Merah).
C'est une phraséologie directement promue par ceux qui font les attentats afin de légitimer leur action.
Dans ton esprit 1995 et 2011 sont des dates postérieures à 2014 ?
Tu nous diras peut-être qu'un effet peut précéder sa cause et que donc oui les terroristes sont de gentils chatons qui ne font que se défendre face aux méchants agresseurs français.

L'EI n'est pas responsable des attentats de 1995 et 2011. D'ailleurs l'EI n'existait pas en 1995. Vous racontez n'importe quoi.  Avant 2014, l'EI avait un agenda local en refusant de s'en rendre à des intérêts étrangers à l'extérieur de son territoire. Cela a même constitué une des raisons principales du schisme d'avec sa maison mère AQ. L'EI a affronté jusqu'en 2015 AQ en Syrie.
Parce que tu crois qu'il n'y a absolument aucun interstice, aucune influence, aucune réticularité entre al-Qaida et Daesh ? Suspect  C'est quand même très faible de tout penser en vases clos. Surtout que les groupes djihadistes sont dans des dynamiques de concurrence et d'émulation mutuelle. Mais connecter les données apparemment c'est "raconter n'importe quoi".
J'aime beaucoup ton schéma : chaque étiquette correspond à un monolithe à la stratégie unique et très distincte l'une de l'autre. T'es un parangon de la nuance.

Par ailleurs ta méthode rhétorique de répondre à côté pour désamorcer me fait sourire.

1. Tu disais : "la France prend des attentats parce qu'elle attaque au Moyen Orient"
2. Je note qu'il existe 2 attentats avant l'intervention
3. Tu réponds "L'EI n'est pas responsable des attentats de 1995 et 2011. D'ailleurs l'EI n'existait pas en 1995. Vous racontez n'importe quoi."

-> donc dans ton esprit seul l'EI attaque la France ? Al-Qaida n'est pas une structure terroriste ? Ses attentats n'existent pas parce qu'ils ne rentrent pas dans ton schéma ? Les attentats d'al-Qaida sont motivés par quoi ? DAESH a le monopole de l'attentat légitime ?
Ce n'est plus de la pirouette rhétorique, c'est de la cascade hollywoodienne. Tu as un don pour que ta réponse ne se connecte pas avec la question afin de faire dériver le sujet et faire oublier que tu as été réfuté proprement.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Leodagan le Sam 5 Nov 2016 - 22:13

Non, c'est faux, la loi de 1905 ne fait pas obstacle à l'épanouissement de l'islam en France, pas plus que pour d'autres religions.

J'ai écrit "une sorte d'obstacle au plein épanouissement de l'islam" = nuance !

La loi de 1905 est très restrictive aux yeux d'un musulman qui connaît la situation de pays non sécularisés où l'Etat a le devoir de soutenir la création des mosquées, sans quoi il perd purement et simplement toute légitimité. Quelqu'un comme Boubakeur ne se place pas dans une logique autre, malgré son étiquette de modéré et sa participation au CFCM. Qu'il soit considéré comme trop modéré par beaucoup d'imams français ne change rien à l'affaire.

Leodagan
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Leodagan le Sam 5 Nov 2016 - 22:22

@Olympias a écrit:C'est bien parce que la politique de G. W. Bush était une catastrophe que la France n'a pas suivi ! 

Le blocus de l'Irak est lié aussi à la politique de Saddam Hussein. 
Par contre, l'intervention américaine de 2003 n'était pas justifiée et fut un désastre. 
Je m'interroge toujours sur les indignations sélectives à géométrie variable : on combat l'EI, c'est mal. Les Saoudiens bombardent le Yémen, indignation zéro. 
En fait, c'est toujours indignation zéro quand un pays musulman en attaque un autre (Irak envahissant le Koweit) mais indignation maximale quand c'est un pays occidental qui intervient même dans le cadre d'une coalition.
Indignation zéro s'il faut se souvenir que Saddam Hussein a gazé des villages chi'ites et kurdes, que le boucher Assad le père a rasé la ville de Hama...

Indignation zéro également quand l'EI n'agit pas "à l'extérieur de son territoire." "Son territoire" ?

L'EI est une création/évolution d'Al-Qaïda Irak.


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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Sam 5 Nov 2016 - 22:24

@PauvreYorick a écrit: Je crois que vous restez coincé dans le piège interprétatif que constitue votre citation un peu fabriquée et recomposée. Vous citez deux phrases, l'une dont je viens de parler (empruntée au paragraphe intitulé "l'accusation d'islamophobie" dont le propos est de dénoncer une confusion entre des questions d'oppression et des questions de laïcité, que selon Muglioni les Indigènes et une partie de l'extrême-gauche font), et l'autre, que vous venez de citer à nouveau, empruntée à un autre paragraphe, intitulé "le chemin qui reste à parcourir" et dont l'objet est d'affirmer qu'il n'y a pas de raison qu'on ne puisse pas être à la fois musulman et laïque, tout comme on peut être catholique et laïque. Cette deuxième phrase, je l'ai paraphrasée page 5 du présent fil en guise d'explication.

Du coup, forcément, si l'on saute constamment de l'une à l'autre comme s'il s'agissait exactement du même propos, on s'embrouille.

Je ne sais pas pourquoi vous y tenez tant, d'ailleurs, parce que je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas poser votre fameuse question hors de toute référence à un article quelconque, qu'il soit de Muglioni ou d'un autre.

Dans le dernier paragraphe d'où est tiré la seconde citation, il y a un parallèle entre un culte majoritaire installé depuis longtemps soumis à la critique d'une population héritant en parti de ses principes, et un culte minoritaire issu des colonies nouvellement installé soumis à la critique tous azimuts. Ce parallèle douteux permet de nombreuses interprétations. Je l'ai lu avec le contexte géopolitique en tête. On ne va pas mettre d'accord en continuant à radoter les mêms propos.

@PauvreYorick a écrit:

EDIT. J'en profite pour répondre à une remarque faite plus haut, que j'avais laissée de côté:

@Riri51 a écrit: Lorsque Muglioni a écrit cet article, je ne suis pas sûr qu'il pensait n'être lu que par ses anciens élèves ou la minorité d'individus connaissant bien les règles de la laïcité.

Je suis persuadé qu'il écrit pour un public qu'il estime a priori capable de lire attentivement y compris des choses relativement difficiles, et qui, en outre, est susceptible de se reporter, par exemple, à un texte de loi, surtout écrit dans une langue claire comme la loi de 1905. Evidemment, si l'on estime que ça se lit comme un article du Monde, on ne peut qu'être un peu surpris. Le blog en question, et c'est valable pour les articles de la totalité de ses contributeurs à part certains posts plus légers de Catherine Kintzler elle-même, demande en effet un effort plus important de la part de ses lecteurs, je crois d'ailleurs que c'est annoncé dessus.

C'était pour vous faire plaisir que vous avez posté cet article de votre ancien professeur sur un forum de profs en goguette ?

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Leodagan le Sam 5 Nov 2016 - 22:30

L'EI, vengeur de Saddam Hussein et du peuple irakien.

Laisse-moi rire.

Il est trop facile d'apprécier des questions juridiques en pensant à de la géopolitique et à des bombardements quand ça vous arrange. Chaque chose en son temps.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Sam 5 Nov 2016 - 22:35

@Riri51 a écrit: Dans le dernier paragraphe d'où est tiré la seconde citation, il y a un parallèle entre un culte majoritaire installé depuis longtemps soumis à la critique d'une population héritant en parti de ses principes, et un culte minoritaire issu des colonies nouvellement installé soumis à la critique tous azimuts. Ce parallèle douteux permet de nombreuses interprétations. Je l'ai lu avec le contexte géopolitique en tête. On ne va pas mettre d'accord en continuant à radoter les mêms propos.
Effectivement, ça ne risque pas de marcher. Pour les nombreuses interprétations... bof.
@Riri51 a écrit: C'était pour vous faire plaisir que vous avez posté cet article de votre ancien professeur sur un forum de profs en goguette ?
Non, c'était parce qu'il avait, conjoint à l'autre que j'ai cité, un intérêt, à mon avis, page 2: je ne pouvais pas prévoir que vous en feriez tout ce fromage Smile

L'intérêt, c'est de montrer une exemple d'une position qui refuse le particularisme précisément dans la mesure où elle refuse le discours un peu ridicule des "valeurs" et de la "culture" (musulmanes ou marocaines ou camerounaises ou blanches ou noires ou catholiques ou françaises, ad lib.). Perso, ça me fait l'effet d'un bol d'air quand je viens de me fader, venant des deux bords, une longue averse de mélasse culculturelle.

Et de fait, on trouve rappelée dans ces articles l'idée suivant laquelle la république n'a pas à combattre une religion ou un communautarisme en particulier (voir page 2 de ce fil, si l'on est curieux: c'est assez comique, quand on songe au tour que le fil a pris).

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Sam 5 Nov 2016 - 22:45

@Zagara a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Zagara a écrit:
@Riri51 a écrit:

C'est franchement dommage pour un enseignant d'histoire de ne pas connaître la chronologie des faits de l'engagement de la France en Irak/Syrie contre l'EI.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Coalition_arabo-occidentale_en_Irak_et_en_Syrie#France

ta source : Wikipedia a écrit:Dès septembre 2014, la France prend part aux opérations aériennes en Irak,
ta Zaggy préférée a écrit:La rhétorique directement issue des groupes djihadistes "c'est la faute de la France si elle est frappée" oublie volontairement les attentats de 1995 (Saint-Michel) et de 2011 (Merah).
C'est une phraséologie directement promue par ceux qui font les attentats afin de légitimer leur action.
Dans ton esprit 1995 et 2011 sont des dates postérieures à 2014 ?
Tu nous diras peut-être qu'un effet peut précéder sa cause et que donc oui les terroristes sont de gentils chatons qui ne font que se défendre face aux méchants agresseurs français.

L'EI n'est pas responsable des attentats de 1995 et 2011. D'ailleurs l'EI n'existait pas en 1995. Vous racontez n'importe quoi. Avant 2014, l'EI avait un agenda local en refusant de s'en rendre à des intérêts étrangers à l'extérieur de son territoire. Cela a même constitué une des raisons principales du schisme d'avec sa maison mère AQ. L'EI a affronté jusqu'en 2015 AQ en Syrie.
Parce que tu crois qu'il n'y a absolument aucun interstice, aucune influence, aucune réticularité entre al-Qaida et Daesh ? Suspect C'est quand même très faible de tout penser en vases clos. Surtout que les groupes djihadistes sont dans des dynamiques de concurrence et d'émulation mutuelle. Mais connecter les données apparemment c'est "raconter n'importe quoi".
J'aime beaucoup ton schéma : chaque étiquette correspond à un monolithe à la stratégie unique et très distincte l'une de l'autre. T'es un parangon de la nuance.

Par ailleurs ta méthode rhétorique de répondre à côté pour désamorcer me fait sourire.

1. Tu disais : "la France prend des attentats parce qu'elle attaque au Moyen Orient"
2. Je note qu'il existe 2 attentats avant l'intervention
3. Tu réponds "L'EI n'est pas responsable des attentats de 1995 et 2011. D'ailleurs l'EI n'existait pas en 1995. Vous racontez n'importe quoi."

-> donc dans ton esprit seul l'EI attaque la France ? Al-Qaida n'est pas une structure terroriste ? Ses attentats n'existent pas parce qu'ils ne rentrent pas dans ton schéma ? Les attentats d'al-Qaida sont motivés par quoi ? DAESH a le monopole de l'attentat légitime ?
Ce n'est plus de la pirouette rhétorique, c'est de la cascade hollywoodienne. Tu as un don pour que ta réponse ne se connecte pas avec la question afin de faire dériver le sujet et faire oublier que tu as été réfuté proprement.

Vous ne savez apparemment pas que :
- AQ et Daesch se sont combattus et se considèrent ennemis.
- la France n'intervient essentiellement que contre l'EI depuis 2014, alors que l'EI n'a jamais attaqué la France avant 2014, c'était AQ en 2011.

J'avoue que votre logique m'échappe.

Riri51
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