[Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Reine Margot le Mer 2 Nov 2016 - 21:11

@Leodagan a écrit:Quand elle a parlé de brassard nazi, Céline Pina en était encore à l'éclosion de son projet médiatique: cette exagération était sans doute voulue. Il s'agissait de faire en sorte que le public admette que le voile signe l'appartenance à un parti.


Ce n'est pas l'explication qu'elle a donnée sur France 5, cette comparaison voulait surtout répondre à ceux pour qui le voile n'est pas anti-féministe puisque chaque femme qui le porte pouvait l'interpréter à sa façon. Donc: si je porte une croix gammée et que je dis que ça n'a rien à voir avec Hitler, va-t-on me croire?

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Mer 2 Nov 2016 - 21:13

@Leodagan a écrit:Quand elle a parlé de brassard nazi, Céline Pina en était encore à l'éclosion de son projet médiatique: cette exagération était sans doute voulue. Il s'agissait de faire en sorte que le public admette que le voile signe l'appartenance à un parti.


Je l'ai entendue à la radio tenant presque les mêmes propos, et pas sur 24 secondes. On est plutôt effectivement dans l'idée d'appartenance à un groupe, qui commence à exclure les autres, ceux qui n'adoptent pas la même tenue et ne revendiquent pas la même appartenance, ne manifestent pas la même croyance... Elle s'oriente plus vers l'idée du totalitarisme, n'importe lequel, et prend un exemple qui est très provocant et exagéré, mais qui reste parlant. L'article de médiapart n'est pas plus modéré que ses propos à elle. Finalement le contenu les discrédite tout autant.

Et puis comparer les nazis avec les fanatiques musulmans c'est tout de même exagéré. La preuve : les nazis, eux, étaient obsédés par le complot juif.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Mer 2 Nov 2016 - 21:17

@Reine Margot a écrit:
@Leodagan a écrit:Quand elle a parlé de brassard nazi, Céline Pina en était encore à l'éclosion de son projet médiatique: cette exagération était sans doute voulue. Il s'agissait de faire en sorte que le public admette que le voile signe l'appartenance à un parti.
Ce n'est pas l'explication qu'elle a donnée sur France 5, cette comparaison voulait surtout répondre à ceux pour qui le voile n'est pas anti-féministe puisque chaque femme qui le porte pouvait l'interpréter à sa façon. Donc: si je porte une croix gammée et que je dis que ça n'a rien à voir avec Hitler, va-t-on me croire?
Non certes. Cela dit (mais cette question n'a-t-elle pas été déjà longuement discutée et complètement réglée dans d'autres fils? il me semble bien que si), ça n'indique en rien que ce qui est vrai, ici, de la croix gammée, le soit du voile.

Et pour ce qui est de "autant de voiles, autant de significations", c'est une exagération rhétorique, donc ce n'est pas la meilleure formulation de l'argument pour qui veut en discuter précisément.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Lowpow29 le Mer 2 Nov 2016 - 21:18

@Riri51 a écrit:Si elle évitait de guerroyer dans des pays musulmans, de pratiquer une politique néocoloniale et créer des lois visant spécifiquement l'islam, elle ne ferait pas face à un repli d'une partie croissante de cette jeunesse.

Comme disait Pierre Charron, chose étrange que l'injustice se plaigne de l'incivilité. (cette phrase peut s'appliquer à beaucoup d'autres choses, d'ailleurs Wink )

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Leodagan le Mer 2 Nov 2016 - 21:22

Et pour ce qui est de "autant de voiles, autant de significations", c'est une exagération rhétorique, donc ce n'est pas la meilleure formulation de l'argument pour qui veut en discuter précisément.

Cette exagération rhétorique est suspendue au postulat suivant: se couvrir d'un voile est l'expression d'un libre-arbitre vestimentaire.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par zouz le Mer 2 Nov 2016 - 21:23



Sur le sens de la non-mixité comme reprise par les opprimés eux-mêmes de leurs propres luttes:
http://lmsi.net/La-non-mixite-une-necessite


Dernière édition par zouz le Mer 2 Nov 2016 - 22:07, édité 1 fois

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Reine Margot le Mer 2 Nov 2016 - 21:28

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@Leodagan a écrit:Quand elle a parlé de brassard nazi, Céline Pina en était encore à l'éclosion de son projet médiatique: cette exagération était sans doute voulue. Il s'agissait de faire en sorte que le public admette que le voile signe l'appartenance à un parti.
Ce n'est pas l'explication qu'elle a donnée sur France 5, cette comparaison voulait surtout répondre à ceux pour qui le voile n'est pas anti-féministe puisque chaque femme qui le porte pouvait l'interpréter à sa façon. Donc: si je porte une croix gammée et que je dis que ça n'a rien à voir avec Hitler, va-t-on me croire?
Non certes. Cela dit (mais cette question n'a-t-elle pas été déjà longuement discutée et complètement réglée dans d'autres fils? il me semble bien que si), ça n'indique en rien que ce qui est vrai, ici, de la croix gammée, le soit du voile.

Et pour ce qui est de "autant de voiles, autant de significations", c'est une exagération rhétorique, donc ce n'est pas la meilleure formulation de l'argument pour qui veut en discuter précisément.


Fathia Boudjahlat a écrit:
Pourquoi parler de « voilement » de manière générale plutôt qu’énumérer et distinguer différents « objets voilants » (foulard, burka, niqab, burkini etc.) ? Placer la focale sur le voilement permet d’éviter plusieurs écueils :

  • celui d’ergoter sur la dimension, la texture, l’opacité de l’objet voilant.

  • celui de viser une religion quand il s’agit en fait d’une pratique rigoriste et rétrograde que l’on retrouve dans différentes religions et sociétés : la frumka d’une secte juive ultra-orthodoxe vaut bien la burqa de sectes islamistes ultra-orthodoxes.

  • celui enfin de faire de la femme une éternelle victime, un agent passif.


Le voilement pose un acte qui place la femme comme arbitre et acteur, le premier geste d’un processus de normalisation d’un radicalisme religieux aspirant à déborder sur la sphère politique.
Sur le voilement, on peut avoir recours à différents registres.
Le registre juridique tout d’abord. Des arrêtés ont été pris, contestés devant les tribunaux administratifs, validés par ceux-ci, et finalement invalidés par le Conseil d’État. Ce niveau de lecture s’interroge sur ce qui est réalisable, mais éloigne de ce qui est souhaitable au niveau politique. Deux lois sont importantes dans ce domaine, qui n’évoquent pas le voilement, mais les signes religieux. Celle de 20042 proscrit le voilement des élèves à l’école, au collège et au lycée. La seconde date de 20103 et prévoit l’accès au visage, accès dont Lévinas disait qu’ « il était d’emblée éthique ». Invoquer la laïcité à propos du burkini est une erreur de jugement et une erreur juridique.
Un autre registre auquel on doit éviter de recourir est de nature théologique : le voilement est-il une prescription religieuse ou non ? Nous n’avons pas à entrer dans ce débat religieux qui implique de légitimer a priori les prescriptions au motif qu’elles seraient inscrites dans le Livre ou qu’elles relèveraient de la foi ou du culte. C’est pourtant ce que Mélenchon a fait dans une interview récente publiée par Le Monde en s’interrogeant ainsi : « Le burkini n’est pas une tenue religieuse et je doute que le Prophète ait jamais donné la moindre consigne concernant les bains de mer ». Quand bien même le voilement serait dicté par la parole divine, en quoi cela devrait-il influer sur nos lois et notre société ?
Le seul registre valable, efficace est le registre politique. C’est lui qui rend légitime notre opposition au voilement sans tomber dans l’excès observé cet été. Pour reprendre le titre d’une tribune de Catherine Kintzler : « c’est une fausse question laïque, mais une vraie question politique »4.
Ce choix et cet acte du voilement n’ont rien d’innocent pour des femmes nées ici, scolarisées sans foulard. Ces femmes font le choix d’un voilement qui n’est pas celui de leurs parents. Le voilement participe de la construction d’une invisibilité ostentatoire, d’une ostentation de et dans l’invisibilité, l’uniformité, la désindividualisation.

http://www.mezetulle.fr/voilement-enjeu-feministe-fatiha-boudjahlat/


Petite analyse ici, oui le sujet a été abondamment discuté (règlé, je ne pense pas), et ensuite on revient au thème du fil (mais ce 'nest pas moi qui ai commencé à parler du brassard nazi évoqué par C Pina  Wink)


Dernière édition par Reine Margot le Mer 2 Nov 2016 - 22:25, édité 1 fois

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Mer 2 Nov 2016 - 21:34

Oui bon, effectivement je n'y reviens pas non plus, je me contente de renvoyer aux deux cents fils précédents pour l'analyse de cette question et notamment des arguments du type "le voile ne peut signifier que" [ça, ci, cela, ceci, etc., liste non close vu que le nombre de significations uniques possibles est très important], ou bien des arguments du type "le voile signifie absolument tout ce qu'on veut" --- le résultat étant, sans surprise, qu'aucun n'a de sens.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Reine Margot le Mer 2 Nov 2016 - 21:39

Je me contenterai de répondre, pour ne pas dévier le fil, que "le voile ne peut signifier que" est au moins autant une exagération rhétorique. Retour au sujet précédent donc.  Wink

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par DesolationRow le Mer 2 Nov 2016 - 21:45

Je sens qu'on s'oriente vers un débat radicalement inédit.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Mer 2 Nov 2016 - 21:47

@Reine Margot a écrit:Je me contenterai de répondre, pour ne pas dévier le fil, que "le voile ne peut signifier que" est au moins autant une exagération rhétorique.
Ah non, ça c'est tout bonnement une contre-vérité: il n'y a aucune exagération rhétorique. Même s'il arrive, certes, que "la" signification unique possible attribuée au voile soit en fait la conjonction de deux choses (patriarcat + bigoterie, par exemple). Mais ça n'est pas une objection, c'est en fait ce qu'on appelle une confirmation.
@Reine Margot a écrit:Retour au sujet précédent donc.  Wink
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Reine Margot le Mer 2 Nov 2016 - 21:49

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je me contenterai de répondre, pour ne pas dévier le fil, que "le voile ne peut signifier que" est au moins autant une exagération rhétorique.
Ah non, ça c'est tout bonnement une contre-vérité: il n'y a aucune exagération rhétorique. Même s'il arrive, certes, que "la" signification unique possible attribuée au voile soit en fait la conjonction de deux choses (patriarcat + bigoterie, par exemple). Mais ça n'est pas une objection, c'est en fait ce qu'on appelle une confirmation.
@Reine Margot a écrit:Retour au sujet précédent donc.  Wink
Oui Smile


Bah ça tombe bien, ce n'est pas ce qui est dit non plus.  Very Happy
Et oui.  Very Happy

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Mer 2 Nov 2016 - 21:52

@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je me contenterai de répondre, pour ne pas dévier le fil, que "le voile ne peut signifier que" est au moins autant une exagération rhétorique.
Ah non, ça c'est tout bonnement une contre-vérité: il n'y a aucune exagération rhétorique. Même s'il arrive, certes, que "la" signification unique possible attribuée au voile soit en fait la conjonction de deux choses (patriarcat + bigoterie, par exemple). Mais ça n'est pas une objection, c'est en fait ce qu'on appelle une confirmation.
@Reine Margot a écrit:Retour au sujet précédent donc.  Wink
Oui Smile
Bah ça tombe bien, ce n'est pas ce qui est dit non plus.  Very Happy
Et oui.  Very Happy
Je n'arrive pas à trouver de signification dans ta réponse, je pense que tu as dû mal interpréter mon post... "ça" désignait ton affirmation, citée, bref il faut le lire de la façon la plus simple et la plus naturelle (explcitée d'ailleurs après les deux points).

Spoiler:
Eh oui Wink

Spoiler:
Bon après, s'il s'agit de poster pour le plaisir de poster, je vais passer mon tour, hein.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Reine Margot le Mer 2 Nov 2016 - 22:23

@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je me contenterai de répondre, pour ne pas dévier le fil, que "le voile ne peut signifier que" est au moins autant une exagération rhétorique.
Ah non, ça c'est tout bonnement une contre-vérité: il n'y a aucune exagération rhétorique. Même s'il arrive, certes, que "la" signification unique possible attribuée au voile soit en fait la conjonction de deux choses (patriarcat + bigoterie, par exemple). Mais ça n'est pas une objection, c'est en fait ce qu'on appelle une confirmation.
@Reine Margot a écrit:Retour au sujet précédent donc.  Wink
Oui Smile
Bah ça tombe bien, ce n'est pas ce qui est dit non plus.  Very Happy
Et oui.  Very Happy
Je n'arrive pas à trouver de signification dans ta réponse, je pense que tu as dû mal interpréter mon post... "ça" désignait ton affirmation, citée, bref il faut le lire de la façon la plus simple et la plus naturelle (explcitée d'ailleurs après les deux points).

Spoiler:
Eh oui Wink

Spoiler:
Bon après, s'il s'agit de poster pour le plaisir de poster, je vais passer mon tour, hein.


Si si j'ai bien compris ce que tu disais, et ce que j'ai dit (ainsi que l'article plus haut) est plus complexe que "le voile n'a qu'une seule signification".
Spoiler:
Mais bon si tu passes ton tour moi aussi. Very Happy  

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Mer 2 Nov 2016 - 22:51

Spoiler:
Bon, je la refais : il est faux que, dans les 200 fils évoqués, la formule "le voile ne saurait avoir d'autre signification que" ou formules équivalentes, n'aient été employées qu'en tant qu'exagérations rhétoriques: bien souvent, pas toujours, elles étaient à prendre littéralement.

Zouz, j'ai vu. Bon, je pense qu'à part peut-être quelques enragés, personne ici ne soutient sérieusement que les symboles véhiculés par le voile sont de même nature que le symbole constitué par un brassard à croix gammée. La comparaison ne porte pas sur les mêmes points. Mais il n'en demeure pas moins qu'elle est fort mal choisie (ou fort bien choisie, en fonction de l'intention qu'on attribue à son auteur).

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Mer 2 Nov 2016 - 22:55

@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit:
@PauvreYorick a écrit: Je conseille également le bref échange au bas de la page (entre le pseudonymé « Pablo » et l'auteur).
Intéressant mais je ne l'ai pas trouvé très pugnace  sur l'histoire du statut personnel. Il aurait pu poser la question du pourquoi le décret Crémieux n'a pas été étendu aux musulmans. Mais j'ai surtout tiqué sur ce passage :
Jean-Michel Muglioni a écrit: Et de la même façon, rien ne justifie qu’aujourd’hui on accuse la République de colonisation intérieure lorsqu’elle demande qu’on respecte ses lois chez elle, et en l’occurrence qu’elle impose à l’islam la même laïcité qu’au catholicisme (ou du moins c’est ce qu’elle devrait faire).
Je ne connais personne qui accuse la République de "colonisation intérieure".
Le concept de « colonisation intérieure » n'est pourtant ni une nouveauté ni un hapax, ni même une rareté ; vous le trouvez assez régulièrement dans certains champs d'études, voyez par exemple https://europhilomem.hypotheses.org/3388 (loin de moi l'idée de suggérer que les études postcoloniales ou décoloniales sont dépourvues d'intérêt, je trouve ça au contraire tout à fait intéressant et je regrette qu'on en parle tant en en sachant si peu à leur sujet).

"La colonisation intérieure" semble être avant tout un objet d'étude antérieur à la colonisation,  à l'intersection de l'histoire et de la philosophie. Et je ne vois toujours pas qui "accusent la République de colonisation intérieure" ?


@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit: Si J-M Muglioni se réfère par là aux dénonciations des lois de circonstance apparues ces 15 dernières années visant spécifiquement des pratiques individuelles musulmanes malgré un habillage sémantique hypocrite, il ne s'agit pas de lois coloniales, mais de lois discriminatoires.
C'est bien d'être nuancé sur les sujets contemporains politiques, encore ne faut-il pas sortir des énormités pour se donner l'apparence du penseur du juste milieu sur un sujet politique polémique où les idées xénophobes et islamophobes triomphent du FN au PS.
Je ne vois pas trop, en fait, à qui vous attribuez la volonté d'être nuancé (j'imagine que ce n'est ni à Muglioni ni à moi qui ne fais que relayer, mais dès lors, à qui ?), ou, pire encore, d'occuper un « juste milieu ». Pas plus que je ne parviens à identifier d'énormités, donc je suppose que vous avez écrit ça sans trop réfléchir.

Après, que les lois de 2004 ou la loi anti-burqa (puisque la clarté demande qu'on l'appelle autrement que par son nom) soient des lois de circonstance voire des lois discriminatoires, ce n'est pas moi qui le contredirai. Muglioni, peut-être, ne serait pas du même avis sur la loi de 2004 ; mais je ne puis répondre à sa place.

J'attribue la volonté de nuance à Muglioni.
D'un côté, il se pare des habits de défenseur de la "République". Il s'attaque ainsi à l'islam en France dans un parallèle douteux avec le christianisme d'avant la première guerre mondiale. Il s'en prend aussi à ceux qui défendent les pratiques musulmanes individuelles. J'ai montré plusieurs fois sur ce forum que le communautarisme musulman était spécifiquement visé par les pouvoirs dans ses pratiques individuelles alors que d'autres communautarismes violant de manière plus flagrante des principes, voire des lois, républicains, étaient largement tolérés. Pour la raison et l'unité, Muglioni repassera donc.
De l'autre côté, il reconnait un racisme visant les populations issues des ex-colonies. Il invite à s'indigner sans apporter d'explications à cet état de fait et sa réponse, peu pugnace, au commentaire de Pablo donnent l'impression d'une mise en scène "je suis loin des extrêmes, même si on m'accusera d'être islamophobe".

Pour l'énormité, il appelle au respect des lois de la république face à ceux qui critiquent l'attitude des institutions de la république face à l'islam. Il feint en même temps d'oublier que des lois de circonstances visant l'islam ont été votées et que dans beaucoup de territoires, des pouvoirs locaux adoptent des règlements ou attitudes vexatoires à l'encontre des musulmans pratiquants.

Son discours d'ailleurs n'a rien de philosophique. Il manque de faits, utilise beaucoup de on-dit et de on, compile des arguments discutables des tenants médiatiques de la ligne dure vis-à-vis de l'islam. C'est un discours plus proche du pamphlet dans le contexte des attentats de janvier 2015 et de la guerre lancée par la France au Moyen-Orient.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Mer 2 Nov 2016 - 23:04

@Lowpow29 a écrit:
@Riri51 a écrit:Si elle évitait de guerroyer dans des pays musulmans, de pratiquer une politique néocoloniale et créer des lois visant spécifiquement l'islam, elle ne ferait pas face à un repli d'une partie croissante de cette jeunesse.

Comme disait Pierre Charron, chose étrange que l'injustice se plaigne de l'incivilité. (cette phrase peut s'appliquer à beaucoup d'autres choses, d'ailleurs Wink )

C'est pour illustrer les accusations de "colonialisme intérieur" ?  heu


@Jacq a écrit:
Tu devrais lire l'article avant de répondre ainsi et finalement de justifier par ton attitude et tes obsessions ce que tu prétends combattre chez "les autres" (je précise avant que tu ne fasses trois pages de péroraisons sur l'usage des guillemets de ma part qu'il ne s'agit nullement d'une citation).

Tiens ? on se remet à discuter avec le "sectariste" obsédé ou alors vous revenez de votre confrérie de la treille ensoleillée ? santeverre
Si vous cessiez de m'accuser d'être obsédé à chacune de vos interventions à mon encontre, on pourrait échanger de manière plus sereine.

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Jeu 3 Nov 2016 - 7:50

@Riri51 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit: Si J-M Muglioni se réfère par là aux dénonciations des lois de circonstance apparues ces 15 dernières années visant spécifiquement des pratiques individuelles musulmanes malgré un habillage sémantique hypocrite, il ne s'agit pas de lois coloniales, mais de lois discriminatoires.
C'est bien d'être nuancé sur les sujets contemporains politiques, encore ne faut-il pas sortir des énormités pour se donner l'apparence du penseur du juste milieu sur un sujet politique polémique où les idées xénophobes et islamophobes triomphent du FN au PS.
Je ne vois pas trop, en fait, à qui vous attribuez la volonté d'être nuancé (j'imagine que ce n'est ni à Muglioni ni à moi qui ne fais que relayer, mais dès lors, à qui ?), ou, pire encore, d'occuper un « juste milieu ». Pas plus que je ne parviens à identifier d'énormités, donc je suppose que vous avez écrit ça sans trop réfléchir.

Après, que les lois de 2004 ou la loi anti-burqa (puisque la clarté demande qu'on l'appelle autrement que par son nom) soient des lois de circonstance voire des lois discriminatoires, ce n'est pas moi qui le contredirai. Muglioni, peut-être, ne serait pas du même avis sur la loi de 2004 ; mais je ne puis répondre à sa place.
J'attribue la volonté de nuance à Muglioni.
Vous le lisez bien mal.
@Riri51 a écrit: D'un côté, il se pare des habits de défenseur de la "République". Il s'attaque ainsi à l'islam en France dans un parallèle douteux avec le christianisme d'avant la première guerre mondiale. Il s'en prend aussi à ceux qui défendent les pratiques musulmanes individuelles.
Par exemple, ces trois affirmations successives, je le crains, seraient bien en peine de trouver quoi que ce soit pour s'étayer.

Après, vous semblez trouver étrange que Muglioni n'ait pas répondu sur cet autre site à des remarques que vous n'avez faites qu'ici et après. Je ne trouve pas ça tellement étrange, pour ma part.

Enfin, dans la suite, vous construisez un petit procès d'intention, juste avant de parler d'"énormité", mais une nouvelle fois, rien dans le texte ne paraît correspondre à ce que vous décrivez sous ce nom. Je crois que vous avez juste lu beaucoup trop rapidement. Ce n'est pas la première fois que je constate que certains propos, qui ne se laissent pas ranger dans les camps habituels, servent de cible à tous, confondus par l'un avec l'autre et par l'autre avec l'un. Vous pouvez être certain que le lecteur islamophobe assimilera le propos de Muglioni au vôtre et le bombardera de tout ce qu'il a à disposition.

Mais ce n'est pas grave, ça arrive souvent aux gens pressés, et puis le pauvre n'est pas là pour répondre à ces "objections", donc... Smile

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Reine Margot le Jeu 3 Nov 2016 - 8:29

@PauvreYorick a écrit:
Spoiler:
Bon, je la refais : il est faux que, dans les 200 fils évoqués, la formule "le voile ne saurait avoir d'autre signification que" ou formules équivalentes, n'aient été employées qu'en tant qu'exagérations rhétoriques: bien souvent, pas toujours, elles étaient à prendre littéralement.


Spoiler:
Je n'ai pas le temps ni le courage de reprendre les 200 fils en question, je me contenterai de celui-ci et ce qui a été dit n'est pas tout à fait cela. Et il y a une différence entre "on ne peut nier que le voile ait une dimension patriarcale" et "le voile n'a qu'une seule signification".

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par PauvreYorick le Jeu 3 Nov 2016 - 8:52

@Reine Margot a écrit:
Spoiler:
Je n'ai pas le temps ni le courage de reprendre les 200 fils en question, je me contenterai de celui-ci et ce qui a été dit n'est pas tout à fait cela. Et il y a une différence entre "on ne peut nier que le voile ait une dimension patriarcale" et "le voile n'a qu'une seule signification".
Spoiler:
Personne ne dit le contraire...

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par archeboc le Jeu 3 Nov 2016 - 10:03

@Reine Margot a écrit:
Spoiler:
Je n'ai pas le temps ni le courage de reprendre les 200 fils en question, je me contenterai de celui-ci et ce qui a été dit n'est pas tout à fait cela. Et il y a une différence entre "on ne peut nier que le voile ait une dimension patriarcale" et "le voile n'a qu'une seule signification".

Spoiler:
Je n'ai pas plus fait ce travail de relecture, mais il y a une position qui m'a semblé absente : la signification n'est pas définie par celui qui enfile un vêtement, mais par la majorité qui en subit la vue. Il en est ici comme avec le langage. Je pourrais alléguer mille fois que "gros co**ard" est un terme affectueux, le tribunal et le public n'en retiendront que le sens dans lequel nous l'entendons tous. Si la majorité de la population française comprend telle tenue comme l'apologie d'une doctrine raciste, ou ségrégationniste, cette signification fait autorité, et peut servir de base à une interdiction légitime (et au moins aussi légitime, dans ce cas, que d'autres prescriptions vestimentaires, comme par exemple l'interdiction du nudisme).


_________________
« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par fifi51 le Jeu 3 Nov 2016 - 10:11

Warum ? Comme disent les Teutons. :
Pourquoi vous passez tout en spoiler ?

fifi51
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Jacq le Jeu 3 Nov 2016 - 10:24

@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:
Tu devrais lire l'article avant de répondre ainsi et finalement de justifier par ton attitude et tes obsessions ce que tu prétends combattre chez "les autres" (je précise avant que tu ne fasses trois pages de péroraisons sur l'usage des guillemets de ma part qu'il ne s'agit nullement d'une citation).
Tiens ? on se remet à discuter avec le "sectariste" obsédé ou alors vous revenez de votre confrérie de la treille ensoleillée ? santeverre
Si vous cessiez de m'accuser d'être obsédé à chacune de vos interventions à mon encontre, on pourrait échanger de manière plus sereine.

Discuter de façon sereine, ok, mais déjà il faudrait discuter de l'article de Marianne, et ne pas faire immédiatement dévier la discussion.

Jacq
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Jeu 3 Nov 2016 - 10:39

@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit:
@PauvreYorick a écrit:
@Riri51 a écrit: Si J-M Muglioni se réfère par là aux dénonciations des lois de circonstance apparues ces 15 dernières années visant spécifiquement des pratiques individuelles musulmanes malgré un habillage sémantique hypocrite, il ne s'agit pas de lois coloniales, mais de lois discriminatoires.
C'est bien d'être nuancé sur les sujets contemporains politiques, encore ne faut-il pas sortir des énormités pour se donner l'apparence du penseur du juste milieu sur un sujet politique polémique où les idées xénophobes et islamophobes triomphent du FN au PS.
Je ne vois pas trop, en fait, à qui vous attribuez la volonté d'être nuancé (j'imagine que ce n'est ni à Muglioni ni à moi qui ne fais que relayer, mais dès lors, à qui ?), ou, pire encore, d'occuper un « juste milieu ». Pas plus que je ne parviens à identifier d'énormités, donc je suppose que vous avez écrit ça sans trop réfléchir.

Après, que les lois de 2004 ou la loi anti-burqa (puisque la clarté demande qu'on l'appelle autrement que par son nom) soient des lois de circonstance voire des lois discriminatoires, ce n'est pas moi qui le contredirai. Muglioni, peut-être, ne serait pas du même avis sur la loi de 2004 ; mais je ne puis répondre à sa place.
J'attribue la volonté de nuance à Muglioni.
Vous le lisez bien mal.
@Riri51 a écrit: D'un côté, il se pare des habits de défenseur de la "République". Il s'attaque ainsi à l'islam en France dans un parallèle douteux avec le christianisme d'avant la première guerre mondiale. Il s'en prend aussi à ceux qui défendent les pratiques musulmanes individuelles.
Par exemple, ces trois affirmations successives, je le crains, seraient bien en peine de trouver quoi que ce soit pour s'étayer.

- Pour la première assertion, si vous ne lisez pas le 1er texte comme prenant la défense de la "République" face à des discours (du reste jamais référencé), que Muglioni considère comme antirépublicains, c'est que nous n'avons pas du tout lu le même article.
- Pour la deuxième, je fais référence à ce passage :
". Aux yeux de ceux pour qui la France est toujours une puissance coloniale opprimant des peuples musulmans, la laïcité est donc nécessairement « islamophobe », comme aux yeux de catholiques encore nombreux en 1905 la loi de séparation des Églises et de l’État était une loi « christianophobe »[...] L’islam ne se plie certes pas plus aisément aux règles de la laïcité que le catholicisme, qui a dû faire un long chemin en France, sans l’agrément du Vatican. Mais l’unité républicaine était à ce prix... "
- Pour la dernière assertion, je veux bien croire que je surinterprète les propos de Muglioni, mais étant donné le manque de référence et de citation de ce dernier, j'en suis réduit à deviner quelles sont ces "accusations antirépublicaines".


@PauvreYorick a écrit:Après, vous semblez trouver étrange que Muglioni n'ait pas répondu sur cet autre site à des remarques que vous n'avez faites qu'ici et après. Je ne trouve pas ça tellement étrange, pour ma part.

Pour peu que l'on s'intéresse de manière rigoureuse aux questions de laïcité, mes remarques sont connues.

@PauvreYorick a écrit:Enfin, dans la suite, vous construisez un petit procès d'intention, juste avant de parler d'"énormité", mais une nouvelle fois, rien dans le texte ne paraît correspondre à ce que vous décrivez sous ce nom. Je crois que vous avez juste lu beaucoup trop rapidement. Ce n'est pas la première fois que je constate que certains propos, qui ne se laissent pas ranger dans les camps habituels, servent de cible à tous, confondus par l'un avec l'autre et par l'autre avec l'un. Vous pouvez être certain que le lecteur islamophobe assimilera le propos de Muglioni au vôtre et le bombardera de tout ce qu'il a à disposition.

J'avoue, jusque cette réponse, ne pas avoir lu le second lien écrit quelques mois plus tard qui relativise beaucoup le premier lien écrit sans doute sous le coup de l'émotion.
Mais en ne lisant que le 1er lien, le lecteur islamophobe y trouvera bien une version édulcorée de son argumentation.

Riri51
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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par Riri51 le Jeu 3 Nov 2016 - 11:01

@Jacq a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:
Tu devrais lire l'article avant de répondre ainsi et finalement de justifier par ton attitude et tes obsessions ce que tu prétends combattre chez "les autres" (je précise avant que tu ne fasses trois pages de péroraisons sur l'usage des guillemets de ma part qu'il ne s'agit nullement d'une citation).
Tiens ? on se remet à discuter avec le "sectariste" obsédé ou alors vous revenez de votre confrérie de la treille ensoleillée ? santeverre
Si vous cessiez de m'accuser d'être obsédé à chacune de vos interventions à mon encontre, on pourrait échanger de manière plus sereine.

Discuter de façon sereine, ok, mais déjà il faudrait discuter de l'article de Marianne, et ne pas faire immédiatement dévier la discussion.

Après avoir relu une deuxième fois l'article, je reformule ma première intervention. Le jeune auteur de l'article ne s'intéresse essentiellement qu'à l'instant présent. Il ne cherche à savoir pourquoi Daesch demande à ses partisans de s'en prendre aux intérêts français depuis août 2014. J'explique ce manque de hauteur de vue par son histoire personnelle douloureuse.

Riri51
Niveau 6


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Re: [Libération] Elle est partie défier la République qui n’a pas su la retenir

Message par DesolationRow le Jeu 3 Nov 2016 - 11:02

@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:
@Riri51 a écrit:
@Jacq a écrit:
Tu devrais lire l'article avant de répondre ainsi et finalement de justifier par ton attitude et tes obsessions ce que tu prétends combattre chez "les autres" (je précise avant que tu ne fasses trois pages de péroraisons sur l'usage des guillemets de ma part qu'il ne s'agit nullement d'une citation).
Tiens ? on se remet à discuter avec le "sectariste" obsédé ou alors vous revenez de votre confrérie de la treille ensoleillée ? santeverre
Si vous cessiez de m'accuser d'être obsédé à chacune de vos interventions à mon encontre, on pourrait échanger de manière plus sereine.

Discuter de façon sereine, ok, mais déjà il faudrait discuter de l'article de Marianne, et ne pas faire immédiatement dévier la discussion.

Après avoir relu une deuxième fois l'article, je reformule ma première intervention. Le jeune auteur de l'article ne s'intéresse essentiellement qu'à l'instant présent. Il ne cherche à savoir pourquoi Daesch demande à ses partisans de s'en prendre aux intérêts français depuis août 2014. J'explique ce manque de hauteur de vue par son histoire personnelle douloureuse.

Tiens, cela faisait longtemps que vous n'aviez pas expliqué que Daesh ne faisait que se défendre de manière bien compréhensible. Cela me manquait.

DesolationRow
Sage


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