Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Dim 9 Oct 2016 - 12:11
Euh, il y a deux fils successifs (pour l'instant) avec le même titre.
avatar
Oxford
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Oxford le Dim 9 Oct 2016 - 12:14
@charlygp a écrit:Bonjour,

Un doute m'assaille : "Je signale quels effets le texte a eu / eus sur moi". Quelle est l'accord exact ?

Heu...comment dire ?...accord, c'est masculin Wink
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 9 Oct 2016 - 12:16
C'est à peu près ça, Sylvain. Il faut bien juste distinguer les niveaux d'analyse, le groupe (pour être muette) et les éléments de ce groupe qui peuvent avoir leur fonction propre.
Pour être muette : CC de concession du verbe "être" (plus vive)
muette : attribut du sujet non exprimé (puisque verbe à l'infinitif) mais renvoyant ici à "une éloquence"
Pour "en", je pense que c'est équivalent à "de ce fait", je dirais donc CC de cause.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 9 Oct 2016 - 12:23
Tu n'es jamais fatiguée, Oxford ?

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
avatar
charlygp
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par charlygp le Dim 9 Oct 2016 - 12:36
@Oxford a écrit:
@charlygp a écrit:Bonjour,

Un doute m'assaille : "Je signale quels effets le texte a eu / eus sur moi". Quelle est l'accord exact ?

Heu...comment dire ?...accord, c'est masculin Wink

Double honte... 

Prenez pour excuses le motif suivant : je corrige des paquets de copies depuis 8h ce matin...
avatar
Oxford
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Oxford le Dim 9 Oct 2016 - 12:49
@V.Marchais a écrit:Tu n'es jamais fatiguée, Oxford ?

Non, car je ne fais pas de guerre...juste un clin d'oeil.

avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 9 Oct 2016 - 13:10
D'ac. On atteint donc, avec "pour être muette", une limite de l'analyse mot à mot que défend Revéret.

Sinon, en dehors de vos classes, quel sort faites-vous à ces adverbes dont on parle plus haut ?

@Montesquieu a écrit:Il y a en bas une troupe de gens debout qui se moquent de ceux qui sont en haut, sur le théâtre...

Changement de nature de l'adverbe, qui dans cet emploi est un adjectif épithète (mais qui ne s'accorde pas, eu égard à son adverbiale origine) ? Adverbe complément circonstanciel de manière d'un verbe être non-exprimé ("une troupe de gens qui sont debout") ?
avatar
ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Dim 9 Oct 2016 - 13:21
des gens debout. Pour moi debout reste un adverbe et il est le complément déterminatif du nom gens.
avatar
Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Dim 9 Oct 2016 - 13:25
@Oudemia a écrit:Je ne crois pas, on dit "elle va mal",  il n'y a pas accord et avec "elle va passablement" c'est encore plus net.

D'ailleurs, tiens, "c'est une fille bien" ? Je me suis rattrapée aux branches quand une 6e a déclaré "mon papa a dit que là c'est un adjectif", en disant que c'était compliqué et qu'on verrait plus tard Embarassed, un vague souvenir mais rien dans le TdL, ou j'ai mal regardé.

@V.Marchais a écrit:Normal qu'il n'y ait rien dans TDL à ce sujet. Selon l'équipe, au collège, on s'efforce d'enseigner rigoureusement les régularités. Les cas limites, non seulement on ne les explique pas, pour éviter de semer la confusion, mais on les évite, si possible. Ce qui n'empêche pas de répondre aux questions des élèves au cas par cas, fût-ce avec un "C'est trop compliqué, tu verras ça plus tard".
Embarassed
Je voulais parler du TLF ! Embarassed
Et, donc, dans le TLFi je n'ai rien vu...
avatar
yranoh
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Dim 9 Oct 2016 - 14:16
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:D'ac. On atteint donc, avec "pour être muette", une limite de l'analyse mot à mot que défend Revéret.



Pour réussir ton exercice, tu dois bien réviser la leçon.

Je crois que si l'on suit la méthode Revéret, on doit analyser ainsi :

Pour être muette, etc. , être étant le noyau du groupe. Donc  (pour) être (muette) : compl. circ. de concession de ... ; muette, attribut de l'éloquence.

Je suis d'accord que ce n'est pas tout à fait convaincant, mais un peu plus.


Dernière édition par yranoh le Dim 9 Oct 2016 - 14:26, édité 1 fois
avatar
Leodagan
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Leodagan le Dim 9 Oct 2016 - 14:22
@ipomee a écrit:des gens debout. Pour moi debout reste un adverbe et il est le complément déterminatif du nom gens.

Un exemple dans Céline : "l'ouvrier toujours" !
avatar
ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Dim 9 Oct 2016 - 14:25
Pour Wagner et Pinchon, §357 :
En français moderne, l'usage veut que l'infinitif assumant la fonction de complément circonstanciel ait le même agent que le verbe personnel qu'il détermine.
En français moderne, l'infinitif comp. circ. se construit en général avec les prépositions à, de, pour.
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 9 Oct 2016 - 14:26
@Leodagan a écrit:
@ipomee a écrit:des gens debout. Pour moi debout reste un adverbe et il est le complément déterminatif du nom gens.

Un exemple dans Céline : "l'ouvrier toujours" !

Complément déterminatif, c'est synonyme de complément du nom ?

@yranoh a écrit:Je crois que si l'on suit la méthode Revéret, on doit analyser ainsi :

Pour être muette, etc. , être étant le noyau du groupe. Et muette, l'attribut de l'éloquence.

Oui, c'est ce que j'ai fait plus haut. Mais une telle analyse ne rend pas compte du complément circonstanciel de concession. À moins de considérer que "muette" a deux fonctions...


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 9 Oct 2016 - 14:29, édité 2 fois
avatar
ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Dim 9 Oct 2016 - 14:27
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Leodagan a écrit:
@ipomee a écrit:des gens debout. Pour moi debout reste un adverbe et il est le complément déterminatif du nom gens.

Un exemple dans Céline : "l'ouvrier toujours" !

Complément déterminatif, c'est synonyme de complément du nom ?
oui, CDN = complément déterminatif du nom = complément du nom.
avatar
yranoh
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Dim 9 Oct 2016 - 14:28
@ipomee a écrit:Pour Wagner et Pinchon, §357 :
En français moderne, l'usage veut que l'infinitif assumant la fonction de complément circonstanciel ait le même agent que le verbe personnel qu'il détermine.
En français moderne, l'infinitif comp. circ. se construit en général avec les prépositions à, de, pour.
Mon analyse revéretienne va dans leur sens, donc.
avatar
yranoh
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Dim 9 Oct 2016 - 14:35
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:


@yranoh a écrit:Je crois que si l'on suit la méthode Revéret, on doit analyser ainsi :

Pour être muette, etc. , être étant le noyau du groupe. Et muette, l'attribut de l'éloquence.

Oui, c'est ce que j'ai fait plus haut. Mais une telle analyse ne rend pas compte du complément circonstanciel de concession. À moins de considérer que "muette" a deux fonctions...
muette a une fonction : attribut de l'éloquence. C'est être qui est CC. être étant un verbe, il introduit des compléments et des attributs, comme tout verbe.

Cf. mon exemple :

Pour réussir ta leçon, tu dois bien réviser.

(Pour) réussir (ta leçon) : CC de dois
leçon : COD de réussir.
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 9 Oct 2016 - 14:42
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

@yranoh a écrit:Je crois que si l'on suit la méthode Revéret, on doit analyser ainsi :

Pour être muette, etc. , être étant le noyau du groupe. Et muette, l'attribut de l'éloquence.

Oui, c'est ce que j'ai fait plus haut. Mais une telle analyse ne rend pas compte du complément circonstanciel de concession. À moins de considérer que "muette" a deux fonctions...

Non, muette n'a pas deux fonctions.

"muette" est un mot, "pour être muette" est un autre groupe, avec une fonction différente.
C'est comme si tu analyses Je câline le petit chat.
"Le petit chat" est COD de câline.
Mais tu peux analyser les mots qui composent ce groupe : petit est épithète du nom chat.
Là, c'est pareil.
"pour être muette" est CC de concession.
Et à l'intérieur de ce groupe, tu peux considérer la fonction de muette, qui est attribut.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
avatar
yranoh
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Dim 9 Oct 2016 - 14:44
@V.Marchais a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

@yranoh a écrit:Je crois que si l'on suit la méthode Revéret, on doit analyser ainsi :

Pour être muette, etc. , être étant le noyau du groupe. Et muette, l'attribut de l'éloquence.

Oui, c'est ce que j'ai fait plus haut. Mais une telle analyse ne rend pas compte du complément circonstanciel de concession. À moins de considérer que "muette" a deux fonctions...

Non, muette n'a pas deux fonctions.

"muette" est un mot, "pour être muette" est un autre groupe, avec une fonction différente.
C'est comme si tu analyses Je câline le petit chat.
"Le petit chat" est COD de câline.
Mais tu peux analyser les mots qui composent ce groupe : petit est épithète du nom chat.
Là, c'est pareil.
"pour être muette" est CC de concession.
Et à l'intérieur de ce groupe, tu peux considérer la fonction de muette, qui est attribut.
Et voilà une vraie pédagogue !  veneration
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 9 Oct 2016 - 16:12
Vous ne dites pourtant pas la même chose (et je crois que je me fais mal comprendre aussi) : Véronique ne fait pas une analyse comme le ferait Revéret, puisqu'elle analyse un groupe comme complément circonstanciel. Je ne refuse pas du tout cette façon de faire, j'aurais d'ailleurs dû préciser que les choses ne me paraissaient claires qu'ainsi : ma question était, qu'est-ce que ça donne si on veut faire comme Revéret ? Dire que être est complément circonstanciel me semble éclairant idee
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 9 Oct 2016 - 16:52
Ben qu'est-ce qu'elle dit, Cécile Revéret ? J'ai assisté à ses formations, que j'ai beaucoup appréciées, et je n'ai eu que très peu de points de désaccord avec elle, et je n'ai pas l'impression qu'elle analyserait les choses différemment. Si ? La plupart du temps, les CC sont des groupes, voire des propositions entières. À ma connaissance, Cécile ne dit pas le contraire.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 9 Oct 2016 - 16:57
Hum, je vais rouvrir son Précis, j'ai dû mal piger quelque chose. Il me semblait qu'elle s'évertuait à analyser les mots un par un, et qu'elle critiquait l'analyse par groupes.
avatar
yranoh
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Dim 9 Oct 2016 - 17:54
Des groupes qui ont un noyau, oui. Elle fait l'analyse à partir du noyau.
Être est le noyau du groupe "pour être muette".

Il me semble pourtant que V.Marchais et moi disons la même chose.

Je récapitule : 

Je câline le petit chat.
chat, noyau du groupe le petit chat, est compl. d'objet du verbe câline.
petit : épithète du nom chat.



Pour réussir ton exercice, tu dois bien réviser.
réussir, noyau du groupe Pour réussir ton exercice, est compl. circonstanciel de but du verbe dois.
exercice est COD du verbe réussir.


Pour être muette, l'éloquence n'en est que plus grande.
être, noyau du groupe Pour être muette, est compl. circonstanciel de concession du verbe est.
muette est attribut de l'éloquence.




Et Cécile Revéret fait, naturellement, l'analyse des propositions en tant que groupes. Mais ici, ce n'est pas une proposition, puisque le sujet de être, étant le même que celui de est, n'a pas été exprimé.
avatar
Sylvain de Saint-Sylvain
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 9 Oct 2016 - 18:59
Vous avez raison, j'ai rouvert le Précis et je vois en effet que Revéret fait de l'analyse de groupes quand elle parle des compléments circonstanciels.

Sur la différence entre toi et Véronique, je constate simplement que tu es le seul des deux à donner une fonction à "être" et une autre à "muette", pris isolément. Véronique passe à l'analyse de groupes pour faire apparaître le complément circonstanciel. Enfin c'est sans importance.

Edit : ah, je t'ai relu et je crois comprendre pourquoi tu ne vois pas de différence entre vos deux analyses. Je crois que c'est bon Smile
avatar
yranoh
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Dim 9 Oct 2016 - 19:13
C'est vrai. Mais quand on fait l'analyse grammaticale nature, genre, nombre, fonction, c'est bien le noyau qu'elle analyse, même pour les compléments circonstanciels qui ne sont pas des propositions. cf le bas de la page 20 du Précis. Le caractère systématique de l'analyse ne perd rien avec les compléments circonstanciels autres que les propositions.
 Edit Smile
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 9 Oct 2016 - 19:21
Moauis. Perso, je pense qu'à un moment, le mot à mot rencontre ses limites.
Si je dis : J'ai rencontré Marius à côté de la place du Palais, le CCL, ce n'est pas "place", désolée. Ce qui répond à la question où, qui précise la circonstance du lieu, c'est "à côté de la place du palais". Et si je dis : Je l'ai quitté parce que j'avais un RV, le CC de cause, ce n'est pas "avoir", bien que noyau de la proposition, mais la proposition en entier.
Après, cela n'empêche pas d'entrer dans le détail mot à mot, mais dire que "être" serait CC, pour moi, ça ne passe pas.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
avatar
Thalie
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par Thalie le Dim 9 Oct 2016 - 19:28
Ah tiens, je suis contente d'avoir lu ce sujet car c'était ce qui me faisait tiquer dans l'analyse de CR. Je comprends mieux.
Contenu sponsorisé

Re: Vos questions de grammaire

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum