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Thalie
Doyen

Re: Vos questions de grammaire

par Thalie le Dim 9 Oct 2016 - 19:28
Ah tiens, je suis contente d'avoir lu ce sujet car c'était ce qui me faisait tiquer dans l'analyse de CR. Je comprends mieux.
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ipomee
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Dim 9 Oct 2016 - 19:31
@V.Marchais a écrit:Moauis. Perso, je pense qu'à un moment, le mot à mot rencontre ses limites.
Si je dis : J'ai rencontré Marius à côté de la place du Palais, le CCL, ce n'est pas "place", désolée. Ce qui répond à la question où, qui précise la circonstance du lieu, c'est "à côté de la place du palais". Et si je dis : Je l'ai quitté parce que j'avais un RV, le CC de cause, ce n'est pas "avoir", bien que noyau de la proposition, mais la proposition en entier.
Après, cela n'empêche pas d'entrer dans le détail mot à mot, mais dire que "être" serait CC, pour moi, ça ne passe pas.

Je suis tout à fait d'accord.
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yranoh
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par yranoh le Dim 9 Oct 2016 - 19:35
Je suis d'accord avec toi, Véronique, c'est limite (j'ai dit que je ne trouvais pas ça tout à fait convaincant). Mais c'est quand même bien pratique et bien simple pour les élèves. Et  les grammairiens précités, Wagner et Pichon, l'analysent aussi ainsi.

Peut-être faudrait-il dire  : 
être : noyau du groupe Pour être muette, compl. circonstanciel de ...

Cécile Revéret fait ainsi :elle souligne le noyau, et, à l'oral, cite le groupe entier. Les élèves prennent très vite le pli.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 14 Oct 2016 - 14:32
Bonjour,

J'ai de nouvelles questions pour vous :

@Montesquieu a écrit:Ils sont obligés d’être partout : ils passent par des endroits qu’eux seuls connaissent, montent avec une adresse surprenante d’étage en étage ; ils sont en haut, en bas, dans toutes les loges ; ils plongent, pour ainsi dire ; on les perd, ils reparaissent ; souvent ils quittent le lieu de la scène et vont jouer dans un autre.

d'étage en étage : faut-il bien voir deux compléments circonstanciels de lieu ?

pour ainsi dire : s'il faut bien traiter cette locution en adverbe, quelle circonstance exprime-t-elle ? La manière ? Est-il pertinent d'en faire un complément de "plongent", quand on est dans le métadiscours ?
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Gryphe
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Gryphe le Ven 14 Oct 2016 - 20:56
J'ai une question aussi. C'est pour les bulletins.
Doit-on écrire (travail en baisse, blablabla) et "les résultats s'en sont ressenti" ou bien "les résultats s'en sont ressentis" ?
Accord ou pas accord, et pourquoi ?

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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;

Certaines rubriques de Neoprofs.org sont en accès restreint. Pour en savoir plus, c'est par ici : http://www.neoprofs.org/t48247-topics-en-acces-restreint-forum-accessible-uniquement-sur-demande-edition-2017
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Derborence
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par Derborence le Ven 14 Oct 2016 - 21:14
@Gryphe a écrit:J'ai une question aussi. C'est pour les bulletins.
Doit-on écrire (travail en baisse, blablabla) et "les résultats s'en sont ressenti" ou bien "les résultats s'en sont ressentis" ?
Accord ou pas accord, et pourquoi ?

Les résultats s'en sont ressentis : on accorde le participe passé des verbes occasionnellement pronominaux avec le sujet.

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"La volonté permet de grimper sur les cimes ; sans volonté on reste au pied de la montagne." Proverbe chinois

"Derborence, le mot chante triste et doux dans la tête pendant qu’on se penche sur le vide, où il n’y a plus rien, et on voit qu’il n’y a plus rien."
Charles-Ferdinand Ramuz, Derborence
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 14 Oct 2016 - 21:15
C'est un verbe essentiellement pronominal, c'est-à-dire que le pronom réfléchi n'est pas analysable, il n'a pas de fonction (c'est cool, on n'a pas à se demander s'il est COD ou autre chose), il fait juste partie de la construction du verbe dans ce sens précis (qui n'est justement pas ressentir soi-même, donc). Dans ces cas-là, on fait l'accord avec le sujet, tout simplement. Donc ressentis, ici.

Sylvain, oui, je dirais deux complément (d'où à où) mais difficilement dissociables.

Pour "pour ainsi dire", il ne s'agit pas d'une circonstance de l'action mais d'un emploi modalisateur du discours.

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Gryphe
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Gryphe le Ven 14 Oct 2016 - 21:18
@Derborence a écrit:Les résultats s'en sont ressentis
@V.Marchais a écrit:C'est un verbe essentiellement pronominal, c'est-à-dire que le pronom réfléchi n'est pas analysable, il n'a pas de fonction (c'est cool, on n'a pas à se demander s'il est COD ou autre chose), il fait juste partie de la construction du verbe dans ce sens précis (qui n'est justement pas ressentir soi-même, donc). Dans ces cas-là, on fait l'accord avec le sujet, tout simplement. Donc ressentis, ici.

Merci ! cheers

Ce qui m'embrouillait, c'est que je croyais qu'avec "en", il n'y avait pas d'accord. Embarassed

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Derborence
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par Derborence le Ven 14 Oct 2016 - 21:22
@Gryphe a écrit:

Merci ! cheers

Ce qui m'embrouillait, c'est que je croyais qu'avec "en", il n'y avait pas d'accord. Embarassed

Ce n'est pas valable pour les verbes pronominaux.
Tu parles du participe passé employé avec l'auxiliaire avoir qui s'accorde avec le COD placé avant le verbe, sauf si le pronom complément est en.
Ex : Les invitations que j'ai refusées sont rares. Des invitations, j’en ai parfois refusé.

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Gryphe
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Gryphe le Ven 14 Oct 2016 - 21:31
Ça y est, j'ai tout compris. Merci les filles ! yesyes

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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 15 Oct 2016 - 0:46
@V.Marchais a écrit: Pour "pour ainsi dire", il ne s'agit pas d'une circonstance de l'action mais d'un emploi modalisateur du discours.

D'ac !
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Nadejda
Monarque

Re: Vos questions de grammaire

par Nadejda le Sam 15 Oct 2016 - 7:54
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@V.Marchais a écrit: Pour "pour ainsi dire", il ne s'agit pas d'une circonstance de l'action mais d'un emploi modalisateur du discours.

D'ac !

Du coup, ne serait-ce pas une incidente ?
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 15 Oct 2016 - 13:22
Oui. Mais du coup, ça entre comment dans l'analyse des fonctions ?

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 15 Oct 2016 - 13:29
Ce n'est pas le même niveau d'analyse, c'est entre l'analyse logique et l'analyse du discours. Du coup, je ne demande pas aux élèves d'analyser ce genre de choses.

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Aphrodissia
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par Aphrodissia le Sam 15 Oct 2016 - 14:19
Pour ainsi dire est un modalisateur d’énonciation : il marque l’attitude de l’énonciateur vis-à-vis du contenu de son énoncé. Il affecte globalement la phrase et non pas l’un de ses éléments : pour moi, c’est un complément circonstanciel (de point de vue ?) et pour le coup, on peut parler de complément de phrase dans ce cas-là.
Le fait que ce soit un groupe infinitif prépositionnel me gêne un peu pour évoquer la proposition incidente mais il a le même rôle de commentaire de l’énonciateur.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 15 Oct 2016 - 14:27
Oui, ce n'est pas une proposition, c'est pourquoi je disais que c'est à la limite entre l'analyse logique (même si je comprends la remarque de Nadejda) et l'analyse du discours. Défendant une grammaire fondée aussi sur le sémantisme, cela me gêne un peu pour les élèves de faire d'un modalisateur un CC. Cela dit, du point de vue de la linguistique, c'est parfaitement défendable, et le CC de point de vue est reconnu en grammaire.

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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 15 Oct 2016 - 14:33
@Aphrodissia a écrit:Pour ainsi dire est un modalisateur d’énonciation : il marque l’attitude de l’énonciateur vis-à-vis du contenu de son énoncé. Il affecte globalement la phrase et non pas l’un de ses éléments : pour moi, c’est un complément circonstanciel (de point de vue ?) et pour le coup, on peut parler de complément de phrase dans ce cas-là.
Le fait que ce soit un groupe infinitif prépositionnel me gêne un peu pour évoquer la proposition incidente mais il a le même rôle de commentaire de l’énonciateur.

Oui. Mais, pour ce qui est en gras : il me semble que le morceau qui nous occupe ne concerne que "ils plongent".
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Aphrodissia
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par Aphrodissia le Sam 15 Oct 2016 - 14:47
Ah oui, tu as raison: je n'avais pas ta phrase en tête: je répondais pour "pour ainsi dire" dans l'absolu, si on veut. Donc pas complément de phrase, mais ça ne change rien au reste de l'analyse et CC de point de vue.

Comme V., je ne donnerais pas ce groupe de mots à analyser: j'en resterais au basique, pour ainsi dire.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 15 Oct 2016 - 17:28
Moi non plus, mais j'ai des lycéens, et je m'entraîne pour être en mesure de répondre à toutes les interrogations -- aussi pour le plaisir, et parce que toutes les remarques qu'on fait ici, chaque fois que je pose une question, me permettent de réviser certaines choses Smile
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Grignote
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par Grignote le Dim 16 Oct 2016 - 12:40
Petite question de grammaire (peut-être idiote Rolling Eyes ): "un/une de ces ..."
Le mot un/une est bien un pronom n'est-ce pas ? Et si oui, comment l'expliquer aux élèves ?

Merci d'avance pour vos réponses !
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 16 Oct 2016 - 12:42
Il désigne qqn sans le nommer. C'est l'exacte définition du pronom.

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Grignote
Niveau 4

Re: Vos questions de grammaire

par Grignote le Dim 16 Oct 2016 - 12:49
Merci beaucoup Véronique pour tes lumières (toujours claires ! Wink )

PS: Ton équipe et toi ne changez rien, continuez ainsi ! Very Happy La progression grammaticale du TDL est juste parfaite !
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RogerMartin
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Re: Vos questions de grammaire

par RogerMartin le Dim 16 Oct 2016 - 12:49
Pour "expliquer" le pronom numéral cardinal (un, deux..), j'utilise avec les étudiants en anglais le parallèle avec le pronom numéral ordinal, la nature pronominale s'y voit plus facilement (le premier, le deuxième...).

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nlm76
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Re: Vos questions de grammaire

par nlm76 le Dim 16 Oct 2016 - 12:59
Pour s'amuser à pinailler : dans "un de ces jours", il me semble qu'on peut hésiter entre pronom numéral cardinal et pronom indéfini (dont le pluriel est "les uns" : "un de ces jours ou l'autre"// "les uns, les autres").
En fait, d'une certaine façon, ce pronom m'a tout l'air de répondre à l'article indéfini (de même que l'article indéfini pluriel, en langue familière, peut devenir pronom : "j'en connais des qui...").
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RogerMartin
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par RogerMartin le Dim 16 Oct 2016 - 13:05
Oui, j'ai toujours vu une différence entre
- J'irai un de ces jours
- Il nous faudrait deux de ces éclairs.
Mes collègues grammairiens insistaient pour qu'on les analyse pareil (les structures sont identiques en anglais), j'avoue que je n'ai jamais cherché le conflit, mais tu me rassures.

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gizmozor
Niveau 2

Re: Vos questions de grammaire

par gizmozor le Mer 19 Oct 2016 - 11:22
Petite question bête sur la nature de "que" dans certaines formes :

"Que ne l'ai-je entendu ?" là, c'est un adverbe interrogatif, pas de problème

Mais pour celles-ci :
"Que la lumière soit !"
"Qu'il vienne !"
Mon livre de révision me dit "introducteur d'une proposition injonctive/optative" : mais ce n'est pas une nature, ça, si ?
Bref, je ne trouve pas, même après recherche, et ça me contrarie...
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