Vos questions de grammaire

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Re: Vos questions de grammaire

Message par bernardo le Mar 10 Jan 2017 - 18:38

Je crois que j'ai attrapé un beau complément d'attribution Very Happy :
"Avant sa venue, lorsque le cours était fini, à quatre heures, une longue soirée de solitude commençait pour moi." (Le Grand Meaulnes)

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Re: Vos questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 9:04

On remue toujours les mêmes questions de terminologie, avec leurs limites : complément d'attribution (mais n'a plus d'existence officielle, et ne résolvait pas tout de toute façon), complément d'intérêt, de destination...

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Re: Vos questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 9:11

Je vous soumets à mon tour une question d'analyse.

Elle marchait près de lui et subissait sans broncher le soleil sur ses cheveux noirs, tirés et brillants. (Colette)

Je trouve un peu étrange de considérer "sur ses cheveux noirs..." comme le lieu où se déroulerait le fait de subir.
Je vois plutôt une sorte de construction elliptique : le soleil [qui tapait] sur ses cheveux noirs..." et aurais tendance à tirer le groupe du côté du complément du nom.
En vrai, je sais bien qu'il y a continuité entre les deux fonctions : Nous allons faire une promenade en forêt : "en forêt", CCL du verbe faire. > Cette promenade en forêt nous a fait le plus grand bien, "en forêt", complément du nom "promenade", lequel complément du nom conserve l'idée de lieu.
Ici, c'est moins évident, mais je vois une différence nette entre Elle subissait sans broncher le soleil sur ses cheveux noirs et Entre midi et deux, elle subissait sans broncher le soleil, ou Elle subissait sans broncher le soleil, sur cette place totalement dénuée d'ombre. (D'ailleurs, je ne ponctue pas ces phrases de la même façon.)
Que vous en semble ?

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Re: Vos questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Mer 11 Jan 2017 - 9:14

Je suis grave d'accord, comme disait un message qui a été, je crois, inopportunément déplacé dans un autre fil.

Ce qu'elle subit sans broncher, c'est d'un bloc [le soleil sur ses cheveux noirs], ce que je pourrais vouloir reformuler sans même une relative, l'action / la chaleur du soleil sur ses cheveux noirs. Si CCL il y a il concerne le lieu où s'exerce l'action du soleil, pas un lieu où elle subirait sans broncher, sauf à reconnaître un complément circonstanciel de localisation de la sensation plutôt qu'un complément circonstanciel de lieu de l'action.

Mais bon, comme je ne suis pas grammairien ni prof de lettres, ça compte peanuts, on va attendre l'avis d'un vrai Razz

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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Re: Vos questions de grammaire

Message par Iphigénie le Mer 11 Jan 2017 - 11:06

Je me demande si vous ne coupez pas un peu les cheveux noirs en quatre, là... Very Happy Perso, j'ai du mal à voir une différence entre "elle subissait le soleil sur ses cheveux noirs" ou "sur la plage" ou "sur son corps"...
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Re: Vos questions de grammaire

Message par nlm76 le Mer 11 Jan 2017 - 12:26

Ben moi, je suis plutôt d'accord avec Véronique et PY. CCL me paraît faux quoiqu'acceptable, et CdN exact. "sur ses cheveux noirs" ne complète pas "subir" mais "soleil".
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Re: Vos questions de grammaire

Message par Iphigénie le Mer 11 Jan 2017 - 16:14

@PauvreYorick a écrit:Je suis grave d'accord, comme disait un message qui a été, je crois, inopportunément déplacé dans un autre fil.

Ce qu'elle subit sans broncher, c'est d'un bloc [le soleil sur ses cheveux noirs], ce que je pourrais vouloir reformuler sans même une relative, l'action / la chaleur du soleil sur ses cheveux noirs. Si CCL il y a il concerne le lieu où s'exerce l'action du soleil, pas un lieu où elle subirait sans broncher, sauf à reconnaître un complément circonstanciel de localisation de la sensation plutôt qu'un complément circonstanciel de lieu de l'action.

Mais bon, comme je ne suis pas grammairien ni prof de lettres, ça compte peanuts, on va attendre l'avis d'un vrai Razz
bah c'est le lieu où elle subit-le-soleil comme quand "elle prend voluptueusement un bain de soleil sur sa terrasse, la terrasse n'est pas le lieu où elle prendrait  voluptueusement, mais où s'exerce l'action de "prendre un bain de soleil".
Enfin, moi j'dis ça, mais si j'ai tout l'aréopage qui pense l'inverse, c'est que je dois me gourer... Smile
C'est d'ailleurs bien pour ça (ce que je dis plus haut, pas que je me goure Very Happy ) que les CC sont des compléments de phrase et pas de verbe non?
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Re: Vos questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Mer 11 Jan 2017 - 16:30

@Iphigénie a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je suis grave d'accord, comme disait un message qui a été, je crois, inopportunément déplacé dans un autre fil.

Ce qu'elle subit sans broncher, c'est d'un bloc [le soleil sur ses cheveux noirs], ce que je pourrais vouloir reformuler sans même une relative, l'action / la chaleur du soleil sur ses cheveux noirs. Si CCL il y a il concerne le lieu où s'exerce l'action du soleil, pas un lieu où elle subirait sans broncher, sauf à reconnaître un complément circonstanciel de localisation de la sensation plutôt qu'un complément circonstanciel de lieu de l'action.

Mais bon, comme je ne suis pas grammairien ni prof de lettres, ça compte peanuts, on va attendre l'avis d'un vrai Razz
bah c'est le lieu où elle subit-le-soleil comme quand "elle prend voluptueusement un bain de soleil sur sa terrasse, la terrasse n'est pas le lieu où elle prendrait  voluptueusement, mais où s'exerce l'action de "prendre un bain de soleil".
Enfin, moi j'dis ça, mais si j'ai tout l'aréopage qui pense l'inverse, c'est que je dois me gourer... Smile
C'est d'ailleurs bien pour ça (ce que je dis plus haut, pas que je me goure Very Happy ) que les CC sont des compléments de phrase et pas de verbe non?
Si elle se promène sur la terrasse pendant qu'elle subit l'action du soleil sur ses cheveux, c'est la terrasse « le lieu où elle subit-le-soleil-sur-ses-cheveux » Smile

Cf. « À Paris, j'avais tout le temps mal au ventre ». La première expression soulignée mérite (selon moi) pleinement le nom de CCL, pour la seconde c'est vraiment une torture (pour moi, du moins) que de le lui concéder.

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Re: Vos questions de grammaire

Message par Sullien le Mer 11 Jan 2017 - 16:43

@PauvreYorick a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Je suis grave d'accord, comme disait un message qui a été, je crois, inopportunément déplacé dans un autre fil.

Ce qu'elle subit sans broncher, c'est d'un bloc [le soleil sur ses cheveux noirs], ce que je pourrais vouloir reformuler sans même une relative, l'action / la chaleur du soleil sur ses cheveux noirs. Si CCL il y a il concerne le lieu où s'exerce l'action du soleil, pas un lieu où elle subirait sans broncher, sauf à reconnaître un complément circonstanciel de localisation de la sensation plutôt qu'un complément circonstanciel de lieu de l'action.

Mais bon, comme je ne suis pas grammairien ni prof de lettres, ça compte peanuts, on va attendre l'avis d'un vrai Razz
bah c'est le lieu où elle subit-le-soleil comme quand "elle prend voluptueusement un bain de soleil sur sa terrasse, la terrasse n'est pas le lieu où elle prendrait  voluptueusement, mais où s'exerce l'action de "prendre un bain de soleil".
Enfin, moi j'dis ça, mais si j'ai tout l'aréopage qui pense l'inverse, c'est que je dois me gourer... Smile
C'est d'ailleurs bien pour ça (ce que je dis plus haut, pas que je me goure Very Happy ) que les CC sont des compléments de phrase et pas de verbe non?
Si elle se promène sur la terrasse pendant qu'elle subit l'action du soleil sur ses cheveux, c'est la terrasse « le lieu où elle subit-le-soleil-sur-ses-cheveux » Smile

Cf. « À Paris, j'avais tout le temps mal au ventre ». La première expression soulignée mérite (selon moi) pleinement le nom de CCL, pour la seconde c'est vraiment une torture (pour moi, du moins) que de le lui concéder.
Avoir mal au ventre mais un mal de ventre... Syntaxiquement, je trouve cela plus proche du circonstanciel ; qu'on l'appelle "de lieu" après...

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Re: Vos questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Mer 11 Jan 2017 - 16:44

Oui OK (peut-être qu'on peut trouver mieux comme exemple), mais mon propos à moi est purement sémantique, je m'y restreins autant que possible.

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Re: Vos questions de grammaire

Message par Sullien le Mer 11 Jan 2017 - 16:45

Quant à faire du complément circonstanciel un complément de phrase, le débat a eu lieu plusieurs fois ici, je crois. Je ne suis toujours pas satisfait par les arguments qui vont dans ce sens...

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Re: Vos questions de grammaire

Message par Iphigénie le Mer 11 Jan 2017 - 16:59

@PauvreYorick a écrit:Oui OK (peut-être qu'on peut trouver mieux comme exemple), mais mon propos à moi est purement sémantique, je m'y restreins autant que possible.
A Dodone, on interprétait le bruit du vent dans les feuilles des chênes.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais je trouve que ça complique terriblement l'analyse, d'en faire un Cdn. Je trouve  cela en  tout cas moins discutable dans mon exemple ici que dans le cas du soleil et des cheveux de la dame. Ici le nom a une valeur sémantique d'action (le bruit dans les feuilles) que je saisis mal dans "le soleil sur les cheveux".
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Re: Vos questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 17:28

Ben ce qui fait mal, et qu'il faut subir vaillamment, c'est le soleil sur les cheveux, non ?

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Re: Vos questions de grammaire

Message par Iphigénie le Mer 11 Jan 2017 - 17:37

Je n'arrive pas à trouver cela flagrant dans cette phrase là! On peut aussi dire qu'elle le subit dans les cheveux mais son vis à vis, en pleine poire; non?
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Re: Vos questions de grammaire

Message par bernardo le Mer 11 Jan 2017 - 18:08

Elle marchait près de lui et, sur ses cheveux noirs, tirés et brillants, subissait sans broncher le soleil.

Si on peut déplacer le groupe en gras, ça veut dire que c'est plutôt un complément mobile, et, faute de mieux, je dis aussi : CCL du v. "subir".
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Re: Vos questions de grammaire

Message par V.Marchais le Mer 11 Jan 2017 - 18:16

Ben je trouve cette construction précieuse. Comme lorsqu'on sépare un complément du nom du nom qu'il complète, justement.

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Re: Vos questions de grammaire

Message par bernardo le Mer 11 Jan 2017 - 18:27

@V.Marchais a écrit:Ben je trouve cette construction précieuse. Comme lorsqu'on sépare un complément du nom du nom qu'il complète, justement.

C'est sûr qu'avec les histoires de déplacement, on ne se contente pas de vérifier un truc mécanique : on entre dans le style.

Bon alors je dirais aussi que si CdN il y a ce serait plutôt d'un nom sous-entendu : elle subissait la morsure du soleil ("la morsure du soleil" mis pour "le soleil") sur ses cheveux noirs -> sur ses cheveux noirs : CdN "morsure" !


Dernière édition par bernardo le Jeu 12 Jan 2017 - 20:11, édité 1 fois
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Re: Vos questions de grammaire

Message par bernardo le Jeu 12 Jan 2017 - 20:09

un exemple proche ?
"L'espérance d'être soulagé lui donne du courage pour souffrir" (Proust)
où "pour souffrir" n'est ni CC de but du verbe "donner" ni CdN "courage" mais l'équivalent d'un "pour supporter la souffrance" où "souffrance" est COD d'un verbe "supporter" sous-entendu :
L'espérance d'être soulagé lui donne du courage pour supporter la souffrance
Ce n'est peut-être pas très clair ...
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Re: Vos questions de grammaire

Message par Sullien le Jeu 12 Jan 2017 - 20:22

J'imagine qu'on peut voir en "donner" un verbe support et rapprocher "donner du courage" de "encourager" ; pour le coup, j'hésite beaucoup à analyser "donner du courage pour souffrir" comme "encourager à souffrir"... Peut-être C.C. intraprédicatif.

De toute manière, vu mon état actuel, aucune analyse grammaticale de ma part n'est à prendre au sérieux..

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Re: Vos questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Jeu 12 Jan 2017 - 20:25

Si on entend l'écho étymologique, pour supporter la souffrance prend un tour quasi pléonastique.

Qu'est-ce que la reformulation change, en fait ?

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Re: Vos questions de grammaire

Message par Celeborn le Jeu 12 Jan 2017 - 20:34

La linguiste du CSP ayant donné dans un article un exemple grammatical pour sujet/prédicat, ça m'intéresserait qu'on l'analyse ensemble.

Je passe sur le fait qu'elle utilise une définition de ces concepts comme équivalents à thème et propos (ce qui, une fois encore, fait que les CC sont alors inclus dans ce prédicat-là, car ils font partie du propos), et je me place dans la perspective complément de phrase VS complément de verbe.

La phrase : Ce candidat s'engage au service de la nation.

Quel est le statut pour vous de "au service de la nation" ? Complément de verbe ou de phrase ?

De mon côté :
1) Il n'est pas déplaçable (*Au service de la nation, il s'engage)
2) Il est supprimable (Il s'engage)
3) Il est/n'est pas pronominalisable ?? (Il s'y engage -> est-ce réellement équivalent ? N'est-ce pas plutôt quand on s'engage à quelque chose ?)

Des avis ?

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Re: Vos questions de grammaire

Message par bernardo le Jeu 12 Jan 2017 - 20:34

@PauvreYorick a écrit:Si on entend l'écho étymologique, pour supporter la souffrance prend un tour quasi pléonastique.

Qu'est-ce que la reformulation change, en fait ?

Donc tu penches pour CC de but du verbe "donner du courage" ? Afin de souffrir / (pouvoir) supporter la souffrance / prendre son mal en patience.
Mais n'y a-t-il pas un sens "actif" de souffrir ?
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Re: Vos questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Jeu 12 Jan 2017 - 20:41

Celeborn : (selon moi simple locuteur natif) 3/ Il n'est pas pronominalisable (pour la raison que tu donnes). Sinon, 1/ et 2/ comme toi.

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Re: Vos questions de grammaire

Message par bernardo le Jeu 12 Jan 2017 - 20:43

@Celeborn a écrit:La linguiste du CSP ayant donné dans un article un exemple grammatical pour sujet/prédicat, ça m'intéresserait qu'on l'analyse ensemble.

Je passe sur le fait qu'elle utilise une définition de ces concepts comme équivalents à thème et propos (ce qui, une fois encore, fait que les CC sont alors inclus dans ce prédicat-là, car ils font partie du propos), et je me place dans la perspective complément de phrase VS complément de verbe.

La phrase : Ce candidat s'engage au service de la nation.

Quel est le statut pour vous de "au service de la nation" ? Complément de verbe ou de phrase ?

De mon côté :
1) Il n'est pas déplaçable (*Au service de la nation, il s'engage)
2) Il est supprimable (Il s'engage)
3) Il est/n'est pas pronominalisable ?? (Il s'y engage -> est-ce réellement équivalent ? N'est-ce pas plutôt quand on s'engage à quelque chose ?)

Des avis ?

A tout hasard :
s'engager à + verbe à l'infinitif : s'engager à arriver à l'heure en cours (COI)
s'engager à + servir la nation (COI)
s'engager à + le service de la nation : COI aussi, je crois (le service de la nation est comme l'équivalent nominal de "servir la nation")

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Re: Vos questions de grammaire

Message par PauvreYorick le Jeu 12 Jan 2017 - 20:46

@bernardo a écrit:
@PauvreYorick a écrit:Si on entend l'écho étymologique, pour supporter la souffrance prend un tour quasi pléonastique.

Qu'est-ce que la reformulation change, en fait ?

Donc tu penches pour CC de but du verbe "donner du courage" ? Afin de souffrir / (pouvoir) supporter la souffrance / prendre son mal en patience.
Mais n'y a-t-il pas un sens "actif" de souffrir ?
Je comprends qu'on ait envie d'aller chercher un CdN, parce qu'on s'écarte d'une relation clairement instrumentale (du X pour Y comme dans « Le chef de la tribu lui donne un harpon pour chasser le phoque »). Mais je ne sais pas si c'est une bonne raison ; la raison me semble justifier plutôt que ce n'est pas de but qu'on parle. (J'y vois un des cas où l'on veut faire rentrer dans le CC de but quelque chose qui, de sa nature, n'est pas un but.)

Si on avait « lui donne le courage de souffrir », on ne parlerait pas de but.

Bon, je ne sais pas du tout si ces remarques vont avancer le schmilblick.

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Re: Vos questions de grammaire

Message par Celeborn le Jeu 12 Jan 2017 - 20:51

@bernardo a écrit:
@Celeborn a écrit:La linguiste du CSP ayant donné dans un article un exemple grammatical pour sujet/prédicat, ça m'intéresserait qu'on l'analyse ensemble.

Je passe sur le fait qu'elle utilise une définition de ces concepts comme équivalents à thème et propos (ce qui, une fois encore, fait que les CC sont alors inclus dans ce prédicat-là, car ils font partie du propos), et je me place dans la perspective complément de phrase VS complément de verbe.

La phrase : Ce candidat s'engage au service de la nation.

Quel est le statut pour vous de "au service de la nation" ? Complément de verbe ou de phrase ?

De mon côté :
1) Il n'est pas déplaçable (*Au service de la nation, il s'engage)
2) Il est supprimable (Il s'engage)
3) Il est/n'est pas pronominalisable ?? (Il s'y engage -> est-ce réellement équivalent ? N'est-ce pas plutôt quand on s'engage à quelque chose ?)

Des avis ?

A tout hasard :
s'engager à + verbe à l'infinitif : s'engager à arriver à l'heure en cours (COI)
s'engager à + servir la nation (COI)
s'engager à + le service de la nation : COI aussi, je crois (le service de la nation est comme l'équivalent nominal de "servir la nation")

Mais s'engager (tout court) et s'engager à, ce n'est pas la même chose. Le second, c'est en gros faire une promesse (je m'engage à te le rendre demain). Le premier, c'est entrer dans l'armée (je m'engage dans la marine, je m'engage… au service de la nation). Là, je crois bien qu'il s'agit du sens 'entrer dans l'armée", et donc pas de la construction transitive indirecte.

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