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gizmozor
Niveau 2

Re: Vos questions de grammaire

par gizmozor le Mer 19 Oct 2016 - 11:22
Petite question bête sur la nature de "que" dans certaines formes :

"Que ne l'ai-je entendu ?" là, c'est un adverbe interrogatif, pas de problème

Mais pour celles-ci :
"Que la lumière soit !"
"Qu'il vienne !"
Mon livre de révision me dit "introducteur d'une proposition injonctive/optative" : mais ce n'est pas une nature, ça, si ?
Bref, je ne trouve pas, même après recherche, et ça me contrarie...
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tannat
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Re: Vos questions de grammaire

par tannat le Mer 19 Oct 2016 - 11:38
Une réponse possible :  
La grammaire du français, Denis et Sancier-Chateau p.486 a écrit:
En construction libre, que, est souvent appelé béquille du subjonctif, inscrit cette proposition dans la modalité adoptée par l'énonciateur, et suspend là encore le mouvement d'actualisation.

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gizmozor
Niveau 2

Re: Vos questions de grammaire

par gizmozor le Mer 19 Oct 2016 - 13:30
Merci pour cette réponse, je vais creuser mes recherches avec ces termes.
francine étoile filante
Niveau 1

Re: Vos questions de grammaire

par francine étoile filante le Mer 19 Oct 2016 - 18:28
Bonjour
Besoin d'éclaircissement concernant la  nouvelle méthode pour enseigner la grammaire.  Comment s'appelle cette méthode ??
Merci
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User14996
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Re: Vos questions de grammaire

par User14996 le Mer 19 Oct 2016 - 18:28
Petite question bête sur la nature de "que" dans certaines formes :

"Que ne l'ai-je entendu ?" là, c'est un adverbe interrogatif, pas de problème

Mais pour celles-ci :
"Que la lumière soit !"
"Qu'il vienne !"
Mon livre de révision me dit "introducteur d'une proposition injonctive/optative" : mais ce n'est pas une nature, ça, si ?
Bref, je ne trouve pas, même après recherche, et ça me contrarie...
Béquille ou marqueur, qu'on intègre à la conjugaison.
Le Goffic le rattache à l'adverbe indéfini de degré (hérité de quam) et notamment à ses emplois comme connecteur intégratif (Sauve-toi, que je ne te voie plus, qu'il paraphrase ainsi : sauve-toi [dans lesquelles conditions] je ne te voie plus).
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gizmozor
Niveau 2

Re: Vos questions de grammaire

par gizmozor le Mer 19 Oct 2016 - 18:49
Merci Sullien pour ces précisions.

francine : Actuellement, si j'ai bien compris (je ne suis pas spécialiste...), on envisage la grammaire sous une perspective systémique, d'après laquelle le sens se construit dans l'interaction avec le locuteur ; d'où les classifications actuelles du type sujet/prédicat.
Alors qu'avant, c'était une perspective structuraliste, où le texte avait un sens en lui, avec une analyse plus précise.
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288
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Re: Vos questions de grammaire

par 288 le Mer 19 Oct 2016 - 18:53
@gizmozor a écrit:francine : Actuellement, si j'ai bien compris (je ne suis pas spécialiste...), on envisage la grammaire sous une perspective systémique, d'après laquelle le sens se construit dans l'interaction avec le locuteur ; d'où les classifications actuelles du type sujet/prédicat.
Alors qu'avant, c'était une perspective structuraliste, où le texte avait un sens en lui, avec une analyse plus précise.
heu Pourriez-vous préciser ? Ou indiquer un lien...
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 19 Oct 2016 - 19:04
@francine étoile filante a écrit:Bonjour
Besoin d'éclaircissement concernant la  nouvelle méthode pour enseigner la grammaire.  Comment s'appelle cette méthode ??
Merci

Tripatouillage inefficace.

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gizmozor
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Re: Vos questions de grammaire

par gizmozor le Mer 19 Oct 2016 - 19:08
Désolée, ce sont des notes que j'ai prises, je n'ai pas conservé les sources.
En gros, l'analyse de la phrase se fait en fonction du message que le locuteur souhaite faire passer, avec un découpage sujet (ce dont on parle), prédicat (ce qu'on dit du sujet), donc selon ce sur quoi on met l'accent, le prédicat ne sera pas forcément le même, le reste se retrouvant compléments non essentiels de la phrase.

Ça reste encore assez flou et complexe pour moi, je viens de découvrir ce nouvel aspect de la grammaire, donc il vaut mieux attendre confirmation de quelqu'un de plus calé sur le sujet...

V.Marchais : ça résume bien l'affaire !
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User14996
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par User14996 le Mer 19 Oct 2016 - 19:11
@gizmozor a écrit:Désolée, ce sont des notes que j'ai prises, je n'ai pas conservé les sources.
En gros, l'analyse de la phrase se fait en fonction du message que le locuteur souhaite faire passer, avec un découpage sujet (ce dont on parle), prédicat (ce qu'on dit du sujet), donc selon ce sur quoi on met l'accent, le prédicat ne sera pas forcément le même, le reste se retrouvant compléments non essentiels de la phrase.

Ça reste encore assez flou et complexe pour moi, je viens de découvrir ce nouvel aspect de la grammaire, donc il vaut mieux attendre confirmation de quelqu'un de plus calé sur le sujet...

V.Marchais : ça résume bien l'affaire !
Vous résumez la grammaire de l'énonciation (point de vue de la communication) : sa part est assez faible dans le secondaire...
Ce qu'on enseigne à l'école est un agrégat de courants mal arrangés les uns avec les autres ; avec une tendance pour l'approche distributionnelle (le tripatouillage de V.Marchais je pense Laughing ).
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gizmozor
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Re: Vos questions de grammaire

par gizmozor le Mer 19 Oct 2016 - 19:30
Bon, je retourne réviser ces différents courants de grammaire, que j'ai décidément bien du mal à cerner ! Embarassed

edit : merci pour la rectification !
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User14996
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Re: Vos questions de grammaire

par User14996 le Mer 19 Oct 2016 - 19:40
@gizmozor a écrit:Bon, je retourne réviser ces différents courants de grammaire, que j'ai décidément bien du mal à cerner ! Embarassed

edit : merci pour la rectification !
Pas de souci : plutôt que de sujet, qu'on pourrait confondre avec le sujet syntaxique, on parle de thème ; prédicat, oui, mais comme les nouveaux programmes en font une notion syntaxique (foireuse), parlons plutôt de rhème pour être tranquille.
francine étoile filante
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Re: Vos questions de grammaire

par francine étoile filante le Mer 19 Oct 2016 - 19:43
Smile MERCI
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gizmozor
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Re: Vos questions de grammaire

par gizmozor le Mer 19 Oct 2016 - 20:00
Effectivement, dans les nouveaux programmes, tout semble mélangé, c'est une horreur pour s'y retrouver...
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 22 Oct 2016 - 8:27
J'ai une question.
Quelle est la nature de "que", dans les tournures restrictives ? J'imagine que cela vient de quam, donc une conjonction, avec une construction difficilement analysable en français moderne, encore plus elliptique que les comparatives ?
Que pouvez-vous m'en dire, les collègues et LC, grammairiens et autres férus de la langue ?
Par avance, merci.

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barèges
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Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Sam 22 Oct 2016 - 8:44
Dans les tournures restrictives du type  ne... que ? J'aurais dit adverbe...
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Sam 22 Oct 2016 - 8:56
Moi aussi, mais c'est purement intuitif.
Est-ce vraiment analysable une fois décomposé ?
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 22 Oct 2016 - 8:57
J'imagine que c'est une tournure ancienne, difficilement décomposable, et évidemment je ne poserais jamais la question à un élève. Mais moi, je me la pose.
Ce serait une sorte de synonyme de "seulement", alors ?

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barèges
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Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Sam 22 Oct 2016 - 9:19
On tomberait si on "développait" (mais je n'y aurais pas pensé, en l'occurrence) sur quelque chose comme "il n'y a rien/personne sinon..." / "je ne vois rien/personne si ce n'est..."

A la fac on voyait pour la négation qu'il y avait traditionnellement deux morceaux, le "ne" (discordantiel) et d'anciens noms ou des pronoms "forclusifs" (pas, mie, rien, goutte). Les noms, une fois intégrés dans la négation, finissaient par perdre leur nature de nom.

Que serait différent, parce qu'on peut l'ajouter aux autres (je ne vois pas que/je ne vois rien que) et qu'au lieu de "clore" la négation, il lui donne des exceptions.

Si on veut se simplifier la vie, je suppose qu'on peut ne pas décomposer et parler de "locution" (adverbiale?) avec ne, chaque élément faisant partie du système de négation.
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Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Sam 22 Oct 2016 - 9:21
J'avais bien compris, Véronique Very Happy
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Sam 22 Oct 2016 - 9:25
En thème latin, en général, on traduit par solum.
La traduction par but en anglais est intéressante aussi.

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Sam 22 Oct 2016 - 9:29
Avec mon "développement" plus haut, j'aurais vu un nisi dans l'affaire, selon le contexte bien entendu.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Sam 22 Oct 2016 - 9:36
pour moi, je botte en touche: ne que: locution adverbiale...
le recours au latin ici ne m'inspire pas plus que cela, puisqu'en latin on aurait "nisi" et non quam, dans ces tournures: nihil aliud feci nisi...
il nous faut un médiéviste Laughing
barèges

il y a peut-être eu contamination avec les tournures comparatives?
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par barèges le Sam 22 Oct 2016 - 9:48
Alors au Moyen Age on trouve ne ... mais que, ne fors ... que et on analyse que comme adverbe.
J'ai même croisé un "fokes", "forkes" (régional ?), en un seul mot et avec ce -s qui marque souvent les adverbes Very Happy
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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 22 Oct 2016 - 9:49
Merci à tous pour ces explications. C'est très intéressant.
J'ai peut-être tort, mais autant les adverbes de négation me paraissent porter sur le verbe proprement dit (je ne grandis plus, je ne sais pas), autant le que de la restrictive me paraît transitif, appelant un complément, un peu comme une préposition ou une conjonction.
Il ne fait rien que m'embêter.
Il ne fait rien hormis m'embêter.
Il ne fait rien fors m'embêter. (Bon, d'accord, pas très naturel Laughing )

J'ai du mal à associer la catégorie de l'adverbe, qui se distingue précisément de la préposition par son caractère intransitif (Viens devant VS Viens devant moi), à cette sensation que le mot introduit ce qui suit.

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V.Marchais
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Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 22 Oct 2016 - 9:52
@barèges a écrit:Alors au Moyen Age on trouve ne ... mais que, ne fors ... que et on analyse que comme adverbe.
J'ai même croisé un "fokes", "forkes" (régional ?), en un seul mot et avec ce -s qui marque souvent les adverbes Very Happy

Merci barèges. Sur quels critères fait-on de que un adverbe, ici ? Je ne comprends pas bien.

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Re: Vos questions de grammaire

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