Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Lun 13 Mar 2017 - 16:56
Pour moi c'est du datif d'intérêt, mais je parie qu'un meilleur grammairien aura une meilleure solution.
avatar
Oudemia
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Lun 13 Mar 2017 - 16:59
Je croyais que Palimpseste était partie.
Voici que je voulais lui répondre sur le fil fermé :
On a pris l'habitude d'appeler COI ce qui n'en est pas : je vois là un complément qu'on pourrait appeler d'intérêt, comme dans "je me lave les mains", qu'on mettrait au datif en latin.
Mais comment l'expliquer à une classe, sans dire que la nomenclature aurait besoin d'être révisée ?
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 13 Mar 2017 - 17:06
D'accord avec Yorick et Oudmeia - sauf qu'en français, on évitera de parler de datif : complément d'intérêt. Je pense qu'on peut assez facilement l'expliquer aux élèves curieux - sans en exiger la maîtrise au collège : il marque l'implication du locuteur, assez naturelle dans des tournures comme "il me semble", mais répandue par ailleurs dans la langue familière : "Et là, le Marcel, il te soulève le gosse et le ramène à la maison par la peau des fesses", où le "te" n'a pas grand chose à faire à part impliquer l'interlocuteur.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Lun 13 Mar 2017 - 17:09
Le datif d'intérêt, je te me l'expliquerais à des collégiens sans hésiter, perso. Mais bon. Razz

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 13 Mar 2017 - 17:18
chemelemele !

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Lun 13 Mar 2017 - 17:42
@Palimpseste a écrit:Bonjour à tous,

On lit partout qu'un verbe d'état ne peut avoir ni COD, ni COI.
Mais dans les phrases :

Le temps me paraît long.
Cela me semble difficile.
etc.

"long" est attribut du sujet "le temps", "difficile" est attribut du sujet "cela", ok.
Mais comment analyser les pronoms "me" ?
Je ne vois pas comment, si ce n'est en tant que COI. C'est bien "paraître "à qqun"" ; "sembler "à qqun"", pour moi, ils complètent bien le verbe indirectement.

Merci d'avance pour vos réponses.

Si on met un groupe de mots à la place du pronom personnel "me" : Le temps paraît long à ceux qui attendent les résultats d'un examen, on voit qu'il y a une mobilité plus importante du complément "à ceux qui attendent les résultats d'un examen" que si c'était un COI.
> A ceux qui attendent les résultats d'un examen, le temps paraît long.
Par contre : Je me moque de ses hésitations > *De ses hésitations je me moque (sauf licence poétique, mais dans le cadre d'un poème ; en prose on dirait plutôt "De ses hésitations, je m'en moque".)
Je ne sais pas si ça peut aider ...
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Lun 13 Mar 2017 - 17:56
@V.Marchais a écrit:chemelemele !
Mahna mahna...

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
Palimpseste
Niveau 1

Re: Vos questions de grammaire

par Palimpseste le Lun 13 Mar 2017 - 17:56
@Oudemia a écrit: je vois là un complément qu'on pourrait appeler d'intérêt, comme dans "je me lave les mains"[/i]

Dans "je me lave les mains", "me" est un pronom réfléchi (vb pronominal : se laver), ce n'est pas le cas dans mon exemple (on ne dit pas "se paraître" ou "se sembler"), et puis se laver n'est pas un verbe d'état, donc je ne sais pas si on peut comparer.

Bernardo : "Si on met un groupe de mots à la place du pronom personnel "me" : Le temps paraît long à ceux qui attendent les résultats d'un examen, on voit qu'il y a une mobilité plus importante du complément "à ceux qui attendent les résultats d'un examen" que si c'était un COI."

Comme tu dis, en poésie, on pourrait très bien placer le COI avant, ça ne choquerait pas. "À Julie, je parle". Et le « me » de mon exemple ne me paraît vraiment pas différent d'un COI, pas particulièrement plus mobile.

Mais, je ne connaissais pas le « complément d'intérêt », merci, je vais regarder ce que c'est.
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 13 Mar 2017 - 18:30
Je tiens à dire qu'en soi, l'analyse en termes de COI me paraît tout à fait recevable. C'est d'ailleurs, de mémoire, celle de Riegel et alii (bon, ok, ils voient des CO partout, mais sur ce coup, ça me paraît défendable). Seulement, au collège, je pense que c'est bien plus clair pour les élèves si on en reste au bon vieux principe : les verbes d'état n'ont pas de CO, et qu'on s'en tient pour ces quelques cas à la notion de complément d'intérêt.
Les deux analyses étant concurrentes, évitons de semer le trouble dans l'esprit des élèves en multipliant les exceptions. Ils déjà assez de mal comme ça à s'y retrouver.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Lun 13 Mar 2017 - 20:01
@ Palimpseste : On a souvent discuté sur ce fil du COI : dans COI il y a "objet", c'est-à-dire "objet de l'action".
> Je pense à elle (à elle : objet de l'action de penser).

Il n'y a rien de tel dans "Le temps me paraît long" : "me" n'est pas un objet.
Paraître "à quelqu'un" ce n'est pas comme penser "à quelqu'un" ou nuire "à quelqu'un".

Mais si l'on considère le COI seulement comme un "complément" (d'un verbe) qui est "indirect" (en oubliant le "O"), alors effectivement beaucoup de choses peuvent être appelées COI (par exemple, mes élèves appellent COI des CC de lieu comme Un rat sortit de terre).
avatar
User14996
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par User14996 le Lun 13 Mar 2017 - 21:06
@V.Marchais a écrit:Je tiens à dire qu'en soi, l'analyse en termes de COI me paraît tout à fait recevable. C'est d'ailleurs, de mémoire, celle de Riegel et alii (bon, ok, ils voient des CO partout, mais sur ce coup, ça me paraît défendable).
Ils ne s'occupent que de syntaxe mais n'ont pas poussé l'audace jusqu'à supprimer l'O.

_________________
C'était l'heure où l'oiseau, sous les vertes feuillées,
Repose, où tout s'endort, les hommes et les Dieux.
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Lun 13 Mar 2017 - 21:47
Ce n'est pas si simple de jeter l'O du bain Smile
Palimpseste
Niveau 1

Re: Vos questions de grammaire

par Palimpseste le Mar 14 Mar 2017 - 10:18
On pourrait peut-être alors parler de complément essentiel indirect, comme on peut parler de complément essentiel de lieu, de manière etc.
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 14 Mar 2017 - 11:16
Le problème est qu'il n'a justement rien d'essentiel (Il (me) semble difficile) et que cette distinction, jusqu'à preuve du contraire, n'éclaire en rien la grammaire pour les élèves.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
Palimpseste
Niveau 1

Re: Vos questions de grammaire

par Palimpseste le Mar 14 Mar 2017 - 23:26
Et quelle différence avec "Il (lui) parle" dans ce cas là ?

Et rien à voir avec les élèves. Peu importe de savoir comment l'aborder avec eux. Là n'est pas la question. Je cherche une réponse pour moi : quelle est la fonction du pp "me" dans la phrase "Il me semble difficile" ?
avatar
Carabas
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par Carabas le Mar 14 Mar 2017 - 23:35
Je dirais bien complément de l'adjectif.

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mar 14 Mar 2017 - 23:35
Parler à quelqu'un (destinataire de mes paroles > Complément d'attribution) /Penser à quelqu'un (objet de mes pensées > COI)
Tu devrais relire le fil, ces questions ont été abordées plus haut.

Il semble difficile (à mes yeux).
Le temps paraît long (à ma conscience).
Pourquoi pas "complément de subjectivité" ? Smile


Dernière édition par bernardo le Mer 15 Mar 2017 - 12:48, édité 1 fois
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mar 14 Mar 2017 - 23:37
@Carabas a écrit:Je dirais bien complément de l'adjectif.

difficile à dire, à vivre … difficile à moi ?
Je ne pense pas que ce soit un complément de l'adjectif.
Palimpseste
Niveau 1

Re: Vos questions de grammaire

par Palimpseste le Mar 14 Mar 2017 - 23:43
J'ai trouvé la réponse sur la site de l'académie française (je ne peux pas mettre le lien).

" « Cette affirmation me semble juste ». Quelle est alors la fonction grammaticale du pronom personnel « me » ?
Réponse de l'académie française : Dans "Cette affirmation me semble juste", "me" est complément de l’attribut juste. "

Donc bien vu Carabas Wink
Merci.
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mer 15 Mar 2017 - 7:34
@Palimpseste a écrit:J'ai trouvé la réponse sur la site de l'académie française (je ne peux pas mettre le lien).

" « Cette affirmation me semble juste ». Quelle est alors la fonction grammaticale du pronom personnel « me » ?
Réponse de l'académie française : Dans "Cette affirmation me semble juste", "me" est complément de l’attribut juste. "

Donc bien vu Carabas Wink
Merci.

Cette affirmation ne me semble pas juste Very Happy
"me" complète toute la proposition : cette affirmation semble juste, selon moi
et non pas : cette affirmation semble juste selon moi
avatar
ipomee
Doyen

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mer 15 Mar 2017 - 7:39
Palimpseste c'était un test ?
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 15 Mar 2017 - 8:20
Chercher La Vérité en grammaire me paraît (complément d'intérêt, datif étique, complément d'attribution) illusoire. Il y a des analyses défendables et d'autres non. Même les dictionnaires ne sont pas d'accord entre eux quant à la construction de certains verbes, alors...

Ici, parler de complément d'attribution est parfaitement cohérent. Le seul problème - et la seule raison pour laquelle, sans connaître le contexte de l'analyse, je ne l'ai pas évoqué - c'est qu'à un moment, il faut savoir à quelle nomenclature on se réfère. Dans la nomenclature scolaire actuelle (certainement discutable, comme toute nomenclature, mais à mon avis, rien n'est pire pour les élèves que la situation où chacun s'assoit dessus et fait comme il lui plaît, ruinant tout langage commun), ce complément a disparu au profit du COI. Dont acte. Et le COI, lui, ne me paraît défendable que dans une définition tellement large de la notion d'objet qu'elle ne veut quasiment plus rien dire. C'est la position de la RPR. À ce point, comme le dit NLM, autant se contenter de parler de complément direct ou indirect - mais quelle perte au niveau sémantique !
Donc il reste datif éthique, mais exprimé en des termes inadéquats au français, langue où la déclinaison n'existe plus qu'à titre de vestiges, et où les élèves non latinistes et non germanistes ignorent le sens des mots datif, accusatif, etc.
Ou complément d'intérêt (subjectivité si l'on veut, tout ça, ce n'est que du sémantisme). Qui rend compte du fait que ce "me" n'est en rien lié à la construction du verbe et peut être paraphrasé par des constructions détachées.

Mais complément de l'adjectif, ce n'est pas recevable.
Cette écriture me semble difficile à déchiffrer.
"à déchiffrer" n'a pas du tout le même rapport syntaxique avec l'adjectif que le "me". "Difficile à déchiffrer" forme un tout qui peut éventuellement être remplacé par un même pronom (Il le semble), ensemble dans lequel "me" n'entre pas.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Mer 15 Mar 2017 - 9:21
Voici la page indiquée par Palimpseste : http://www.academie-francaise.fr/l-le-g-tours-0

C'est difficile de ne pas se dire que l'employé qui a rédigé cette réponse avait sûrement passé une nuit un peu arrosée la veille.

Dans « ce que tu dis me paraît complètement idiot », me ne complète pas idiot, il n'a pas de « m'idiotie » ou d'« idiotie-pour-moi », et il n'y a en tout cas pas qui soit convoquée ou évoquée dans une telle phrase.

_________________
'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
____________

When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 15 Mar 2017 - 9:35
Effectivement, cette analyse est pour le moins étonnante. Comme il s'agit d'une affirmation non étayée, on se contentera de penser, charitablement, à un lapsus clavieri.

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
avatar
bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mer 15 Mar 2017 - 11:10
" « Cette affirmation me semble juste ». Quelle est alors la fonction grammaticale du pronom personnel « me » ?
Réponse de l'académie française : Dans "Cette affirmation me semble juste", "me" est complément de l’attribut juste. "

De telles affirmations insultent à la raison, au bon sens, au bon goût. Leur faste insulte à la détresse publique. Very Happy

Mais, au fait, que signifie "insulte à la détresse publique" ?
Cet employé mérite en tout cas la palme (académique) du lapsus clavieri (un lapsus filé, c'est une performance, clavieri ou non).
avatar
V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 15 Mar 2017 - 11:40
Là, par contre, je ne vois pas ce qui te pose problème dans cet exemple.
Insulter à est une construction attestée.
Leur faste insulte à la détresse publique : Leur train de vie est une insulte, une marque de mépris pour tous ceux qui vivent dans la détresse.
Non seulement je ne vois aucune incorrection dans cette phrase, mais je me verrais parfaitement l'employer en ce moment à propos de quelques hommes politiques...

_________________
visitez le site http://www.reformeducollege.fr/
Contenu sponsorisé

Re: Vos questions de grammaire

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum