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ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mar 11 Avr 2017 - 17:37
Je pense qu'un ou deux dictionnaires des difficultés de la langue française peuvent aussi lever rapidement quelques doutes. Je recommande le Larousse et le Robert.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Elyas le Mar 11 Avr 2017 - 17:47
@ipomee a écrit:Je pense qu'un ou deux dictionnaires des difficultés de la langue française peuvent aussi lever rapidement quelques doutes. Je recommande le Larousse et le Robert.

J'utilise fréquemment les bases de données sur la langue française et des dictionnaires mais sur le coup, j'ai voulu aller vite et j'ai demandé une aide sur le forum Wink
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ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mar 11 Avr 2017 - 17:49
Mais pas de pb, ravie de te répondre, j'aime la grammaire. Mais j'aime aussi lire de tels dictionnaires, au hasard. Tu n'en auras sans doute pas le temps au cours de ta thèse.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 11 Avr 2017 - 18:04
@Elyas a écrit:Ma phrase est "[...]pour vérifier que chacun a/ait fait son travail." J'avoue douter énormément. J'inclinerai pour l'indicatif mais en même temps...
les deux sont possibles, Ipomée! (c'est rare qu'on diverge!): avec l'indicatif tu fais le constat du fait.
avec le subjonctif tu envisages la chose comme hypothétique.
Il passe dans les rangs pour vérifier que chacun a fait son travail
Le professeur doit prendre le temps nécessaire pour vérifier que chacun ait fait son travail.
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Caroliine
Niveau 5

Re: Vos questions de grammaire

par Caroliine le Mar 11 Avr 2017 - 18:23
Bonjour,

C'est sympa qu'on puisse posez des questions.
La grammaire à une logique propre (les mots changent de nature selon leur place, et il faut être au clair sur la nature des mots. C'est très idiot je le sais mais quand on a perdu les bases, il faut vraiment les récupérer..(c'est une honte limitée dans le temps pourvu que l'on agisse)...). Ce n'est pas évident de s'y retrouver quand on a perdu la main (il en reste une autre naturellement mais bon... )
Pour ma part j'ai des problèmes avec les participes passés:
- les accords (quand il y a les cod...),
-  les participes passés du deuxième groupe : i, ie... je me perds au point de tourner mes phrases pour éviter les participes aai  c'est lamentable aai mais j'assume.
Enfin je me rappelle d'une de mes enseignantes qui nous avait donné un document : les 70 règles d'orthographes, et elle nous avait dit que 90% des fautes peuvent ainsi être évitées ....
Si vous avez des sites internet à me recommander je suis preneuse, j'aimerais régler ce problème une fois pour toute.
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Elyas
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Elyas le Mar 11 Avr 2017 - 18:25
@Iphigénie a écrit:
@Elyas a écrit:Ma phrase est "[...]pour vérifier que chacun a/ait fait son travail." J'avoue douter énormément. J'inclinerai pour l'indicatif mais en même temps...
les deux sont possibles, Ipomée! (c'est rare qu'on diverge!): avec l'indicatif tu fais le constat du fait.
avec le subjonctif tu envisages la chose comme hypothétique.
Il passe dans les rangs pour vérifier que chacun a fait son travail
Le professeur doit prendre le temps nécessaire pour vérifier que chacun ait fait son travail.

Ah bah voilà, c'est cette explication que j'avais lue et qui me faisait douter. Je peux retourner cogiter du coup
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ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mar 11 Avr 2017 - 18:31
@Iphigénie a écrit:
@Elyas a écrit:Ma phrase est "[...]pour vérifier que chacun a/ait fait son travail." J'avoue douter énormément. J'inclinerai pour l'indicatif mais en même temps...
les deux sont possibles, Ipomée! (c'est rare qu'on diverge!): avec l'indicatif tu fais le constat du fait.
avec le subjonctif tu envisages la chose comme hypothétique.
Il passe dans les rangs pour vérifier que chacun a fait son travail
Le professeur doit prendre le temps nécessaire pour vérifier que chacun ait fait son travail.

N'est-ce pas dû au fait qu'il y ait la modalisation par "nécessaire "?

Je dis "il est nécessaire de vérifier que chacun ait fait son travail" Id. avec "il faut vérifier".
Bon je n'ai pas creusé tout ça.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mar 11 Avr 2017 - 18:35
Je ne pense pas :
Je vérifie qu'il a fait son travail ( fait considéré comme quasi certitude)
Je vérifie qu'il ait fait son travail ( le doute est permis)
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Provence
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Mar 11 Avr 2017 - 20:43
@Caroliine a écrit:
Si vous avez des sites internet à me recommander je suis preneuse, j'aimerais régler ce problème une fois pour toute.
Mieux qu'un site: un vieux Bled des années 1970, à acheter d'occasion.
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bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mer 12 Avr 2017 - 9:43
@Iphigénie a écrit:Je ne pense pas :
Je vérifie qu'il a fait son travail ( fait considéré comme quasi certitude)
Je vérifie qu'il ait fait son travail ( le doute est permis)

"Je vérifie qu'il ait fait son travail" me paraît étrange.
Vérifier c'est plutôt dans l'ordre des faits : soit le travail a été fait, soit il ne l'a pas été.

Mais je ne suis pas catégorique.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 12 Avr 2017 - 11:19
@bernardo a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je ne pense pas :
Je vérifie qu'il a fait son travail ( fait considéré comme quasi certitude)
Je vérifie qu'il ait fait son travail ( le doute est permis)

"Je vérifie qu'il ait fait son travail" me paraît étrange.
Vérifier c'est plutôt dans l'ordre des faits : soit le travail a été fait, soit il ne l'a pas été.

Mais je ne suis pas catégorique.
Il faut mettre en contexte:
"Attends une minute, je vérifie que Jules a fait son travail" (c'est envisagé comme un fait.)
"Tous les jours, je vérifie qu'il ait fait son travail" (ce n'est pas un fait, mais une situation envisagée comme quotidienne).

Cela dit si vous voulez être sûrs, utilisez "vérifier si " au lieu de "vérifier que".... Wink
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Mer 12 Avr 2017 - 12:06
Le subjonctif ne dépend pas de la réalité du fait exprimé dans la subordonnée ("Je sais que la Terre est plate" -> or pourtant elle ne l'est pas), mais de la façon dont on le considère dans la principale. J'avais dû l'expliquer quelque part, c'est la notion d'idée regardante/idée regardée de Gustave Guillaume : la question est de savoir si l'idée regardante (celle de la principale) actualise ou virtualise l'idée regardée (celle de la subordonnée). Actualisation (du domaine du probable au certain) -> indicatif ; virtualisation (du domaine de l'improbable au possible) -> subjonctif. Des choses comme des adverbes, une négation peuvent faire pencher la balance du côté de la virtualisation.

Exemple : "Je sais qu'il a raison" VS "je doute qu'il ait raison" (en fait, qu'il ait réellement raison ou pas n'a aucune importance. Ce qui explique l'indicatif dans la phrase 1, c'est que l'idée regardante considère l'idée regardée comme certaine. ET dans la phrase 2, l'idée regardante considère l'idée regardée comme très improbable).

Et donc dans certains cas on peut mettre les deux, avec des effets de sens différents, mais parfois fort difficiles à analyser. De ce point de vue, "vérifier que" me semble pouvoir appeler les deux modes, avec discussion pour chaque phrase.


Dernière édition par Celeborn le Mer 12 Avr 2017 - 12:32, édité 1 fois

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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 12 Avr 2017 - 12:19
Oui , bien sûr, c'est la façon dont on envisage, en esprit et nonen réalité ,  l'action:
de même dans les hypothèses:
si un jour les poules avaient des dents on leur mettrait une muselière
est envisagé donc c'est un potentiel même si peu probable;-)
Pardon si mon expression précédente a pu laisser penser autre chose!
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Celeborn le Mer 12 Avr 2017 - 12:34
@Iphigénie a écrit:Oui , bien sûr, c'est la façon dont on envisage, en esprit et non en réalité, l'action.

Rassure-toi : ja savais qu'on était sur la même longueur d'onde. Mais comme j'ai vu + haut des explications mentionnant le fait que ça existe ou non dans la réalité, j'ai préféré donner le cadre théorique de la façon la plus précise possible.

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Thalia de G
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Mer 12 Avr 2017 - 12:48
@Iphigénie a écrit:Oui , bien sûr, c'est la façon dont on envisage, en esprit et nonen réalité ,  l'action:
de même dans les hypothèses:
si un jour les poules avaient des dents on leur mettrait une muselière
est envisagé donc c'est un potentiel même si peu probable;-)
Pardon si mon expression précédente a pu laisser penser autre chose!
Je n'ai pas compris ton message.

Celeborn, cette notion d'idée regardante est nouvelle pour moi et à la fois concrète et efficace.

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bernardo
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Mer 12 Avr 2017 - 12:56
Je vérifie = je m'assure que le travail a été fait ou non. J'ai du mal à percevoir dans la notion de "vérifier" une possibilité d'idée regardante qui présenterait comme virtuelle l'idée regardée.
Virtuellement, le travail a pu ou non être fait. Mais à partir du moment où on vérifie, on le sait.
Enfin, je mélange peut-être tout Very Happy

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Spoiler:
:MissT:
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Iphigénie
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Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 12 Avr 2017 - 12:58
@Celeborn a écrit:
@Iphigénie a écrit:Oui , bien sûr, c'est la façon dont on envisage, en esprit et non en réalité, l'action.

Rassure-toi : ja savais qu'on était sur la même longueur d'onde. Mais comme j'ai vu + haut des explications mentionnant le fait que ça existe ou non dans la réalité, j'ai préféré donner le cadre théorique de la façon la plus précise possible.
Ah d'accord! J'ai compris en retard que tu répondais à Bernardo!

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Re: Vos questions de grammaire

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