Nombreux DMs non rendus.

Elyas a écrit:Je peux te dire que mes élèves font le boulot que je donne et ne note pas alors que chez des collègues qui les notent, ils font moins le travail pourtant noté.

Comment t'y prends-tu ?

C'est Elyas.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:On peut aussi, plus simplement, considérer que tout travail mérite salaire, idée qu'il n'est pas mauvaise de faire entrer dans les esprits dès le plus jeune âge.... :lol:

Je trouve cette idée assez détestable de mon point de vue.

Pareil.

La note comme salaire, c'est comme le discours qui vise à bien bosser à l'école pour avoir un bon travail, c'est tout simplement faux et malsain.

DM annotés et non-notés de mon côté. Quiconque a pu être prof particulier à un moment ou à un autre sait ce qu'il peut advenir de certains DM.

Tiens, je n'avais pas vu ce sujet. J'en ai déjà parlé ici :

• https://www.neoprofs.org/t94912-donner-a-nouveau-des-dm-en-francais

Je donne depuis deux ans des DM non notés. Corrigés soigneusement, et sanctionnés par une appréciation (le salaire), relevée dans mon carnet pour le conseil de classe. Ils sont en principe préparatoires au DS qui suit. Ils sont complètement obligatoires. Je n'ai pratiquement plus de devoirs non rendus ni de devoirs copiés, de devoirs en retard, alors que j'en avais quand je notais et mettais des zéros. Et je ne m'appelle pas Elyas.

On peut très bien noter un DM ... sans le compter, juste pour aider l'élève à se situer par rapport aux attendus d'un examen: par exemple, le commentaire argumenté qui pose problème lors de l'épreuve de sciences de 1ère L/ES. Autre avantage: ils ne seront pas tentés se de faire aider.

nlm76 a écrit:Tiens, je n'avais pas vu ce sujet. J'en ai déjà parlé ici :

• https://www.neoprofs.org/t94912-donner-a-nouveau-des-dm-en-francais
  

Je donne depuis deux ans des DM non notés. Corrigés soigneusement, et sanctionnés par une appréciation (le salaire), relevée dans mon carnet pour le conseil de classe. Ils sont en principe préparatoires au DS qui suit. Ils sont complètement obligatoires. Je n'ai pratiquement plus de devoirs non rendus ni de devoirs copiés, de devoirs en retard, alors que j'en avais quand je notais et mettais des zéros. Et je ne m'appelle pas Elyas.

Ah, c'est donc toi le collègue qui double la durée des conseils à grands coups de " x DM non rendus!"+ explication sur le bien fondé de ces DM après l'annonce du nom de chaque élève avec secret espoir de faire bien voir du chef, , information dont tout le monde se fiche et à laquelle personne ne comprend rien? .
Plus sérieusement, ça dépend vraiment des établissements, ou des classes, un mien collègue et ami pratique la chose, et ça ne marche absolument plus dans son cours depuis deux ans.

Mes étudiants étant des êtres majeurs supposés dotés d'une responsabilité qu'on attendrait dans le monde social et le monde du travail, lorsqu'ils ne me rendent pas un devoir qu'ils devaient faire, ils ont 0. Car ils doivent apprendre que la fainéantise et le mensonge ont des conséquences réelles (ici ne pas obtenir le diplôme). J'aimerais bien voir un employé dire à son patron "oui je devais faire la tâche A mais je ne l'ai pas faite, vous devez pour cela être bienveillant et me promouvoir :V".

Rosanette a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:On peut aussi, plus simplement, considérer que tout travail mérite salaire, idée qu'il n'est pas mauvaise de faire entrer dans les esprits dès le plus jeune âge.... :lol:

Je trouve cette idée assez détestable de mon point de vue.

Pareil.

La note comme salaire, c'est comme le discours qui vise à bien bosser à l'école pour avoir un bon travail, c'est tout simplement faux et malsain

Ah oui c'est vrai: quand on est professeur ce n'est pas pour le salaire. Ce serait malsain.
Nous avons de beaux jours devant nous .
Je ne vois pas pourquoi noter certains devoirs et pas d'autres serait  davantage sain : la note n'est pas une étiquette, c'est un outil pour savoir où  on en est, simplement. Maintenant si vous préférez la sacraliser, c'est un autre vision du travail.
En tout cas j'admire comme votre "bienveillance " auto-proclamée et surtout conformes à l'air du temps ne va pas jusqu'au respect des opinions"malsaines" d'autrui: c'est un plaisir.
D'autant que je parlais un peu avec grano salis et sans vouloir pour autant éditer un livre sur la bonne notation : il s'agissait juste de dire que les examens de conscience en permanence ça va bien: tout à n'est pas si grave.

Zagara a écrit:Mes étudiants étant des êtres majeurs supposés dotés d'une responsabilité qu'on attendrait dans le monde social et le monde du travail, lorsqu'ils ne me rendent pas un devoir qu'ils devaient faire, ils ont 0. Car ils doivent apprendre que la fainéantise et le mensonge ont des conséquences réelles (ici ne pas obtenir le diplôme). J'aimerais bien voir un employé dire à son patron "oui je devais faire la tâche A mais je ne l'ai pas faite, vous devez pour cela être bienveillant et me promouvoir :V".

Je n'aime pas trop cette mode de comparer l'Université et l'entreprise, et de considérer cette dernière comme la mesure de tout. Ton discours aurait plutôt tendance à me faire adhérer à celui d'Elyas…

Je ne compare pas l'université à l'entreprise, je dis qu'il existe des attentes sociales (et particulièrement dans l'entreprise, qui est quand même le lieu où la plupart des gens vont passer 50% de leur temps de vie) qui nécessitent que les gens sachent produire un effort, se poser des contraintes et ne pas mentir. Si je valorise la fainéantise, le laisser-faire et le mensonge chez mes étudiants, je ne leur rends pas service.

Iphigénie a écrit:

Rosanette a écrit:

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:On peut aussi, plus simplement, considérer que tout travail mérite salaire, idée qu'il n'est pas mauvaise de faire entrer dans les esprits dès le plus jeune âge.... :lol:

Je trouve cette idée assez détestable de mon point de vue.

Pareil.

La note comme salaire, c'est comme le discours qui vise à bien bosser à l'école pour avoir un bon travail, c'est tout simplement faux et malsain

Ah oui c'est vrai: quand on est professeur ce n'est pas pour le salaire. Ce serait malsain.
Nous avons de beaux jours devant nous .
Je ne vois pas pourquoi noter certains devoirs et pas d'autres serait  davantage sain : la note n'est pas une étiquette, c'est un outil pour savoir où  on en est, simplement. Maintenant si vous préférez la sacraliser, c'est un autre vision du travail.
En tout cas j'admire comme votre "bienveillance " auto-proclamée et surtout conformes à l'air du temps ne va pas jusqu'au respect des opinions"malsaines" d'autrui: c'est un plaisir.

+ 1
D'ailleurs évaluer les élèves et les étudiants fait partie de notre tâche et justifie, si pas notre salaire, du moins une partie de notre traitement. Véhiculer l'idée selon laquelle les professeurs corrigent par désoeuvrement, voire par plaisir me semble faux et malsain. Se faire croire que si on le fait c'est parce qu'on est plus dévoué, meilleur enseignant, plus moral que les autres, voilà qui me semble archi-faux et très malsain. Si le DM vise à préparer le DS, voire parfois le "DS non noté" qui vise à préparer de DS, l'élève travaille aussi, encore pour la note.
D'ailleurs si on ne travaille pas, comme élève, pour la note, j'imagine que les enseignants qui ne notent pas les DM ne fournissent pas non plus de barème aux DS, si? :|

Zagara a écrit:Je ne compare pas l'université à l'entreprise, je dis qu'il existe des attentes sociales (et particulièrement dans l'entreprise, qui est quand même le lieu où la plupart des gens vont passer 50% de leur temps de vie) qui nécessitent que les gens sachent produire un effort, se poser des contraintes et ne pas mentir. Si je valorise la fainéantise, le laisser-faire et le mensonge chez mes étudiants, je ne leur rends pas service.

Ce n'est pas pareil de devoir faire une tâche pour l'entreprise, pour être payé, pour les intérêts économiques de son patron, et faire une tâche pour sa propre progression intellectuelle.

Voilà, Amour!
Bon maintenant le problème était de savoir quoi faire avec ceux qui n'avaient pas rendu un dm: à part les envoyer en camp de rééducation à la campagne,  s'entend.
Est-ce bien nécessaire de tant y réfléchir? Tant que j'en suis aux vieux principes obsolètes et malsains j'en rappelle un autre: c'est aux élèves de travailler, pas au professeur- id est( pour ne pas offusquer les foules) jamais un surcroît de travail de l'enseignant ne remplace le travail non  fait par l'élève , mais sert juste à donner bonne conscience.

Petit rappel pour Pronote : le w permet de noter un devoir non rendu et de calculer la moyenne avec la totalité des coefficients des devoirs ; apparaît N.Rdu* - à la différence du N.Rdu qui ne compte pas le coeff. du devoir non rendu pour faire la moyenne.

Ce que je retiens, c'est qu'il existe encore des collègues qui donnent des DMs. Cela me rassure.
Les débats sur noté/pas noté (avec des chiffres), c'est à chacun de voir. Ce qui manque souvent c'est le sens qu'on peut donner à la note (ou à l'appréciation). J'ai eu 8-10-12-15 ou passable-assez bien-bien-très bien, mais qu'aurait-il fallu faire pour avoir plus ? Dans certaines matières, je n'ai jamais eu la réponse de toute ma scolarité, ce qui ne veut pas dire qu'avec d'autres professeurs, je n'aurais pas su. Mais le résumé en une note a quand même quelque chose de synthétique qui permet de situer la copie qu'on a rendue.

nlm76 a écrit:Tiens, je n'avais pas vu ce sujet. J'en ai déjà parlé ici :

• https://www.neoprofs.org/t94912-donner-a-nouveau-des-dm-en-francais
  

Je donne depuis deux ans des DM non notés. Corrigés soigneusement, et sanctionnés par une appréciation (le salaire), relevée dans mon carnet pour le conseil de classe. Ils sont en principe préparatoires au DS qui suit. Ils sont complètement obligatoires. Je n'ai pratiquement plus de devoirs non rendus ni de devoirs copiés, de devoirs en retard, alors que j'en avais quand je notais et mettais des zéros. Et je ne m'appelle pas Elyas.

Non mais laisse tomber. Je suis un menteur et un vil pédago.

Je ne mets plus de notes et mes élèves travaillent toujours autant voire certains s'y mettent enfin. La clef de la solution, c'est la relation pédagogique que nous créons avec nos élèves. Je crois que Nlm76 et moi, pour nous lire mutuellement depuis longtemps, faisons beaucoup travailler l'écriture et la mémorisation par le coeur en classe. Des gros travaux, bien épuisants tout en étant extrêmement explicites et sans concession mais toujours avec la notion de progrès mise en avant (tu me dis si je me trompe, Nlm76). Alors, évidemment, les quelques DM que je donne (principalement à cause des heure que je perds pour tenir le programme), les élèves y sont habitués et le font dans leur immense globalité sérieusement. Les quelques uns qui tentent d'y échapper ont un M. Elyas pénible sur le dos pour le coup.
Il faut les habituer au travail très tôt. Si ce n'est pas fait, il ne faut pas s'étonner qu'ils ne bossent plus.

Après, moi, je conteste la comparaison entre note donnée aux élèves et salaire. C'est cela que je trouve détestable.

Ce n'est pas de noter ou de ne pas noter qui fait travailler un élève: c'est l'intérêt de ce qu'on lui fait faire et la confiance qu'il a dans l'enseignant.
Tout le reste est agitation inutile.

Spoiler:

:lol:

Je coefficiente les DM très faiblement, les DM non rendus valent des punitions (très éducatives: recopier le corrigé par exemple) mais pas de zéro car le travail maison est par nature inégalitaire, puisque tous les élèves ne disposent pas des mêmes conditions de travail et de la même incitation personnelle ou parentale à le faire.
Le jour où on interdira les DM, je ne serai pas plus malheureux que ça, beaucoup moins en tout cas que le jour où on abolira les notes.

Iphigénie a écrit:Voilà, Amour!
Bon maintenant le problème était de savoir quoi faire avec ceux qui n'avaient pas rendu un dm: à part les envoyer en camp de rééducation à la campagne,  s'entend.
Est-ce bien nécessaire de tant y réfléchir? Tant que j'en suis aux vieux principes obsolètes et malsains j'en rappelle un autre: c'est aux élèves de travailler, pas au professeur- id est( pour ne pas offusquer les foules) jamais un surcroît de travail de l'enseignant ne remplace le travail non  fait par l'élève , mais sert juste à donner bonne conscience.

Je chasse bien vite la vision de vertes prairies, de lassos et de supplices raffinés pour en revenir à notre collègue: le zéro a été annoncé, il faut donc tenir la promesse. Nul besoin de plus de délais, les repentis se rattraperont au DS/DM/ évaluations diverses suivants. On peut aussi utiliser les subtilités de pronote.
Pour les devoirs suivants: j'ai commis l'erreur d'annoter précisément des tas de copies ou d'interventions vides à grand renfort de grilles élaborées pour l'occasion, de rubriques "+"/"-"/ "pour progresser", évitant ainsi l'ire du cancre qui ne fiche rien mais se permet un "c'est même pas corrigé !", tout le monde était content, puisque je bossais plus que les élèves et qu'on avait de jolies fiches un petit peu partout. C'est suicidaire, quand les groupes sont nombreux, mais on a bonne conscience. j'avoue avoir encore parfois recours, selon les groupes, à ce genre de méthodes.
 La fiche d'évaluation datée adossée au cadre offre même le luxe ultime en terme de bonne conscience de pouvoir rendre à l'élève une" copie", ou une matérialisation de l'absence de celle-ci. Assortie d'un zéro.
Mais aujourd'hui, j'ai plutôt tendance à répondre aux étudiants qui me posent la question fatidique du "Le DM, il est  noté ou pas noté ?obligatoire ou facultatif? ". Il est noté, si je corrige un devoir, j'évalue. Il est obligatoire, et je n'octroie pas de délais de restitution, car il est corrigé pour le cours suivant." 
Pour la note en elle-même, ça dépend des retours du premier DM, et donc de l'ambiance de classe. ca va du zéro à chacun, au zéro au bout de deux DM non rendus quand les motifs de retard me semblent valables, à la simple mention sur le bulletin (donc devoirs rendus par petit nombre dans la classe, et je veille à ce que les notes de ceux qui ont fourni un travail augmentent leur moyenne ou ne la fasse pas baisser.) . Je n'ai ainsi presque jamais de "vous dites que c'est obligatoire mais il rend jamais rien et il a pas de zéro." Les rares fois où c'est arrivé j'ai répondu qu'au final c'est à chacun de savoir s'il considère ses études, et sa réussite à l'examen, comme obligatoire ou facultative.

Est-ce que vous pourriez expliciter ce que vous donnez en DM, parce qu'entre de l'histoire-géographie en 6è et du français en 1ère (épreuve type bac ?), vous perdez le lecteur moyen comme moi.

Certains sont montés sur leurs grands chevaux quand je disais qu'il était malsain d'avancer que tout travail mérite salaire.

Mais c'est malsain ! Assimiler la note au salaire d'un employé, et considérer le salariat comme la norme sociale, c'est quand même problématique.

Rosanette a écrit:Certains sont montés sur leurs grands chevaux quand je disais qu'il était malsain d'avancer que tout travail mérite salaire.

Mais c'est malsain ! Assimiler la note au salaire d'un employé,  et considérer le salariat comme la norme sociale, c'est quand même problématique.

Bah c'est juste un précepte biblique qui récuse l'exploitation gratuite de l'ouvrier.
A tout prendre je préfère le juste salaire à l'exaltation de la vanité ou l'incitation au bénévolat. Le salaire, c'est plus décent que la charité.
Mais ne théologisons pas trop le débat.
Le fait de tout noter me paraîot plus sain que l'arbitraire de ne noter que partiellement. Concrètement, pour Bouboule( ) je disais souvent à mes collégiens que la vraie note qu'ils auraient en dictée ce serait de noter au hasard une page de leur agenda: ça les faisait frémir (notez bien que c'était pour blaguer, hein...): parce que ce que l'on sait vraiment, on le sait tout le temps, pas juste le temps "où ça compte". Ou pour le dire autrement, tout compte.

Elyas a écrit:

Après, moi, je conteste la comparaison entre note donnée aux élèves et salaire. C'est cela que je trouve détestable.

Moi aussi. Les élèves reçoivent une formation. Ils ne fournissent pas un travail qui puisse être salarié. C'est nous qui fournissons ce travail.

: mais que diable allait-elle faire dans cette galère puisqu'en réalité, je ne note absolument plus rien, hein, vu qule.... :lol: :lol: :lol:

amour a écrit:
Ah, c'est donc toi le collègue qui double la durée des conseils à grands coups de " x DM non rendus!"+ explication sur le bien fondé de ces DM après l'annonce du nom de chaque élève avec secret espoir de faire bien voir du chef, , information dont tout le monde se fiche et à laquelle personne ne comprend rien? .
Plus sérieusement, ça dépend vraiment des établissements, ou des classes, un mien collègue et ami pratique la chose, et ça ne marche absolument plus dans son cours depuis deux ans.

Ben non. Les DM sont tous rendus; en général, dans les conseils de classe, je ne dis pas grand-chose.
Evidemment, c'est la pratique qui prime, et tout dépend des circonstances. Mais il faut reconnaître que chez moi, je n'y arrivais plus avec les devoirs notés, et que j'y arrive beaucoup mieux avec les devoirs non notés. Et j'ai piqué ça aux professeurs de mathématiques du lycée prestigieux de notre ville, et je suis dans un des lycées les plus défavorisés de la région.

Le Petit Robert a écrit:Le problème du 0, c'est que la plupart de mes élèves s'en fichent, alors que je sais qu'une heure de retenue leur poserait davantage problème.

Un gros +1. Avant je mettais 0 et je me rendais compte que je pouvais en mettre autant que je voulais, ça ne les faisait pas bouger d'un iota.

Depuis que je menace d'une heure de retenue ( pendant laquelle ils devront faire leur DM, donc aucune échappatoire ), le nombre de devoirs non rendus a drastiquement baissé.