[Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par menerve le Lun 14 Nov 2016 - 11:25

@gnafron2004 a écrit:
@Verdurette a écrit:Je ne pratique pas, mais la seule idée de "débattre" me parait stupide. A quoi sert de "débattre" pour savoir si débattre prend un t ou deux t ?  OU sur la terminaison de "nous allons". Il n'y a pas à débattre, il y a à réfléchir : c'est la première personne du pluriel, donc "ons". On, ont ? Est-ce le pronom indéfini ou le verbe avoir ? 

Cette année, pour la première fois, quand j'ai dit à un élève qu'un o a une petite queue qui monte et non qui descend comme ce qu'il m'a écrit et que donc, j'ai compté son mot faux car il a écrit un a, j'ai eu droit à cette réponse: "ben, moi, c'est comme ça que je les fais, les o"... Shocked Shocked Shocked Comme si l'individu était plus important que le code que nous sommes censé partager. L'élève est en 5e.

Et bien si j'avais dit ça en classe, je crois que cela aurait été l'explosion de rire!!!!! Embarassed Razz Embarassed

Mais je suis d'accord: je dis toujours aux élèves que si on ne comprend pas à cause de l'écriture, on compte une erreur! Et du temps lointain où j'étais prof de français, il m'est arrivé de photocopier des pages de calligraphie à destination de primaire et à les donner en exercices à certains élèves.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par gnafron2004 le Lun 14 Nov 2016 - 11:25

Je l'ai bien fait exprès! Razz

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par miss terious le Lun 14 Nov 2016 - 17:08

@menerve a écrit:
@gnafron2004 a écrit:
@Verdurette a écrit:Je ne pratique pas, mais la seule idée de "débattre" me parait stupide. A quoi sert de "débattre" pour savoir si débattre prend un t ou deux t ?  OU sur la terminaison de "nous allons". Il n'y a pas à débattre, il y a à réfléchir : c'est la première personne du pluriel, donc "ons". On, ont ? Est-ce le pronom indéfini ou le verbe avoir ? 

Cette année, pour la première fois, quand j'ai dit à un élève qu'un o a une petite queue qui monte et non qui descend comme ce qu'il m'a écrit et que donc, j'ai compté son mot faux car il a écrit un a, j'ai eu droit à cette réponse: "ben, moi, c'est comme ça que je les fais, les o"... Shocked Shocked Shocked Comme si l'individu était plus important que le code que nous sommes censé partager. L'élève est en 5e.

Et bien si j'avais dit ça en classe, je crois que cela aurait été l'explosion de rire!!!!! Embarassed Razz Embarassed

Mais je suis d'accord: je dis toujours aux élèves que si on ne comprend pas à cause de l'écriture, on compte une erreur! Et du temps lointain où j'étais prof de français, il m'est arrivé de photocopier des pages de calligraphie à destination de primaire et à les donner en exercices à certains élèves.
J'ai la même chose pour plusieurs élèves, en 5e et en 3e. On ne distingue pas les o des a. Du coup, dans la dictée de 5e et dans les exos de réécriture de 3e, j'ai enlevé des points quand on pouvait confondre, par ex. « longue » écrit « langue ». 
Beaucoup de mes élèves ont aussi des soucis pour former les m et n. En fait, leur n sont des m en script et leur m ont trois ponts FERMÉS donc forment une lettre qui n'existe pas. J'ai pris une photo :

Du coup, j'ai imprimé un jeu de lettres en cursive en parallèle d'un jeu de lettres en script (modèle ci-dessous) que j'ai affiché au-dessus de mon tableau.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Bouboule le Lun 14 Nov 2016 - 17:18

Une question annexe : où en sont tous les concours d'orthographe (dictée) qui existaient au moins dans les années 80 ?
(La dictée de Pivot (télévisée) et toutes ses dérivées avec notamment les concours départementaux, régionaux, de niveau collège ou lycée...)

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par miss terious le Lun 14 Nov 2016 - 18:28

Il y a la dictée d'ELA. Cette année, c'est Katherine Pancol qui a écrit le texte : http://ela-asso.com/wp-content/uploads/2016/08/Texte-dict%C3%A9e-_Katherine-Pancol.pdf

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Whypee le Lun 14 Nov 2016 - 18:35

@miss terious a écrit:Il y a la dictée d'ELA. Cette année, c'est Katherine Pancol qui a écrit le texte : http://ela-asso.com/wp-content/uploads/2016/08/Texte-dict%C3%A9e-_Katherine-Pancol.pdf
Je l'ai faite. J'ai fait une faute et même appris une exception du coup Embarassed

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Verdurette le Lun 14 Nov 2016 - 18:40

@gnafron2004 a écrit: ...j'ai eu droit à cette réponse: "ben, moi, c'est comme ça que je les fais, les o"... Shocked Shocked Shocked Comme si l'individu était plus important que le code que nous sommes censé partager. L'élève est en 5e.
 C'est beau un élève au centre des apprentissages ! yesyes pompom

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Zagara le Jeu 17 Nov 2016 - 8:28

Bon, j'ai des L1 qui font 20 fautes par page, y compris des fautes de syntaxe qui rendent leurs phrases incompréhensibles. C'est de la phonétique couchée sur le papier. Ils ont vraiment eu leur bac ? C'est tout de même problématique. Ça me renforce dans l'idée qu'on devrait faire comme en Espagne, un tri avant la L1, afin que ces étudiants ne perdent pas leur temps à croire qu'ils pourront avoir une licence de sciences humaines sans maîtriser la base de leur langue maternelle... Le Bac ne joue plus son rôle et ça me fait perdre mon temps.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par barèges le Jeu 17 Nov 2016 - 8:35

Et le leur... Quoique, on va les diplômer, parce que le sort des universités "autonomes" est lié à leur attractivité, dont le taux de réussite fait partie.
J'en ai assez, c'est absurde. Absurde.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par jésus le Jeu 17 Nov 2016 - 8:59

Soit! S'ils ne savent pas écrire ou réfléchir, ils auront toute leur place à LR ou à En Marche. Ils ont exactement le profil.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Whypee le Jeu 17 Nov 2016 - 9:02

@Zagara a écrit:Bon, j'ai des L1 qui font 20 fautes par page, y compris des fautes de syntaxe qui rendent leurs phrases incompréhensibles. C'est de la phonétique couchée sur le papier. Ils ont vraiment eu leur bac ? C'est tout de même problématique. Ça me renforce dans l'idée qu'on devrait faire comme en Espagne, un tri avant la L1, afin que ces étudiants ne perdent pas leur temps à croire qu'ils pourront avoir une licence de sciences humaines sans maîtriser la base de leur langue maternelle... Le Bac ne joue plus son rôle et ça me fait perdre mon temps.
Eh oui ! Ils et elles ont eu leur bac, et certainement avec mention. Je me bats avec mes collègues de langues et sciences à chaque conseil de classe. Comment ce fait-il que les élèves aient des moyennes aussi bonnes dans leurs matières (en contrôle continu pour le bac, évidemment !) ? Avec moi, en matière professionnelle, je constate qu'ils ne savent pas comprendre la moindre petite consignes rédigée en français, traduire avec un dictionnaire UN mot en anglais (NETWORK alors qu'ils sont en option réseau depuis deux ans  affraid ), calculer un débit en ayant un volume et une durée, etc.
Et cette année, ils ont 10 ans d'avance sur l'inculture, je déprime cafe . J'en suis arrivé à écrire un mot par jour au tableau. Aujourd'hui c'est obsolète.

[Edit : "Ah, je sais m'sieur. C'est comme obsolescence c'est la durée de fonctionnement comme pour les yaourts !". 'sont bien formatés, hein... !?]

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par egomet le Jeu 17 Nov 2016 - 10:09

@barèges a écrit:Et le leur... Quoique, on va les diplômer, parce que le sort des universités "autonomes" est lié à leur attractivité, dont le taux de réussite fait partie.
J'en ai assez, c'est absurde. Absurde.

Pas si simple, car la qualité du diplôme détermine aussi leur attractivité. Une université se décrédibiliserait avec un diplôme en carton-pâte. C'est un peu comme les ivrognes, ce ne sont pas de bons clients pour les bistrots, car ils font fuir les autres. Leur consommation personnelle ne compense pas la perte de réputation. L'université qui s'essaierait à ça n'aurait bientôt plus que la lie des étudiants et des professeurs. Et les employeurs prendraient très vite l'habitude de vérifier l'établissement de délivrance du diplôme.

Mais il y a des configurations où ce que tu crains est possible. Si, par exemple, par souci d'égalité, tu interdis d'accorder une préférence à la licence obtenue dans une université réputée, tu auras effectivement beaucoup d'établissements peu scrupuleux pour donner un diplôme au rabais. On n'en est pas très loin en ce qui concerne le bac. Si, de dépit, on supprimait le bac, en laissant aux lycées le soin de délivrer le sésame pour les universités, sans autoriser ces dernières à sélectionner, on obtiendrait exactement cet effet.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par archeboc le Jeu 17 Nov 2016 - 12:14

@egomet a écrit:Si, par exemple, par souci d'égalité,  tu interdis d'accorder une préférence à la licence obtenue dans une université réputée, tu auras effectivement beaucoup d'établissements peu scrupuleux pour donner un diplôme au rabais. On n'en est pas très loin en ce qui concerne le bac.

On n'en est pas loin en ce qui concerne le post-bac. Ce que vous décrivez-là, c'est la différence entre master et diplôme d'ingénieur. Et connaissez-vous la différence entre licence et bachelor ?

Pour le bachelor, il ne manque plus qu'un organisme de certification, qui sera naturellement privé (à la différence de la commission du titre d'ingénieur) et la licence ne sera plus qu'une vilaine chiffe.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Zagara le Jeu 17 Nov 2016 - 12:55

Je ne compte pas les aider à obtenir leur L1 avec d'aussi mauvaises orthographes. Je crois que l'université résiste plutôt bien d'ailleurs sur cette question : le MEN trouve qu'elles ne donnent pas assez de licences et les pousse à remonter la notation. Sauf qu'elles sont autodéterminées par les professeurs, ce qui empêche le MEN d'y placer ses pions pour, comme dans le secondaire, punir ceux qui ne respecteraient pas sa baisse de niveau. Je ne pense donc pas qu'on puisse dire qu'on "donne" la licence comme on donne le bac à l'heure actuelle.

Comparer les diplômes d'ingénieur (reconnus et garantis par l'Etat) aux bachelors (chiffons privés délivrés à des gens qui n'ont pas le niveau pour aller dans le public) est un contresens. Tu voulais certainement plutôt parler des "mastères", faux masters privés qui ne sont pas reconnus comme des b+5. A l'heure actuelle, les bachelors et mastères ne sont pas du tout prisés par les employeurs, qui leur préfèrent de vrais diplômes. Ils savent bien que ces chiffons sont délivrés par des écoles privées peu scrupuleuses qui attirent un public recalé dans les différents concours et à l'université. Parce que, oui, on recale beaucoup à l'université. Je n'aime pas trop le discours qui prétend que l'université est au rabais ou serait le temple du laxisme, car il est tout bonnement faux.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par barèges le Jeu 17 Nov 2016 - 13:02

Eh bien chez nous, dans le public, on commence à parler de fondre nos formations à bac + 2 et les licences pro dans des "bachelors" en trois ans pour se mettre en conformité avec le schéma LMD et en réponse, paraît-il, à une demande des employeurs.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Spinoza1670 le Mar 6 Déc 2016 - 22:15

Il n'y a pas une contradiction flagrante en deux lignes d'intervalle, là ?

Libé a écrit:Quelles conséquences sur la compréhension de l’écrit ?

En parallèle de la dictée, les chercheurs ont fait plancher les élèves sur un exercice de compréhension écrite. Premier constat, sans surprise : «Les élèves orthographiant le moins bien le texte dicté sont aussi ceux qui réussissent le moins bien en lecture, quelle que soit l’année considérée.» Mais les chercheurs concluent par une note d’optimisme : malgré la baisse du niveau d’orthographe, le niveau en compréhension écrite est stable depuis 2007.

source : http://www.liberation.fr/france/2016/11/10/orthographe-toujours-plus-de-fautes-en-trente-ans_1527585

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par PauvreYorick le Mar 6 Déc 2016 - 22:18

Il faut supposer qu'ils ont une mesure de la « compréhension écrite » qui est supposée indépendante de la « lecture ».

Après, comment ils font, je l'ignore... Smile

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Spinoza1670 le Mar 6 Déc 2016 - 22:28

"Lire, c'est comprendre", c'est ce qu'ils n'arrêtent pas de rabâcher, pourtant.

Si c'était un article émanant d'un expert ou pseudo-expert, je me poserais sérieusement cette question de la conciliation de ces deux affirmations, mais c'est un article de journaliste au rabais qui se contente de copier-coller et d'agencer des phrases trouvées dans des dépêches et des communiqués.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Olympias le Mar 6 Déc 2016 - 22:52

Résister il faut.

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Lefteris le Mar 6 Déc 2016 - 22:59

Ils font beaucoup trop de grammaire, et ce n'est pas ludique. Ils sont donc en "surcharge cognitive". Il faut arrêter de toute manière de focaliser sur cette orthographe qui ne sert à rien, les élèves d'aujourd'hui savent plein de choses bien plus utiles, ils ont un dictionnaire sur leur smartphone, et sont plus bien plus créatifs que nous.

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Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par ZeSandman le Mer 7 Déc 2016 - 0:18

Argl !
Lefteris prépare le concours d'IPR ! Razz

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Lefteris le Mer 7 Déc 2016 - 7:42

@ZeSandman a écrit:Argl !
Lefteris prépare le concours d'IPR ! Razz
Comment le sais-tu ?

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Zakalwe le Mer 7 Déc 2016 - 7:52

@Zagara a écrit:Je ne compte pas les aider à obtenir leur L1 avec d'aussi mauvaises orthographes. Je crois que l'université résiste plutôt bien d'ailleurs sur cette question : le MEN trouve qu'elles ne donnent pas assez de licences et les pousse à remonter la notation. Sauf qu'elles sont autodéterminées par les professeurs, ce qui empêche le MEN d'y placer ses pions pour, comme dans le secondaire, punir ceux qui ne respecteraient pas sa baisse de niveau. Je ne pense donc pas qu'on puisse dire qu'on "donne" la licence comme on donne le bac à l'heure actuelle.

Tu sais, vu le niveau d'écriture d'une partie non négligeable de mes L2, j'en viens aussi à me demander comment on a pu leur donner une L1 (bon, j'ai bien la réponse, rattrapage et UV complémentaires...). Accessoirement, une des rares consignes de correction données ces dernières années était "bon, faites-nous en passer quand même, on a besoin de L3, mais pas de pitié pour ceux qui n'écrivent pas en français".
Mais de fait, l'incapacité à écrire finit nécessairement par se doubler d'une incapacité à réfléchir et analyser correctement. Et cela n'empêche pas d'obtenir pour certains une licence, même si elle est moins "donnée" que le bac.

Anecdote accessoire : un des étudiants que j'ai un peu lourdement saqué pour son orthographe et sa grammaire défectueuse veut passer les concours, d'où son questionnement : "vous pensez donc qu'il faut que je m'améliore là-dessus ?"... Ben à 3 fautes par lignes, oui (bon, vu ce que me dit le copain jury de CAPES sur ce qu'il voit passer et sur les consignes de correction, finalement je serais moins affirmatif No ).

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INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par XIII le Mer 7 Déc 2016 - 8:38

@Lefteris a écrit:Ils font beaucoup  trop de grammaire, et ce n'est pas ludique. Ils sont donc  en "surcharge cognitive". Il faut arrêter de toute manière de focaliser sur cette orthographe qui ne sert à rien, les élèves d'aujourd'hui savent plein de choses bien plus utiles, ils ont un dictionnaire sur leur smartphone,  et sont plus bien plus créatifs  que nous.
Tu as sans doute raison mais la réalité du monde du travail est tout autre. Entre 2 CV qui ont les mêmes niveaux de compétences lequel choisira t-il? Celui qui est bourré d'erreurs ou l'autre?

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par Celadon le Mer 7 Déc 2016 - 8:47

Grille lecture second degré à mobiliser d'urgence, XIII...

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Re: [Le Monde] Le niveau en orthographe des écoliers français plonge

Message par XIII le Mer 7 Déc 2016 - 8:50

Bein tu vois il y a des milliers de personnes excellentes en orthographe qui sont sans emploi et d'autres moins brillantes à ce niveau qui "réussissent".

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