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ycombe
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TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Dim 13 Nov 2016 - 0:32
En fin de mois, le 29 novembre exactement, seront publiés les résultats de TIMSS 2015. TIMSS (the Trends in International Mathematics and Science Study) est une étude sur les résultats en sciences des élèves de 4e année (G4) et de 8e année (G8) d'école (CM1 et 4e si je compte bien).

La France revient dans cette étude cette année, elle l'avait abandonné depuis 1995. Malheureusement, elle revient seulement pour G4 alors qu'en 1995 elle n'avait participé que pour G8.

PISA est mieux connue, les résultats de l'étude 2015 seront publiés comme cadeau pour la Saint Nicolas (6 décembre). Le Père Fouettard s'occupera des commentateurs qui seront trop déclinistes.

Greg Ashman jour au petit jeu des prévisions et sa boule de cristal lui donne les pays asiatiques comme de plus en plus en tête, les mêmes causes provoquant les mêmes effets:
https://gregashman.wordpress.com/2016/11/13/what-will-we-learn-from-the-new-round-of-international-test-results/
(Il donne PIRLS aussi pour cette année mais j'ai un doute).

Rappelons que le dernière fois notre ministre de l'époque, Vincent Peillon, avait prévu des résultats catastrophiques avant d'être désavoué par les faits. Je me dis depuis que la réforme du collège aurait été avancée grâce à ce "choc PISA" s'il avait eu lieu, mais je suis probablement mauvaise langue.
http://www.lesechos.fr/23/10/2013/lesechos.fr/0203086062400_etude-pisa-sur-les-resultats-des-eleves---vincent-peillon-promet-le-pire.htm

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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che35
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par che35 le Dim 13 Nov 2016 - 16:39
bonjour,
mes élèves de terminale ont été "soumis" à TIMSS 2015 ainsi le niveau Tle devrait donc se trouver dans les résultats à venir
Inutile de dire que j'attends avec une certaine délectation les résultats de ces enquêtes.
Schadenfreude disent les allemands... (un mot que j'adore)
che35
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ycombe
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Dim 13 Nov 2016 - 17:20
C'est TIMSS Advanced. Bonne info, je n'avais pas repéré, mais la France y revient! Elle y était en 1995.

https://nces.ed.gov/timss/countries_advanced.asp

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ycombe
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Dim 13 Nov 2016 - 17:40
Voici le résumé de TIMSS Avanced 1995:
http://timssandpirls.bc.edu/timss1995i/TIMSSPDF/C_Hilite.pdf

La France y était au dessus de la moyenne pour la culture mathématique, juste à la moyenne pour les sciences, première pour les mathématiques avancées et sous la moyenne en physique.

Ça va être intéressant de comparer.

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Chamil
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par Chamil le Lun 14 Nov 2016 - 11:00
@che35 a écrit:bonjour,
mes élèves de terminale ont été "soumis" à TIMSS 2015 ainsi le niveau Tle devrait donc se trouver dans les résultats à venir
Inutile de dire que j'attends avec une certaine délectation les résultats de ces enquêtes.
Schadenfreude disent les allemands... (un mot que j'adore)
che35

Le plus probable (et à craindre) est qu'une nouvelle baisse soit l'occasion de justifier une prochaine réforme du lycée et de ses contenus d'enseignement...
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Ilona
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par Ilona le Lun 14 Nov 2016 - 11:43
@ycombe a écrit:C'est TIMSS Advanced. Bonne info, je n'avais pas repéré, mais la France y revient! Elle y était en 1995.

https://nces.ed.gov/timss/countries_advanced.asp

En mathématiques et en sciences physiques,le niveau a dû dégringoler sévèrement.
(1995,ce n'est pas la dernière année de notre TC ?)
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ycombe
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Lun 14 Nov 2016 - 12:11
Une baisse est plus que probable: il y a eu une légère diminution des horaires de mathématiques, on voit mal comment on pourrait y échapper.

C'est l'ampleur de la baisse qu'il faut attendre. Si elle est vraiment importante, ce sont les modifications des programmes, la baisse du redoublement et des exigences et peut-être aussi la création des spé en lieu et place des filières qu'il faudra interroger (1995 est l'année de la nouvelle organisation si je me souviens bien).

De toutes façons, la réforme du lycée est déjà écrite: des modules à l'américaines ou à la Finlandaise, assortis probablement d'une suppression des options pour supprimer les filières.

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che35
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par che35 le Lun 14 Nov 2016 - 12:46
@ycombe a écrit:Une baisse est plus que probable: il y a eu une légère diminution des horaires de mathématiques, on voit mal comment on pourrait y échapper.

Sans parler de la diminution d'un tiers de l'horaire de Sciences Physiques en 1ère S qui n'a plus grand chose de Scientifique. J'aime à dire S = salmigondis car c'est bien ce qu'on a dans nos classes et qui se vérifie au moment de l'APB, à savoir des élèves aux aspirations diverses et variées parfois en rapport avec les sciences, mais parfois seulement...

@ycombe a écrit:De toutes façons, la réforme du lycée est déjà écrite: des modules à l'américaines ou à la Finlandaise, assortis probablement d'une suppression des options pour supprimer les filières.

Le gouvernement va changer, la ministre disparaître aussi, mais les technocrates du ministère (pas les proches conseillers de la ministre, ceux-là sont sans doute déjà en train d'abandonner le navire pour se recaser avant la débâcle de 2017), les petits .... méprisables du ministère qui se croient maîtres du monde parce qu'on les laisse réformer sans s'évaluer, ceux-là vont rester et continuer à détruire le système. Le ministre qui sera en place ne fera au mieux qu'amender un peu là où ça pourrait aller trop vite trop loin.
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ycombe
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Lun 14 Nov 2016 - 16:08
Une remise en cause des réformes précédentes pour remettre des horaires  est de toutes manières impossible à court terme: il faudrait embaucher des enseignants de sciences et en particulier de mathématiques, et les concours ne font plus le plein. Ça ne pourrait se faire qu'avec une vraie politique pour rendre le métier attractif (hausse des salaires, diminution de la charge de travail, considération) et ne fonctionnerait que sur le moyen terme au mieux.

On sait donc à l'avance que quels que soient les résultats de ces études internationales, les réformes ne changeront pas grand chose.

À moins peut-être de redéployer massivement, en créant une filière sans sciences dès la seconde pour pourvoir augmenter les horaires sur la filière sciences. C'est possible en créant un lycée modulaire et en mettant les sciences dans les modules non ou peu obligatoires. C'est peut-être ce qu'il faut craindre.

(Je compte les mathématiques quand je dis sciences).

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che35
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par che35 le Lun 14 Nov 2016 - 17:18
@ycombe a écrit:...
À moins peut-être de redéployer massivement, en créant une filière sans sciences dès la seconde pour pourvoir augmenter les horaires sur la filière sciences. C'est possible en créant un lycée modulaire et en mettant les sciences dans les modules non ou peu obligatoires. C'est peut-être ce qu'il faut craindre.

(Je compte les mathématiques quand je dis sciences).

Créer une filière sans sciences en 2nde est une option à envisager mais je crois que cela ne changera pas grand chose à moins d'y mettre une sélection à l'entrée car les parents auront vite fait de vouloir mettre leur enfant dans la filière où il y aura des "sciences" comme certains insistent pour mettre leur enfant en 1èreS même lorsque ce choix est dénué de bon sens.
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Zagara
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par Zagara le Lun 14 Nov 2016 - 17:36
Bon dans le PISA 2012 on était juste devant le Royaume-Uni. Tant qu'on continue à battre la perfide Albion, le reste n'est que notes de bas de page. pingouin
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ycombe
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Mar 22 Nov 2016 - 11:43
@ycombe a écrit:
Rappelons que le dernière fois notre ministre de l'époque, Vincent Peillon, avait prévu des résultats catastrophiques avant d'être désavoué par les faits. Je me dis depuis que la réforme du collège aurait été avancée grâce à ce "choc PISA" s'il avait eu lieu, mais je suis probablement mauvaise langue.
http://www.lesechos.fr/23/10/2013/lesechos.fr/0203086062400_etude-pisa-sur-les-resultats-des-eleves---vincent-peillon-promet-le-pire.htm

Et revoilà le "PISA Choc", sous la plume de l'ancien directeur de la DGESCO de l'époque Peillon:
http://www.cafepedagogique.net/LEXPRESSO/Pages/2016/11/22112016Article636153958889821638.aspx

Avec la refondation enclenchée en 2012, nous avons en mains tous les éléments d’un « PISA choc » dont la France, contrairement à d’autres pays, a trop longtemps différé la mise en œuvre. A condition qu’on ne se méprenne pas sur notre problème qui vient de très loin et qui ne sera pas résolu si l’on se contente d’injecter des moyens supplémentaires en ne changeant rien, c’est-à-dire en évitant de poser la question de la structure même de notre système éducatif.

Bref les dirigeants du MEN appellent de leur vœux un gros plantage de la France à PISA dans l'espoir de s'en servir comme prétexte pour achever la "réforme" de l'enseignement public. La stratégie du choc, en quelque sorte. La répétition de ce qu'avait dit Peillon n'est pas un hasard.


En fait, on sait ce qu’il faut faire pour que notre école devienne l’école de la réussite de tous. On le sait car d’autres pays y sont parvenus et, chez nous, des écoles, des collèges et des lycées sont déjà mobilisés et ont trouvé des modes d’organisation pédagogiques plus efficaces que d’autres car toutes les approches ne se valent pas si l’on veut démocratiser la réussite scolaire.

Florence Robine avait dit la même chose dans la video où elle était si méprisante, mais comme ici sans donner le détail. Dommage, on aurait pu discuter de la réalité des pays en question. La Finlande, par exemple, a une sélection extrêmement forte pour l'entrée au lycée. Ou l'Allemagne sélectionne avant l'entrée au collège.

On peut conclure de ce texte que la réforme du collège n'est qu'une étape. Ils veulent aller beaucoup plus loin...

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ycombe
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Mar 22 Nov 2016 - 12:28
Le CNESCO publie un dossier expliquant les différences entre les deux:
http://www.cnesco.fr/fr/pisa-timss-comprendre-les-evaluations-internationales/

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Dame Jouanne
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par Dame Jouanne le Mar 22 Nov 2016 - 16:29
@che35 a écrit:
@ycombe a écrit:...
À moins peut-être de redéployer massivement, en créant une filière sans sciences dès la seconde pour pourvoir augmenter les horaires sur la filière sciences. C'est possible en créant un lycée modulaire et en mettant les sciences dans les modules non ou peu obligatoires. C'est peut-être ce qu'il faut craindre.

(Je compte les mathématiques quand je dis sciences).

Créer une filière sans sciences en 2nde est une option à envisager mais je crois que cela ne changera pas grand chose à moins d'y mettre une sélection à l'entrée car les parents auront vite fait de vouloir mettre leur enfant dans la filière où il y aura des "sciences" comme certains insistent pour mettre leur enfant en 1èreS même lorsque ce choix est dénué de bon sens.
Envisager qu'il existe une sélection à l'entrée du lycée pour les filières...impossible actuellement. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe en fin de troisième pour le passage au lycée puis en fin de seconde pour la première.
Une majorité d'élèves demandent 1S, le redoublement n'existe plus et les commissions d'appel ne sont en général plus là (avec certainement des consignes dans ce sens) que pour avaliser les passages selon les vœux des parents.  Une filière de seconde sans sciences, ce sera peut-être envisagé pour pallier au manque d'enseignants et rééquilibrer l'importance des sciences en 1S, mais concrètement je ne vois pas à l'heure actuelle, comment la remplir.

Quand au plantage du niveau en sciences par rapport à 95, il va avoir lieu... à moins qu'ils aient changé entre temps le niveau du test ! titanic
archeboc
Esprit éclairé

Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par archeboc le Mar 22 Nov 2016 - 19:40

Pour la comparaison TIMSS/PISA, je conseille l'excellente analyse de Pedro Cordoba, qui date de 2013. Prendra-t-elle sa première ride dans quelques jours ? Le suspens est à son comble.

Il faut donc dire et répéter qu’il n’y a pas d’un côté les « bons dans PISA » et de l’autre, les « bons dans TIMSS ». Car ce que montrent ces deux enquêtes, aussi différentes soient-elles par leurs objectifs et leur méthodologie, c’est d’abord que les meilleurs dans TIMSS sont aussi les meilleurs dans PISA et ensuite que les bons en TIMSS progressent à la fois dans TIMSS et dans PISA tandis que les bons en PISA et pas en TIMSS régressent à la fois dans TIMSS et dans PISA. Si l’on ne devait retenir que deux idées de tout ce que j’ai écrit dans ce triptyque, il faudrait que ce soient celles-là. L’école des connaissances donne à la fois les connaissances et les compétences alors que l’école des compétences empêche l’acquisition des connaissances et entraîne un étiolement progressif des compétences.

http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2012/12/27/pisapirlstimss-competences-et-connaissances-1/

http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/01/09/pirls-timss-pisa-connaissances-et-competences-2/

http://pedrocordoba.blog.lemonde.fr/2013/01/25/pisa-pirls-timss-competences-et-connaissances-3/

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


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ycombe
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Lun 28 Nov 2016 - 22:03
Les résultats TIMSS/TIMSS Advanced seront publiés demain à 10h:
http://timssandpirls.bc.edu/latest-news/timss-2015-release-guide.html

Sur le site: http://timssandpirls.bc.edu/

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gauvain31
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par gauvain31 le Lun 28 Nov 2016 - 22:12
hhmmmmm il me tarde Very Happy bounce bounce bounce

J'en parle à mes collègues.
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ycombe
Modérateur

Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Mar 29 Nov 2016 - 23:14
Les résultats de TIMMS & TIMSS Advanced sont scindés dans ce fil:
http://www.neoprofs.org/t107322p100-resultats-timss-timss-advanced-2015

Un autre fil sera consacré à PISA lorsque ses résultats seront publics (le 6 décembre).

ycombe pour la modération.

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ycombe
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Dim 4 Déc 2016 - 21:23
Résultats pour PISA mardi. Les prédictions de Greg Ashman:



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Spinoza1670
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par Spinoza1670 le Dim 4 Déc 2016 - 22:03
4. Decline of France.

Too much use of rote learning, dull exercises and dictatorial transmission.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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gauvain31
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par gauvain31 le Dim 4 Déc 2016 - 22:24
@Spinoza1670 a écrit:4. Decline of France.

Too much use of rote learning, dull exercises and dictatorial transmission.

On voit de suite la crédibilité du personnage. Aussi crédible que Dubet quoi....
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ycombe
Modérateur

Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par ycombe le Dim 4 Déc 2016 - 22:59
@gauvain31 a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:4. Decline of France.

Too much use of rote learning, dull exercises and dictatorial transmission.

On voit de suite la crédibilité du personnage. Aussi crédible que Dubet quoi....
C'était de l'humour de @Spinoza1670, Greg Ashman n'a pas écrit ça.

Il avait parlé de la France un peu avant:
http://www.neoprofs.org/t106694-is-bourdieu-a-defunct-economist-par-greg-ashman

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gauvain31
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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par gauvain31 le Dim 4 Déc 2016 - 23:06
@ycombe a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:4. Decline of France.

Too much use of rote learning, dull exercises and dictatorial transmission.

On voit de suite la crédibilité du personnage. Aussi crédible que Dubet quoi....
C'était de l'humour de @Spinoza1670, Greg Ashman n'a pas écrit ça.

Il avait parlé de la France un peu avant:
http://www.neoprofs.org/t106694-is-bourdieu-a-defunct-economist-par-greg-ashman

Au temps pour moi Very Happy je ne savais pas que Spinoza pouvait avoir ce type d'humour Razz
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Spinoza1670
Esprit éclairé

Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par Spinoza1670 le Dim 4 Déc 2016 - 23:52
Greg Ashman n'a pas écrit ça, mais s'il s'était penché sur le cas de la France, c'est sans doute ce qu'il aurait écrit vu sa remarque ironique plus haut : "Following this, we'll hear a lot about how East Asian countries don't use memorisation and set rich problems." (Suivant ceci, nous entendrons beaucoup parler de la façon dont les pays est-asiatiques n'utilisent pas la mémorisation et mettent en place des problèmes riches)

C'est le contraire de ce qu'il faudrait dire : Les pays d'extrême-orient ont une pédagogie basée sur la transmission guidée, sur des cours progressifs et riches, sur des exercices nombreux et de difficulté croissante, sur une solide formation des instituteurs. Les problèmes les plus compliqués arrivent à la fin des cours et non au début.

Il se moquait donc ainsi justement de gars comme Dubet selon lesquels les solutions qu'ils ont recommandées et mises en place n'ont pas été appliquées par les professeurs, ou mal, ou pas suffisamment et selon qui, à l'inverse, si des pays réussissent c'est évidemment dans la mesure où ils suivent les idéologies et croyances pédagogiques dont ils sont les chantres, que cela soit vérifié dans les faits ou non.

Pour être moins ambigu, j'aurais dû reprendre les mêmes termes qu'Ashman : "Following this, we'll hear a lot about how France bla bla bla." Mea culpa.

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User17706
Enchanteur

Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

par User17706 le Dim 4 Déc 2016 - 23:59
D'ailleurs, il faut s'attendre à ce qu'on reproche bientôt à Spinoza1670 de ne jamais citer Ashman.

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Re: TIMSS, PISA: bientôt les résultats des enquêtes 2015

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