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RequiemForADream
Neoprof expérimenté

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par RequiemForADream le Sam 12 Nov 2016 - 19:05
N'est-ce pas toujours le cas, Danska ?  

La même approximation dans un raisonnement est-elle perçue de la même manière dans la copie quasi parfaite d'un élève brillant que dans la copie d'un élève en difficulté ? La note qui en résulte sera-t-elle identique dans les deux cas ?

Pour ma part, j'aurais tendance à dire que non et, sans être un défenseur de la bienveillance à tout va, j'ai tendance à attendre plus de la part des élèves dont je sais qu'ils peuvent fournir ce "plus"...
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Danska
Modérateur

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Danska le Sam 12 Nov 2016 - 19:43
En pratique, je suis d'accord pour dire qu'un correcteur ne perçoit pas de la même façon un raisonnement similaire selon le niveau de l'élève qui l'a rédigé. Mais il me semble aussi qu'on est supposé rester neutre autant que faire se peut. Etre influencé, plus ou moins consciemment, par ce qu'on sait de l'élève, c'est une chose. Retirer dix points "parce qu'il est capable de faire mieux", non : dans ce cas, non seulement la correctrice n'a pas cherché à rester neutre, mais en plus elle s'est clairement "vengée" de sa déception en notant de façon arbitraire.

(je m'appuie uniquement sur le message de Tem-to, je ne sais pas s'il a raison ou non de penser que la prof a été sévère car déçue Wink Mais que ce soit le cas ici ou non, le raisonnement est la même pour toutes les situations similaires).
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amour
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Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par amour le Sam 12 Nov 2016 - 22:00
@Isidoria a écrit:Ce qui est ridicule aussi devant une ange ctionsiction, c'est que la moyenne baisse de façon radicale. Or les bulletins de 1ère sont fondamentaux pour l'orientation.
10 points pour une intro c'est TROP cher payé. Surtout si cela n'avait pas été annoncé avant, mais ça seule la classe le sait.
J'ai pour ma part décidé de sanctionner ma classe de 1L d'un point en moins pour les titres d'oeuvres non soulignés, et d'un autre pour les paragraphes qui ne commencent pas par un alinéa. Je culpabilisais, j'ai expliqué aux élèves, ils n'ont pas mal réagi. Je ne sais plus comment faire pour ces deux problèmes. Je n'aime pas trop l'idée du fouet, mais bon, je suis lasse de répéter inlassablement la même chose.
Le plan annoncé en intro, en effet ce n'est pas ce qu'on attend au bac, toutefois, il n'y a pas de points dans les consignes de correction à enlever pour une telle "audace", et ça ne change en rien l'intérêt de la copie.
Je partage ton point de vue pour la moyenne et les dossiers post bac. En reva che, oui, un plan detaille, ce n'est pas travail abouti, et si l'objectif principal de l'evaluation etait justement la structure de l'intro, que c'etait annonce, ou meme, si l' enseignante sait que l' un de ses collegues generalement correcteur des candidatsqu' elle presente est particulierement exigeant sur ce point, elle rend service a ses eleves.
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Isidoria
Doyen

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Isidoria le Sam 12 Nov 2016 - 23:11
A ce que j'ai compris, l'élève n'a pas rendu un plan détaillé mais a fait figurer les titres de son plan numérotés dans son intro.
Le plan détaillé quand on demande un devoir rédigé, oui, cela mérite sanction. Indiquer le plan alors qu'il ne fallait pas... ça reste quand même léger comme "erreur".
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roxanne
Enchanteur

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par roxanne le Dim 13 Nov 2016 - 6:48
Moi, j'ai compris qu'il avait fait figurer les titres dans l'introduction ET qu'il les avait fait figurer aussi dans son devoir, parfaitement rédigé par ailleurs.
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amour
Expert

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par amour le Dim 13 Nov 2016 - 10:09
Finalement, l'exemple de ce devoir et l' encre qu'il fait couler ici nous montre bien a quel point l' evaluation vecue comme une sanction entrave les progressions: que le travail soit sanctionne parce que les consignes n'ont pas ete respectees par -10 ou -2, peu importe, l'essentiel devrait etre que l' eleve sache, a l' issu du du devoir/evaluation/ correction, ce qui est attendu de lui et ne fasse plus l' erreur. Or il y a fort a parier qu'il le sache plus surement avec -10 qu' avec -2, mais il y a le dossier, les bulletins pris en compte pour ne pas penaliser les candidats qui se plantent le jour J ( allez expliquer ensuite que le bac sert a quelque chose!) , les parents inquiets qui se demandent si cela est juste ( allez expliquer ensuite que les jurys sont souverains!) Il m'a meme semble Tem-to que tu pouvais te demander maintenant si ta correspondance avec cette collegue n'avait pas nui a ton fiston...on cherche meme l'erreur dans son corrige ( tu comptes lui en parler lors de la reunion? Signaler cette eventuelle inexactitude a ton fils?) :-) Tout cela me semble bien contre productif: la collegue est exigeante, c' est bon pour lui, elle fait son boulot et meme tres bien: ton fils a du s'adapter a un nouvel environnement, tu dis aussi qu' il est beaucoup sorti, et il ne respecte pas les consignes de base et....c' est a l' enseignante qu' on cherche a reprocher des choses??? Serieusement? Ok, je suis un vieux reac, mais pour moi, l' ecole doit ou devrait encore representer un peu de travail, et de travail de qualite. Et surtout, le desir de tous de faire progresser les eleves en ce sens.
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Danska
Modérateur

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Danska le Dim 13 Nov 2016 - 10:18
Tu vas un peu loin, amour ! Concernant l'éventuelle erreur du corrigé, Tem-to n'a jamais dit qu'il allait s'en servir pour décrédibiliser l'enseignante, il se renseignait simplement.

Quant au retrait des points, le principal reproche que j'ai lu ici (et que je partage pleinement), n'est pas le fait qu'une erreur aie été sanctionnée par des points en point, mais que cette sanction apparaisse comme excessive, voire injuste : 10 points pour une erreur somme toute minime, c'est beaucoup, surtout si cet excès découle, comme le pense Tem-to, du fait que l'enseignante ait été déçue.

En revanche, personne ici n'a évoqué l'idée de contester le barème, la notation, etc.

Et pour finir, si on veut encourager le travail chez les élèves, "récompenser" leur travail par la possibilité d'obtenir une bonne note me paraît essentiel : si un élève pense qu'à la moindre erreur, même minime, il sera durement sanctionné par une note très basse, quel est l'intérêt de faire des efforts ? Si les mauvais élèves, qui ne fournissent aucun effort, ont les mêmes notes que ceux qui y consacrent du temps et des efforts, pourquoi s'en donner encore la peine ?
Luz
Niveau 7

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Luz le Dim 13 Nov 2016 - 10:32
Au moins avec des compétences on se casse moins la tête...
"Je sais rédiger une intro" : c'est bien plus simple de noter comme ça je trouve.
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Danska
Modérateur

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Danska le Dim 13 Nov 2016 - 10:41
Bof, pas très convaincue. Dans ce cas précis, tu considères que l'élève sait rédiger ou non ?
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amour
Expert

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par amour le Dim 13 Nov 2016 - 10:42
Ah bon, je vais un peu loin? Sans doute, je l'ai dit, je suis un vieux croûton réac. Laughing
Mais je trouve que ce sont les reproches que j'ai lus ici qui vont très loin.
Je n'ai pas dit que Tem-to voulait décrédibiliser l'enseignante, je dis que chercher l'erreur dans un corrigé que l'on trouve par ailleurs trop complet pour le niveau des élèves, c'est peu logique. par ailleurs je doute que le renseignement ne soit pas partagé avec fiston, par souci de précision, et ce serait sans doute bien du point de vue de ses connaissances, mais quelle est l'intention? Quelle est surtout la conséquence inévitable?
Moi je n'ai pas la grille d'évaluation du devoir sous les yeux, un peu comme les parents de l'élève de Chertea mentionné sur un autre fil qui contestaient une sanction: seule l'enseignante sait si sa notation est juste ou injuste, ça dépend de son objectif. Et oui, une erreur est possible. Se poser la question, c'est tout de même l'étape préalable pour contester.
Sur le dernier point que tu évoques, justement, il me semble que l'on commet l'erreur de "récompenser" systématiquement l'effort par de la bienveillance immédiate. Il ne s'agit pas de ne pas encourager, il s'agit de ne pas tromper. Bien sûr qu'on bonifie l'effort, mais à force, les examens ne veulent plus rien dire. In fine, ça ne fait que reporter les déceptions: je ne parle d'ailleurs absolument plus de ce cas précis, mais si l'on bonifie toujours des travaux médiocres, on trompe les élèves: il faut quand même qu'une note veuille dire à peu près la même chose sur tout le territoire si l'on tient à une école républicaine, on sait très bien que pour les filières sélectives, personne n'est dupe, et qu'un très bon dossier, par exemple, d'un lycée médiocre, n'est examiné que légèrement par les recruteurs de sections, (direct sur la pile "on prend plus, trop de soucis avec leurs loustics l'an dernier") là où un dossier moyen d'un établissement où les enseignants sont réputés pour leur exigence promet une place. je trouve que c'est tromper les élèves que d'encourager aveuglément. Et là c'est typique: il me semble que l'élève s'est vu encouragé par l'appréciation: il aurait obtenu un 15 si... , pourquoi cela ne pourrait il pas suffire? Si la compétence visée à l'évaluation, à ce stade, c'est l'intro, alors voilà! A quoi ça sert de fournir des barèmes et des grilles si c'est pour se faire bassiner avec une "impression" un "avis" voire une "contestation" de la note sur 20?  Faire des efforts c'est aussi savoir respecter les consignes, un devoir très brillant rédigé en anglais là où il est attendu en Français n'obtient pas la moyenne, l'effort est là, mais la consigne non respectée car outre la qualité des idées, on peut avoir à évaluer autre chose.
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Danska
Modérateur

Questions sur la notation d'une interrogation de dissertation

par Danska le Dim 13 Nov 2016 - 10:50
@amour a écrit:Ah bon, je vais un peu loin? Sans doute, je l'ai dit, je suis un vieux croûton réac. Laughing
Mais je trouve que ce sont les reproches que j'ai lus ici qui vont très loin.
Je n'ai pas dit que Tem-to voulait décrédibiliser l'enseignante, je dis que chercher l'erreur dans un corrigé que l'on trouve par ailleurs trop complet pour le niveau des élèves, c'est peu logique. par ailleurs je doute que le renseignement ne soit pas partagé avec fiston, par souci de précision, et ce serait sans doute bien du point de vue de ses connaissances, mais quelle est l'intention? Quelle est surtout la conséquence inévitable?
Moi je n'ai pas la grille d'évaluation du devoir sous les yeux, un peu comme les parents de l'élève de Chertea mentionné sur un autre fil qui contestaient une sanction: seule l'enseignante sait si sa notation est juste ou injuste, ça dépend de son objectif. Et oui, une erreur est possible. Se poser la question, c'est tout de même l'étape préalable pour contester.

Ma foi, il m'est déjà arrivé, à la lecture d'articles très savants, de faire une pause pour chercher un renseignement sur un point très précis dont je n'étais pas sûre - par souci de précision, par goût de l'exactitude, par curiosité intellectuelle, et que sais-je encore ! Ce n'est pas pour ça que les auteurs ont perdu toute crédibilité à mes yeux - de la même façon qu'on ne perd pas toute crédibilité aux yeux de nos élèves à la première erreur, heureusement.

@amour a écrit:Sur le dernier point que tu évoques, justement, il me semble que l'on commet l'erreur de "récompenser" systématiquement l'effort par de la bienveillance immédiate. Il ne s'agit pas de ne pas encourager, il s'agit de ne pas tromper. Bien sûr qu'on bonifie l'effort, mais à force, les examens ne veulent plus rien dire. In fine, ça ne fait que reporter les déceptions: je ne parle d'ailleurs absolument plus de ce cas précis, mais si l'on bonifie toujours des travaux médiocres, on trompe les élèves


Je craignais justement que cette phrase soit mal interprétée  Neutral  Pour préciser mes propos, je ne veux surtout pas dire qu'il faut récompenser le travail pour le travail : un élève qui a passé des heures sur un devoir pour faire un hors-sujet complet a 0, c'est normal. Par contre, sanctionner très durement risque de décourager les bonnes volontés ; il ne s'agit donc pas de valoriser un travail médiocre, qui ne le mérite pas, mais d'éviter de dévaloriser un travail convenable en dépit d'une erreur. C'est comme si, pour une dictée, l'enseignant mettait soit 20, soit, à la moindre erreur, 0. Les élèves qui ont travaillé, préparé cet exercice, et qui ont une très mauvaise note pour une erreur (en exagérant un peu, dans cet exemple), n'auront probablement plus envie de travailler la fois suivante.

@amour a écrit:il faut quand même qu'une note veuille dire à peu près la même chose sur tout le territoire si l'on tient à une école républicaine, on sait très bien que pour les filières sélectives, personne n'est dupe, et qu'un très bon dossier, par exemple, d'un lycée médiocre, n'est examiné que légèrement par les recruteurs de sections, (direct sur la pile "on prend plus, trop de soucis avec leurs loustics l'an dernier") là où un dossier moyen d'un établissement où les enseignants sont réputés pour leur exigence promet une place. je trouve que c'est tromper les élèves que d'encourager aveuglément. Et là c'est typique: il me semble que l'élève s'est vu encouragé par l'appréciation: il aurait obtenu un 15 si... , pourquoi cela ne pourrait il pas suffire? Si la compétence visée à l'évaluation, à ce stade, c'est l'intro, alors voilà! A quoi ça sert de fournir des barèmes et des grilles si c'est pour se faire bassiner avec une "impression" un "avis" voire une "contestation" de la note sur 20?  Faire des efforts c'est aussi savoir respecter les consignes, un devoir très brillant rédigé en anglais là où il est attendu en Français n'obtient pas la moyenne, l'effort est là, mais la consigne non respectée car outre la qualité des idées, on peut avoir à évaluer autre chose.

C'est sans doute une question de point de vue, mais je trouve l'appréciation davantage méprisante qu'encourageante !
Pour le reste, on ne connaît pas le contexte précis : si l'exercice portait avant tout sur l'intro, et que l'enseignante avait précisé qu'une erreur dans l'intro serait sévèrement sanctionnée, alors pourquoi pas. Mais si l'exercice portait sur la dissertation entière, qui plus est en 1ère, je trouve cette notation très dure, et plutôt injuste par rapport à ceux qui auront, ou ont eu, la même note pour un travail médiocre.
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Sphinx
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Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Sphinx le Dim 13 Nov 2016 - 11:10
La discussion, HS par rapport au fil de départ http://www.neoprofs.org/t93774-aujourd-hui-je-suis-fier-de-moi-parce-que commence à être un peu longue, aussi j'en fais un fil séparé.

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amour
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suite de la discussion

par amour le Dim 13 Nov 2016 - 11:11
Je ne vois vraiment pas comment un "Vous auriez pu avoir si vous aviez fait ceci ou cela" pourrait "décourager" de travailler puisque l'on donne précisément la clef pour obtenir cette bonne note. Et l'importance des points ôtés montre précisément à mon avis qu'il ne s'agit pas d'une simple erreur, que l'on pense du bien ou du mal de la dissertation à la française, d'ailleurs, mais bien d'un problème technique important. Et si c'est une simple "erreur" alors c'est encore plus facile à rectifier, donc le découragement, bah non.  
Je trouve vraiment hyper important aujourd'hui que les élèves et les étudiants respectent les consignes. Un de mes étudiants a eu un peu de mal à comprendre pourquoi il devait rédiger son compte rendu de compréhension orale anglaise en français, étant anglophone. C'est pourtant indispensable. Même les autres étudiants trouvaient ça un peu injuste, et je peux comprendre qu'ils aient pensé cela. Mais c'est indispensable pour plein de raisons qu'il a finalement bien comprises et acceptées. Il faut quand même avant toute chose, avant tout travail, montrer que l'on a compris la nature du travail demandé.


Dernière édition par Hélips le Dim 13 Nov 2016 - 11:15, édité 1 fois (Raison : titre modifié lors du collage)
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Danska
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Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Danska le Dim 13 Nov 2016 - 11:54
@Sphinx a écrit:La discussion, HS par rapport au fil de départ http://www.neoprofs.org/t93774-aujourd-hui-je-suis-fier-de-moi-parce-que commence à être un peu longue, aussi j'en fais un fil séparé.

C'est ce que je commençais à me dire, justement Laughing
Merci, Sphinx !


Pour revenir au (nouveau) sujet, amour, je serais d'accord avec toi si on parlait d'un élève de prépa, ou même de licence. Le problème, c'est qu'il s'agit ici d'un élève de 1ère, de 1ère S qui plus est, donc peu habitué à rédiger des dissertations. Quel est l'intérêt de le "casser" par une sanction aussi importante ? Qu'il soit censé respecter les consignes, bien sûr, mais c'est disproportionné ici, d'autant plus qu'à ce niveau et à cette période de l'année, ils n'ont pas pu faire encore beaucoup de dissertations, ce qui veut dire que l'erreur n'a pas pu être signalée à plusieurs reprises auparavant.
Et si cette erreur, qu'il peut rectifier facilement, coûte à l'élève la moitié des points, qui sait combien il en perdra la prochaine fois pour une autre erreur ? Bref, combien de temps est-ce qu'il va lui falloir pour voir son travail, a priori bon, récompensé à sa juste valeur, compte tenu du fait qu'un élève a généralement peu d'essais, au cours d'une année scolaire, pour apprendre à rédiger réellement une dissertation correcte ?
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Sphinx
Modérateur

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Sphinx le Dim 13 Nov 2016 - 13:27


Si on demande aux élèves de rendre un devoir entier, on évalue le devoir entier, et pas juste l'intro. Quand je demande à mes 3e de faire un devoir d'argumentation, j'ai un barème (pas forcément hyper détaillé, mais un barème quand même) qui prend en compte chacun des points de méthode du devoir. On peut aussi demander de ne travailler que l'intro, mais visiblement ce n'était pas le cas ici.

Franchement, j'imagine un prof de maths qui rendrait un devoir en disant : "bon, tu as encore loupé l'exercice 1, alors que j'avais bien expliqué la méthode. Je te mets 5 comme ça tu retiendras la leçon, et je ne me suis pas embêté à lire les cinq autres exercices".

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amour
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Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par amour le Dim 13 Nov 2016 - 13:30
En prépa la question des bulletins, seul argument à moitié valable pour soutenir que cette mauvaise note pourrait avoir des conséquences liées au travail (APB) est a priori moins importante puisqu'elle ne concernera que les désintégrés. En licence on peut avoir encore moins d'entrainements évalués et annotés précisément. C'est la première, oui, donc l'année d'évaluation terminale pour le Français. Les problèmes de méthodes, outre qu'ils seront sanctionnés par l'épreuve anticipée, seront aussi à régler pour la philo et les autres matières à dissert' ensuite. C'est une première S, ok, mais internationale, autant dire une des classes où les élèves ont le plus d'espoir d'intégrer des filières sélectives, telles des prépas. Scientifiques ou pas, et d'ailleurs en prépa scientifique, à résultat égal, ce sont les langues et le français qui discriminent et classent aux concours. Je ne trouve pas que ce soit "casser" un élève que de le préparer. Peu d'essais en une année pour rédiger? Qui empêche de rédiger quelques travaux supplémentaires?  Combien de préparationnaires on entend dire "j'ai pas le temps de bosser le français, il y a trop de maths et de physique!", ce sont eux qui n'obtiennent pas les concours qu'ils briguaient. Je crois que nous ne tomberons vraiment pas d'accord sur ce sujet Smile . Pour toi il est bien temps d'apprendre en prépa que si on demande une intro, il faut une intro; pour moi le respect des consignes doit être appris le plus tôt possible. J'ai corrigé des examens nationaux à l'étranger où la consigne était "tick the correct answer". Un "cross" pour la bonne réponse était considéré comme une réponse irrecevable. oui c'est rigide, peut-être inutile, peu importe, ça existe, et le savoir vaut mieux que passer outre à mon avis. Pour toi en première on commence la dissert, pour moi en prépa on est à moins de cinq ans de travailler, et si on fait une école d'ingé, à 5 ans de présentations en public qui devront convaincre. Donc si le cours de français de première a pu commencer à apprendre à structurer son propos, étant donné toutes les autres compétences à acquérir dans ce cours laps de temps, c'est mieux. Et si on ne veut devenir ni ingé, ni cadre dirigeant, mais parolier ou poète, c'est quand même mieux aussi de savoir le plus vite possible comprendre un message, une consigne, et structurer son propos d'une certaine manière, quitte à changer cette manière. Bien sûr j'exagère, mais si je vends des légumes que le client me demande des carottes et que je lui prépare des choux de Bruxelles, je préfère qu'il me dise, non, ce n'est pas ce que je veux, plutôt que de me donner la moitié du prix au kilo, au prétexte que je ne lui ai tout de même pas filé des poires et que je sais reconnaître un légume d'un fruit, et qu'il se barre sans m'avertir. Pour moi c'est là qu'est le vrai mépris.
Il y a sans doute des élèves qui rectifieront le tir d'un problème formel de ce type par une petite annotation sans sanction en "points" mais il y a aussi des élèves qui sont satisfaits dès qu'ils ont la moyenne. Croire que leur marge de progrès est énorme et sanctionner lourdement me semble au contraire respectueux parce que soyons clairs, si elle ne sanctionne que peu, elle s'assure une paix royale, mais sollicite moins d'efforts chez ces élèves.
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Sphinx
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Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Sphinx le Dim 13 Nov 2016 - 13:43
Amour, je ne vois vraiment pas en quoi Danska contredit ton argumentation. Tu dis qu'il faut enlever des points si l'intro est mal faite, elle dit qu'il ne faut pas en enlever dix (sur vingt) rien que pour ça. Entre ne rien enlever (ce que personne ici n'a évoqué) et enlever dix points juste pour l'intro, il y a une marge, non ? Neutral

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Danska
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Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Danska le Dim 13 Nov 2016 - 13:50
@Sphinx a écrit:Amour, je ne vois vraiment pas en quoi Danska contredit ton argumentation. Tu dis qu'il faut enlever des points si l'intro est mal faite, elle dit qu'il ne faut pas en enlever dix (sur vingt) rien que pour ça. Entre ne rien enlever (ce que personne ici n'a évoqué) et enlever dix points juste pour l'intro, il y a une marge, non ? Neutral

Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire !
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amour
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Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par amour le Dim 13 Nov 2016 - 13:55
@Sphinx a écrit:Amour, je ne vois vraiment pas en quoi Danska contredit ton argumentation. Tu dis qu'il faut enlever des points si l'intro est mal faite, elle dit qu'il ne faut pas en enlever dix (sur vingt) rien que pour ça. Entre ne rien enlever (ce que personne ici n'a évoqué) et enlever dix points juste pour l'intro, il y a une marge, non ? Neutral
Je ne dis pas simplement qu'il faut enlever des points si l'intro est mal faite. Je ne dis d'ailleurs pas du tout qu'il "faut" le faire ou pas. Je dis que la collègue qui l'a fait a probablement des raisons pour le faire, que j'envisage comme bonnes a priori, et non comme l'utilisation d'un petit pouvoir, comme je l'ai lu ici. Et si, quelqu'un a bien évoqué la possibilité de ne pas retirer de points, moi, parce que je trouve ça tout à fait possible aussi. j'ai dit pourquoi dans le message précédent, ça dépend aussi de la manière qu'on a de noter la classe, cet exercice là, etc... Je dis que sanctionner par une note en dessous de la moyenne est parfois la seule chose qui fait réagir certains élèves, que sur un point crucial, ça peut être utile pour un élève.
Danska et moi divergeons clairement puisqu'elle trouve que ce genre de sanctions est acceptable à partir "de la prépa ou de la licence à la rigueur", et moi non. Je trouve qu'il est un peu tard. D'ailleurs pour le coup, en prépa, certains étudiants sont vraiment dégoutés par les piteuses qu'ils se prennent. Et c'est peut-être, simple hypothèse, parfois, non pas parce qu'ils n'ont pas le niveau, mais parce qu'on n'a pas été assez exigent avec eux avant. Donc si, Danska et moi avons des points de vue très différents, Sphinx.
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Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Sphinx le Dim 13 Nov 2016 - 14:06
Je ne sais pas, en lisant tes paroles sur le fait de ne pas enlever de points du tout, on aurait dit que tu attribuais cette idée à Danska. Mea culpa si ce n'est pas le cas. Par ailleurs, les intentions de la prof, on n'en sait rien, ne la connaissant pas, ce qui fait qu'on discute ici sur un cas un peu général. Mais le fait est qu'elle a visiblement dit ne pas avoir vraiment corrigé le reste de la copie, et dans ce cas, non, je ne peux pas l'approuver sur ce coup-là. Il y avait sûrement des choses à redire sur le reste aussi et je ne vois pas comment on peut se prétendre, disons, bon correcteur, en ressortant de là tout fier de ce que, grâce à son petit coup d'éclat, l'élève a "retenu la leçon" et sait faire une bonne intro, par contre le reste on s'en moque ?

Et on ne doit pas avoir les mêmes élèves alors parce que je peux te dire que les miens, les bons du moins, sont bien dégoûtés de se prendre un douze au lieu d'un quinze...

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Danska
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Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Danska le Dim 13 Nov 2016 - 14:17
Je pense qu'on a les mêmes élèves, Sphinx Wink

Exemple récent : un de mes 1ères est venu me trouver à la fin d'un cours, dégoûté de ne pas avoir eu la moyenne à un DM alors qu'il "a passé les vacances dessus". Pourquoi n'a-t-il pas la moyenne ? Parce que j'ai retiré 1,5 point pour toutes les fautes d'orthographe que contenait sa copie. Il a fini par reconnaître que oui, il y en avait trop, surtout pour un devoir maison, et qu'il allait "essayer de faire gaffe" la prochaine fois. Si j'avais enlevé 10 points pour les mêmes erreurs, il serait parti en décrétant que puisque c'était comme ça, il n'allait plus travailler du tout en SES, et tant pis pour sa moyenne puisqu'elle était déjà fichue.
Donc oui, je maintiens que sanctionner trop sévèrement décourage la plupart des élèves (et en stimule une petite partie, mais loin d'être la majorité).

Encore deux remarques à ce sujet :
   - une partie de nos élèves n'iront pas en prépa ou ne feront pas d'études supérieures, est-ce que ça vaut la peine de tous les dégoûter de faire des efforts sous prétexte que c'est la notation à laquelle certains devront s'attendre ?
   - sans vouloir défendre le peu d'exigences au bac, le fait est que jamais, jamais un élève ne perdra autant de points pour une intro mal rédigée le jour de l'épreuve. Ce qui donne des situations ubuesques, avec des élèves qui tournent à 6 de moyenne dans l'année et qui ont le bac avec mention AB (vu l'année dernière, justement). Pour la crédibilité et l'équité de la notation, on repassera !
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Tem-to
Vénérable

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Tem-to le Dim 13 Nov 2016 - 22:08
Gratitude envers vous tous pour votre extrêmement enrichissante participation à ce fil dont je n'avais même pas vu ( Embarassed ) que la modération avait fait un fil dédié. Elle a bien fait : merci ! Je m'en suis rendu compte voilà un quart d'heure et ai lu et beaucoup apprécié les contributions que je n'avais pas initialement repérées.
Heureusement quand même que les propos ont élargi le sujet au cas qui me touche de près à une vision plus générale.
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Soir
Fidèle du forum

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Soir le Dim 13 Nov 2016 - 22:14
@Tem-to a écrit:Gratitude envers vous tous pour votre extrêmement enrichissante participation à ce fil dont je n'avais même pas vu ( Embarassed ) que la modération avait fait un fil dédié. Elle a bien fait : merci ! Je m'en suis rendu compte voilà un quart d'heure et ai lu et beaucoup apprécié les contributions que je n'avais pas initialement repérées.
Heureusement quand même que les propos ont élargi le sujet au cas qui me touche de près à une vision plus générale.

Je me disais bien que je ne connaissais pas le titre de ce fil où j'ai pourtant participé, tu viens d'éclaircir mon mystère idee
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Tem-to
Vénérable

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Tem-to le Lun 14 Nov 2016 - 17:52
Bonjour à tous.
Je comptais mettre un point final à cette discussion à laquelle je vous remercie à nouveau d'avoir participé. Mais il y a eu du nouveau aujourd'hui et, par honnêteté envers la professeur(e), il m'a semblé que je devais vous en informer.
Aujourd'hui, en cours de français, elle a appelé deux élèves aux notes catastrophiques pour leur donner, afin de se rattraper, un nouveau DM de dissertation. Le sujet est le suivant :
"Concevez-vous que la poésie puisse avoir comme vocation principale l'expression de la souffrance et du mal-être ?".
A rendre vendredi.
Ne vous sentez pas obligés d'en reparler, je comprendrais très bien que vous souhaitiez passer à autre chose comme :frigo: ou      :aam:       ou encore  :elephant2:  voire   aak   pour les plus réchauffés si ce n'est de :aa: sans oublier de me ou de  me pendant que je  :priere:.
Après, promis je    :aba:    sans demander mon reste si vous ne m'avez pas   .
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amethyste
Grand sage

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par amethyste le Lun 14 Nov 2016 - 18:04
Et 5/20, elle considère cela comme catastrophique ? (autrement dit, ton fils y a droit ?)

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- Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire.
- L'Etat est notre serviteur et nous n'avons pas à en être les esclaves.
Einstein
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Tem-to
Vénérable

Re: Questions sur la notation d'une dissertation

par Tem-to le Lun 14 Nov 2016 - 18:10
Oups, j'ai oublié de préciser. Ben oui.
Fiston m'a prévenu : "N'essaye même pas. Je ne veux pas que tu m'aides".

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Il nous faut donner des gages de vanité : la société n'accepte pas qu'on en soit dénué.
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